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I problemi veri dell’Eurozona e come risolverli, conversazione con Joseph Stiglitz (pubblicata su Social Europe, 8 settembre 2016)

 

The Real Issues Of The Eurozone And How To Solve Them

by Joseph Stiglitz on 8 September

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 Joe Stiglitz, thank you very much for joining us today. Let’s dive in right at the deep end. People might be forgiven for not following the Eurozone crisis and the euro crisis too closely, and it’s been rumbling on for years. Just to get us started, what in your view are the key problems of the euro and the Eurozone crisis?

One could think about it in the following way: the euro was created in the belief that it would further prosperity in Europe, and that in turn would lead to more political solidarity, more support for the European project. In fact, it’s led to an economic disaster. Growth in Europe, in the Eurozone in particular, has been abysmal; even the best performing countries, if you were grading them, would get a ‘D’. Even though the crisis itself began in the United States, the United States is reasonably well on the way to recovery. Not so for Europe; it careens from one crisis to another.

In the real crisis countries – Greece, Spain, Portugal, Ireland – the depth of the downturn was greater than in the ‘Great Depression’. That shows you how serious it is. Even today in Spain they call it a victory that the unemployment rate is down, finally, to 20%, youth unemployment is close to 50% in Greece. They thought they had solved the problem a year ago and GDP has continued to decline, so their GDP is now 25% below what it was before the crisis.

What is very clear is that things have not worked out the way they thought. What my book tries to do is to explain why that is, and there are two schools of thought. One of them is bad policymakers; they made some bad political decisions, too much attention to austerity.

What I argue is that the euro was flawed at birth. It was the design of the euro, the Eurozone itself. The best of policymakers could not have made this system work. To be sure, there were very bad policy mistakes that made things even worse, but it was a political project, as I said, but the politics were not strong enough to create the institutions that would have enabled the euro to have worked.

You just mentioned that you’ve got a new book on the whole subject out, called ‘The Euro: How Common Currency Threatens the Future of Europe’, and you also mention policymakers. What happened here in Europe is that the apparent solution – and that is ‘solution’ in inverted commas, I would like to add – was the creation of the so-called ‘Troika’, including the IMF, the ECB, and the European Commission, administering different programmes but all based on austerity and structural reform. Obviously, from what you said in your answer to my initial question it’s not worked out as expected, so, especially with austerity and structural reform, what went wrong?

First let me say my theory is that what you need is structural reform, but not in individual countries but of the structure of the Eurozone itself. It was precisely because they didn’t understand this they couldn’t design policies that would work. You have to go back to what does it mean to have a single currency? Having a single currency takes away two of the key adjustment mechanisms: exchange rate and interest rate.

If you do that, you have to put something in its place. They didn’t do that. In fact, they made things even worse: they tied the hands of each of the countries so that they would not have too big of a deficit; deficits had to be limited at 3% of GDP. Then, to make matters even worse, they told their central bank, the European Central Bank, “Focus only on inflation; don’t worry about unemployment,” unlike the United States, where we have a mandate – our central bank has a mandate – for inflation, but also unemployment growth and financial stability.

What happened is they had this peculiar idea that deficits caused the crisis in the first place, so they responded by saying, “Let’s get rid of the deficits.” Let me just point out: that diagnosis was wrong. Spain and Ireland had a crisis and they had a surplus before the crisis, so their diagnosis was wrong. Therefore, their prescription was wrong.

What happened then is, as they started insisting on more and more austerity, the economies got weaker, tax revenues went down, and years later the fiscal position of these countries, the debt sustainability, is even worse than when they began.

‘Structural reform’ is one of the most abused terms around. You mention actually structural reform should be about Eurozone structural reform rather than what they administered in different deficit countries – i.e. liberalising labour markets, cutting back the roles of collective bargaining and trade unionism, and so on and so forth. Has it been a smokescreen for basically a political agenda in many cases?

Yes, very much so, a political agenda and also a special interest agenda. Every country needs structural reform, the United States needs structural reform. We have real problems in many of our sectors; economists are increasingly worried about the concentration of market power in many of our sectors, undermining efficiency, but those structural deficiencies result in lower standards of living.

Structural deficiencies in Greece before 2008 resulted in their having a lower per capita income than, say, in Germany, but they don’t result in massive unemployment, GDP going down, all the symptoms of the depression or the deep recessions that country after country was confronting.

Another way of thinking about this is, if only one country had a problem, you would say, “Maybe there’s something wrong with that country, with its structure,” but when you see so many countries having a problem, you can’t help but suspect it’s something common. That common thing is the euro.

The reason the countries have not gotten well very quickly is that the prescriptions – both the austerity and structural reforms – have been the wrong medicine. The structural reforms that they’ve imposed have been used as a way, as you say, a political agenda to try to weaken labour, to increase inequality, to lead to more inequality.

Let me give you an example of the kind of peculiar structural policies, demands that were imposed in the case of Greece. The fire is burning, Greece is in a deep depression, and the Troika is discussing how old milk can be and still be labelled ‘fresh’. You ask, “Why? How can you be talking about that? What was the issue?” The issue was – appears to be – that big producers, corporate producers of milk in northern Europe and the Netherlands wanted to be able to sell their unfresh milk to Greek consumers, with the label ‘fresh’.

Interestingly, doing that would actually exacerbate the balance of payments, the trade deficit of Greece, make Greece’s situation worse, would lower Greece’s GDP, so it was actually a bad medicine. But they weren’t focusing on that; what must’ve been on their mind is how do they use this structural reform agenda to help some special interests that were weighing in on Troika politics.

Joe, in your book you make the argument that I, personally, agree with and a lot of commentators agree with that in the end it’s either make or break so that the current structure, it’s a halfway house, it’s unsustainable, but obviously this meets a European Union whose core competency is ‘muddling through’ and not resolving problems in a timely fashion.  

At the same time – and I know this is a subject you’ve also written a lot about – we are in the middle of, or maybe even at the beginning only, of a backlash against globalisation, against elites. There’s a lot of discontent amongst publics in the Western world. How would you see this interacting with the need – the dire need – for reform in the Eurozone? Does this put the pressure on?

Very much so. As you said, I think that this halfway house is not going to work and is going to have dire consequences, both economically and politically. Let me give you two scenarios, both of which should be of great concern. One of them is that, because the euro is not working – and it’s obviously not working in the crisis countries, but it’s also not working in Spain, in Italy, in France, what you might call the ‘near crisis’ countries; we’re talking about a very large fraction of the Eurozone – the fact that these economies are doing so poorly and so many people are unemployed, there’s so little hope, has fed the anti-EU parties.

It’s fed the extremist parties on both the left and the right, particularly on the right, because what they’re telling the voters is, “Look, you have voted many times in austerity, but every time we have an election the new government comes in and says, ‘I tried to bargain with Germany, but it says, ‘No.’” It’s so humiliating – it must be – for a government to have to campaign on the agenda: “I am the best person for bargaining with Germany.” You’ve lost an enormous amount of sovereignty and so the extreme parties on the right are saying, “I’ll get that sovereignty back for you.” That’s not a healthy situation.

The interesting thing is that this politics also weighs into a real risk of economic instability because, should it appear to be the case that that there might be a victory for an anti-euro party, people will start taking their money out of the country; there will be capital flight. That capital flight will exacerbate the problems that they are already confronting. So, what worries me is not only are there dangers to the, you might say, democratic politics of Europe, there’s also real danger to the economic stability of the Eurozone.

You’ve just mentioned that one of the key criteria for elections in other European countries should be who can bargain best with Germany. We both know how difficult it is to enact policy change, but in your view what would be the way, what needs to happen for political change in terms of economic policy in Germany?

Here the difficulty is that there are widespread differences in Germany with most of the rest of the world with respect to economic policy. That’s why I’ve argued that not only do you need economic convergence to make a single currency work, you also need political convergence.

Let me explain what I mean. In most of the world we’ve learned that austerity doesn’t work. I sometimes refer to this as ‘Hooverite policy’, because Herbert Hoover was the one who introduced these policies in response to the stock market crash and converted the stock market crash in 1929 into the ‘Great Depression’.

Since then those policies of austerity have been tried over and over again; they were tried by the IMF in East Asia, in Latin America. Today economic science is pretty clear that austerity never worked. Even the IMF has come out and explained that austerity doesn’t work. Contractionary policies are – guess what? – contractionary. The IMF is not a left-wing institution here; the mainstream has said, “austerity doesn’t work.”

In spite of that, the German government and it’s a very strong view held by the German people, they still believe that austerity works. When you have a system that gives that much power to Germany, what you’re doing is you’re telling the people in Italy, Spain, the other countries of southern Europe, “You have to delegate economic policy to people who have a totally different economic theory” – an economic theory that has been discredited. “The fact that it’s not going to work, don’t let that bother you; you’ve signed up to this and accept it.” I don’t think that that’s viable over the long run.

Any ideas? Where would you start if you wanted to change the situation? What would be the first step?

I think the first step is either you get them to agree to more Europe or less Europe. I think it’s going to be very difficult to get them to agree to more Europe – that is to say to have common deposit insurance, to have Eurobonds, to have the kinds of policies that would really lead to convergence of the countries.

If that is not going to work, the other way forward is to say, “The EU has a lot of strengths; you could have free mobility of goods, but this idea of a single currency, we’re not ready for it now.” Whether we’re going to be ready for it in the future is another question, but we put the cart before the horse, so we have to think about what is the best way of leaving the euro?

In the book I talk about several alternative ways of leaving the euro behind: an amicable divorce, a system of what I call the ‘flexible euro’. You could have a two-euro region: a northern euro and a southern euro. There are several alternatives.

Some people will say, “Isn’t leaving the euro going to be very costly?” My response is very simple: the current system is enormously costly. If you thought about how the breakup could be managed in the best way possible in this amicable divorce, the cost of leaving would be small relative to the current system of muddling through.

You mention the economic points, but talking briefly about the politics, this reminds me very much about the Brexit situation. Is there really a scenario for an amicable divorce, or isn’t there bound to be a political fallout that will also stifle cooperation going forward?

Maybe in the first blush there might be some hostility, but look at what’s been happening after the Brexit. Right after the Brexit, Juncker comes out and says, “We’re going to treat the UK really shabbily. Why? Because we have to show other countries they can’t leave.”

If you think about that for a moment, it’s a really striking because he wasn’t saying, “The EU provides such benefits to the citizens of each of the member countries that they will want to stay in, and the benefits were not adequately explained, we didn’t do a good job of explaining it.” What he says is, “We have to keep the EU together by fear.” To me, that kind of attitude is precisely the kind of attitude that will lead to the breakup of the EU – the people of Europe have to be brought together on a basis of solidarity and an understanding that is to their common benefit, not out of fear.

A little bit later, you start hearing from Germany and from other countries of Europe, “No, Juncker was not reflecting our considered opinion that we are going to have to make the best deal possible consistent with the outcome of the referendum. There are large benefits to economic integration, and we’re going to figure out the best way forward.”

I think, in the long run, that kind of reasonableness will prevail. It’s obviously going to prevail; there are so many interests in Germany and other countries to ensure that it’s going to prevail. So, in my mind, that is the more likely outcome.

Okay. With Brexit we are only at the beginning, but if you finish on a more positive note and assume that we in Europe can muster the political and economic courage to address the Eurozone problems head-on, what in your mind are the most pressing policy steps that should be implemented in the short term, then the ones in the medium term, and maybe some long-term reforms, to make the whole system more stable?

If you’re going to continue with the euro, the kinds of things that you need to do are the kinds of things that address the most obvious deficiencies. You begin with the fact that when you adopted the euro you took away the adjustment mechanism of exchange rate and interest rates, and you don’t leave anything in its place. So, then you say, “How do we adjust the real exchange rate when there is a need to adjust the real exchange rate?”

One of the things is – there are two ways of doing it – to increase the price in the countries with the surplus, like Germany, or lower the price in the deficit countries, so countries like southern Europe. We know from economic theory that downward price movements are much more difficult than upward price movements. To put it another way, when you lower wages and prices, which is called ‘internal devaluation’, you increase leverage and that has a very adverse effect. That’s why deflation is viewed as being so negative in its consequences.

What you need to do is, for instance, impose a tax on surplus countries. The revenue of that tax could be used to help the deficit countries to finance a solidarity fund for stabilisation, to help the countries that are having difficulties. You have to have a system, as I mentioned before, of common deposit insurance, because otherwise money will move to the strong countries.

One of the real problems that we’ve seen in Europe is that, rather than convergence, we’ve got divergence. The weaker countries have gotten poorer and the stronger countries gotten stronger. That has to be reversed. One way of preventing that is strong industrial policies that help the poorer countries catch up on the stronger, but you also need to have common deposit insurance; you have to have Eurobonds.

Those are some of the things that you would need to do in both the short term and the medium term in order to make the euro work.

Joe Stiglitz, the game is on and hopefully European policymakers can make this work. Thank you very much for talking to us today.

Thank you.

 

I problemi veri dell’Eurozona e come risolverli,

conversazione con Joseph Stiglitz

Grazie, Joe Stiglitz, per essere con noi oggi. Consentici di immergerci a capofitto esattamente al fondo della questione. La gente può essere scusata se non segue la crisi dell’Eurozona e la crisi dell’euro troppo da vicino, e sono anni che essa minaccia tempesta. Proprio come punto di partenza, quali sono secondo te i problemi chiave della crisi dell’euro e dell’Eurozona?

Si potrebbe ragionare nel modo seguente: l’euro venne creato nella convinzione che avrebbe incoraggiato la prosperità in Europa, e che a sua volta avrebbe portato ad una maggiore solidarietà politica, ad un maggiore sostegno al progetto europeo. Di fatto, ha portato ad un disastro economico. I dati sulla crescita, in Europa e in particolare nell’Eurozona, sono stati spaventosi; persino i paesi che sono andati meglio, se se ne desse una valutazione, otterrebbero una “D”. Anche se la crisi stessa è cominciata negli Stati Uniti, essi sono assai ragionevolmente sulla via della ripresa. Non è così per l’Europa, che procede sbandando da una crisi all’altra.

Nei paesi della crisi vera – Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda – la profondità del declino è stata maggiore che durante la “Grande Depressione”. Il che dimostra quanto essa sia seria. Persino oggi, in Spagna, definiscono una vittoria il fatto che il tasso di disoccupazione sia sceso, alla fine, al 20%; la disoccupazione giovanile in Grecia è vicina al 50%. Hanno pensato che avrebbero risolto il problema un anno fa e il PIL ha continuato a scendere, cosicché oggi il PIL è il 25% sotto quello che era prima della crisi.

È chiarissimo che le cose non hanno funzionato come si pensava. Quello che il mio libro cerca di fare è spiegarne le ragioni, e ci sono due scuole di pensiero. Una è quella dei cattivi politici; hanno preso alcune decisioni politiche negative, troppa attenzione all’austerità.

Quello che io sostengo è che c’era un difetto sin dalla nascita. Era il disegno dell’euro, l’Eurozona stessa. Per quanto gli uomini politici avessero operato al meglio, questo sistema non avrebbe potuto funzionare. Certamente, ci furono molti errori politici assai gravi che resero le anche cose peggiori, eppure era un progetto politico, come ho detto, ma la politica non fu forte a sufficienza nel creare le istituzioni che avrebbero reso l’euro capace di funzionare.

 

Hai appena ricordato che hai pubblicato un nuovo libro su tale tema complessivo, intitolato “L’Euro: come la moneta comune minaccia il futuro dell’Europa”, ed hai anche fatto riferimento alle autorità politiche. Quello che è accaduto in Europa è stato che la soluzione apparente – ed è il caso di sottolineare che dico “soluzione” tra virgolette – è stata la creazione della cosiddetta ‘Troika’, che include il FMI, la BCE e la Commissione Europea nella gestione di programmi diversi, ma tutti basati sull’austerità e sulle riforme strutturali. Ovviamente, da quello che hai detto nella tua risposta alla mia domanda iniziale, ciò non ha funzionato come ci si aspettava. Dunque, in particolare con l’austerità e con le riforme strutturali, cosa è andato storto?

Consentimi anzitutto di dire che la mia tesi è che avete bisogno di riforme strutturali, ma non nei singoli paesi, bensì nella struttura stessa dell’Eurozona. Precisamene perché non hanno compreso questo, non hanno potuto concepire politiche che funzionassero. Si deve ritornare a quello che effettivamente significa avere una moneta unica? Avere una moneta unica sottrae due dei meccanismi fondamentali della correzione: il tasso di cambio e il tasso di interesse.

Se lo si fa, si deve mettere qualcosa al loro posto. È quello che non si è fatto. In sostanza, si sono rese le cose persino peggiori: si sono legate le mani a ciascun paese in modo tale che non avessero troppo deficit; i deficit dovevano essere limitati al 3% del PIL. Poi, per rendere le cose ancora peggiori, si è detto alla banca centrale: “Concentrati sull’inflazione; non ti preoccupare della disoccupazione”, diversamente dagli Stati Uniti, dove abbiamo un mandato – la nostra banca centrale ha un mandato – per l’inflazione, ma anche per la crescita dell’occupazione e per la stabilità finanziaria.

Quello che è successo è che si è avuta questa peculiare idea che in primo luogo i deficit avevano provocato la crisi, cosicché si è risposto dicendo “Sbarazzatevi dei deficit”. Consentimi semplicemente di sottolinearlo: quella diagnosi era sbagliata. La Spagna e l’Irlanda ebbero una crisi e prima della crisi avevano surplus, dunque la diagnosi era sbagliata. Di conseguenza, la ricetta era sbagliata.

Quello che poi è accaduto, mentre si insisteva su una austerità sempre maggiore, è che le economie sono diventate più deboli, le entrate fiscali sono diminuite, e dopo anni la posizione della finanza pubblica di questi paesi, la sostenibilità del debito, è persino peggiore di quando tutto ciò ebbe inizio.

 

“Riforme strutturali” [1] è uno dei termini più abusati in circolazione. Tu ricordi che in realtà le riforme strutturali dovrebbero riguardare la riforma di struttura dell’Eurozona, anziché quello che si governa nei singoli paesi in deficit – ad esempio, la liberalizzazione di mercati del lavoro, il ridimensionamento delle regole della contrazione collettiva e sui sindacati, e via dicendo. In molti casi c’è stata una cortina fumogena, per un programma che era fondamentalmente di natura politica?

Proprio così: una agenda fondamentalmente politica ed anche dipendente da interessi particolari. Ogni paese ha bisogno di riforme strutturali, gli Stati Uniti hanno bisogno di riforme strutturali.  Noi abbiamo problemi reali in molti dei nostri settori; gli economisti sono sempre più preoccupati sulla concentrazione del potere di mercato in molti nostri settori, che mettono a repentaglio l’efficienza, ma quelle deficienze strutturali si risolvono in livelli di vita più bassi.

Le deficienze strutturali in Grecia prima del 2008 consistevano nel fatto che avevano un reddito procapite più basso, ad esempio, che in Germania; ma non consistevano in una disoccupazione massiccia, in un PIL in calo, tutti sintomi della depressione o delle profonde recessioni con le quali si sta confrontando un paese dietro l’altro.

Un modo diverso di ragionare di tutto questo è che, se un solo paese avesse un problema, si potrebbe dire: “Forse c’è qualcosa di sbagliato in quel paese, nella sua struttura”, ma quando si osserva che così tanti paesi hanno lo stesso problema, non si può fare a meno di sospettare che si tratti di qualcosa di comune. La cosa comune è l’euro.

La ragione per la quale i paesi non si sono ripresi molto rapidamente è che le ricette – sia quella dell’austerità che quella delle riforme strutturali – sono state la medicina sbagliata. Le riforme strutturali che sono state imposte sono state usate come un modo, come tu dici come una agenda politica, che cercava di indebolire il lavoro, di accrescere le ineguaglianze, di portare a maggiori ineguaglianze.

Fammi fornire un esempio del genere di peculiari politiche strutturali, richieste che sono state imposte nel caso della Grecia. Cresce l’incendio, la Grecia è in una depressione profonda, e la Troika discute di come il latte di lunga conservazione possa essere etichettato come “fresco”. Viene da chiedere: “Perché? Come è possibile che si stia parlando di questo? Quale era il problema?”. Il problema era – a quanto pare – che i grandi produttori, i produttori di latte delle grandi società dell’Europa del Nord e dell’Olanda volevano poter vendere il loro latte non fresco ai consumatori greci, con l’etichetta di “latte fresco”.

La cosa interessante è che così facendo si sarebbe in realtà aggravata la bilancia dei pagamenti, il deficit commerciale della Grecia, rendendo la situazione greca peggiore, abbassando il PIL della Grecia; dunque è stata effettivamente una cattiva medicina. Ma non era su quello che si stavano concentrando; quello che avevano in mente era come usare il loro programma di riforme strutturali per aiutare alcuni particolari interessi che avevano un peso sulle politiche della Troika.

 

Joe, nel tuo libro avanzi l’argomento, con il quale io personalmente concordo come molti altri commentatori, che alla fine l’attuale struttura, che faccia la fortuna o la rovina dell’Europa, è una casa costruita a metà, insostenibile, ma ovviamente questo si scontra con l’Unione Europea, il cui limite di competenza è “cavarsela alla meno peggio” e non risolvere i problemi in modo tempestivo.

Nello stesso tempo – e so che anche questo è una tema sul quale hai scritto molto – noi siamo nel mezzo, o forse siamo persino agli inizi, di una rivolta contro la globalizzazione, contro le classi dirigenti. C’è molta scontentezza nelle opinioni pubbliche del mondo occidentale. Come consideri questo fatto nella sua interazione con il bisogno – il tremendo bisogno – di una riforma nell’Eurozona? Non è un fatto destinato a mettere pressione?

Moltissima. Come hai detto, io penso che questa casa lasciata a mezzo sia destinata a non funzionare e ad avere conseguenze terribili, sia economicamente che politicamente. Fammi fornire due scenari, entrambi dovrebbero provocare grande preoccupazione. Uno di essi è che, poiché l’euro non sta funzionando – e non sta evidentemente funzionando non solo nei paesi in crisi, ma neanche in Spagna, in Italia o in Francia, che si potrebbero definire paesi “vicini alla crisi”; stiamo parlando di una parte molto grande dell’Eurozona – il fatto che queste economie abbiano andamenti così modesti e molte persone siano disoccupate, che ci siano così poche speranze, ha alimentato i partiti contrari all’euro.

Ciò ha alimentato i partiti estremisti sia a destra che a sinistra, il particolare a destra, giacché quello che essi stanno raccontando agli elettori è: “Guardate, avete votato molte volte durante l’austerità, ma ogni volta che abbiamo le elezioni arriva il nuovo Governo e dice: ‘Abbiamo cercato di trattare con la Germania, ma essa ci dice di no’. È così umiliante – deve esserlo – per un Governo impostare una campagna elettorale sul programma “Io sono la persona migliore per trattare con la Germania”. Si è persa una enorme quantità di sovranità, e così i partiti estremisti della destra stanno dicendo “Vi daremo indietro quella sovranità”. Non è una situazione sana.

La cosa interessante è che questa politica ha anche un peso su un rischio vero di instabilità economica, perché, dovesse darsi il caso di una vittoria di un partito contrario all’euro, la gente comincerà a portare i suoi soldi fuori da quel paese; ci sarà una fuga dei capitali. Questa fuga dei capitali aggraverà i problemi con i quali ci si sta già misurando. Dunque, quello che mi preoccupa non sono soltanto i pericoli per quella che si potrebbe definire la politica democratica dell’Europa, ma anche il pericolo vero per la stabilità economica dell’Eurozona.

 

Hai appena ricordato che uno dei criteri chiave per le elezioni negli altri paesi europei debba essere chi può trattare nel migliore dei modi con la Germania. Sappiamo ambedue quanto sia difficile promuovere cambiamenti politici, ma secondo te quale dovrebbe essere il modo, cosa c’è bisogno che accada per un cambiamento politico nella politica economica tedesca?

Il questo caso la difficoltà è che ci sono estese diversità tra la Germania e gran parte del resto del mondo, quanto a politica economica. Questa è la ragione per la quale ho sostenuto che, per far funzionare una moneta unica, non c’è solo bisogno di convergenza economica, c’è anche bisogno di convergenza politica.

Fammi spiegare quello che intendo. In gran parte del mondo abbiamo imparato che l’austerità non funziona. Qualche volta mi sono riferito a questo come “politica hooveriana”, perché fu Herbert Hoover colui che introdusse queste politiche in risposta al crollo del mercato azionario e trasformò, nel 1929, quel crollo del mercato azionario nella ‘Grande Depressione’.

Da allora quelle politiche dell’austerità sono state provate più volte; sono state provate dal FMI nell’Est asiatico, in America Latina. Oggi la scienza economica è abbastanza chiara sul fatto che l’austerità non abbia mai funzionato. Persino il FMI ha dichiarato che l’austerità non funziona. Le politiche restrittive sono – guarda un po’ – restrittive. Il FMI in questo caso non è una istituzione di sinistra; lo ha detto l’opinione prevalente, “l’austerità non funziona”.

Nonostante ciò, il Governo tedesco (e si tratta di un punto di vista fatto proprio con forza dal popolo tedesco), essi credono ancora che funzioni. Quando si ha un sistema che dà un potere così grande alla Germania, è come se diceste alla gente in Italia, in Spagna e negli altri paesi del Sud Europa “Dovete delegare la politica economica a persone che hanno una teoria economica totalmente diversa” – una teoria economica che è stata screditata – “Il fatto che non sia destinata a funzionare non vi deve preoccupare; avete sottoscritto questo impegno e l’avete accettato”. Nel lungo periodo, non penso che tutto questo sia sostenibile.

 

Qualche idea? Da dove partiresti per cambiare questa situazione? Quale sarebbe il primo passo?

Credo che il primo passo sia o concordare con loro maggiore Europa, o minore Europa. Penso che sia difficile concordare con loro più Europa – che è come dire avere una assicurazione comune sui depositi, avere gli Eurobond, avere il genere di politiche che effettivamente porterebbero alla convergenza dei vari paesi.

Se quello non è destinato a funzionare, l’altro modo di procedere è dire: “L’Unione Europea ha una grande quantità di punti di forza; si potrebbe avere una libera circolazione dei beni, ma questa idea di una moneta singola, in questo momento non siamo pronti a gestirla”. Se saremo pronti per essa nel futuro è un’altra questione, ma stiamo mettendo il carro prima del cavallo. Dobbiamo dunque ragionare di quale sia il modo migliore di lasciare l’euro?

Nel libro io parlo di vari modi alternativi per mettersi l’euro alle spalle: un divorzio amichevole, un sistema che io definisco “l’euro flessibile”. Si potrebbero avere due aree euro: un euro settentrionale e un euro meridionale. Ci sono varie alternative.

Alcuni diranno: “Lasciare l’euro non sarà molto costoso?”. La mia risposta è molto semplice: l’attuale sistema è enormemente costoso. Se si pensasse a come poter gestire una separazione nel miglior modo possibile in questo divorzio amichevole, il costo di lasciare l’euro sarebbe piccolo, a confronto dell’attuale sistema di “cavarsela alla meno peggio”.

 

Tu fai riferimento agli aspetti economici, ma parlando brevemente di politica, questo mi ricorda molto la situazione della Brexit.  Esiste effettivamente uno scenario da amichevole divorzio, oppure siamo destinati ad avere tali conseguenze negative che impediranno anche una prosecuzione della cooperazione?

A prima vista, ci potrebbe essere forse qualche ostilità, ma si guardi a quello che sta accadendo dopo la Brexit. Subito dopo la Brexit, Juncker se ne venne fuori dicendo: “Siamo costretti a trattare il Regno Unito in modo davvero brusco. Perché? Perché dobbiamo mostrare agli altri paesi che non possono andarsene.”

Se ci pensate un attimo, è davvero impressionante, perché egli non stava dicendo: “L’Unione Europea fornisce tali benefici ai cittadini di ciascun paese membro che essi vorranno restare, ed i benefici non sono stati adeguatamente spiegati, non abbiamo fatto un buon lavoro per spiegarli”. Quello che diceva era: “Dobbiamo tenere insieme l’Unione Europea con la paura”. Secondo me, quel genere di atteggiamento è precisamente l’atteggiamento che porterà alla rottura dell’Unione Europea – i cittadini europei devono essere tenuti assieme su basi di solidarietà e sulla comprensione che quello è il loro comune vantaggio, non sulla base di paure.

Appena poco dopo si comincerà a sentir dire dalla Germania e dagli altri paesi dell’Europa: “No, Juncker non rifletteva la nostra meditata opinione secondo la quale siamo destinati a dover fare il miglior accordo possibile coerente con il risultato del referendum. Ci sono grandi benefici nell’integrazione economica e noi intendiamo immaginarci la strada migliore per andare avanti”.

Io penso che nel lungo periodo quel genere di ragionevolezza prevarrà. È naturalmente destinata a prevalere¸ci sono troppi interessi in Germania e negli altri paesi che assicurano che prevarrà. Dunque, nella mia concezione, quello è il risultato più probabile.

 

Va bene. Con la Brexit siamo soltanto agli inizi, ma se tu finisci con una nota più positiva e consideri che noi in Europa possiamo raccogliere il coraggio politico ed economico per affrontare di petto i problemi dell’Europa, quali sono secondo te i passi politici più urgenti che dovrebbero essere realizzati nel breve termine, poi quelli del medio termine e forse alcune riforme nel lungo termine, per rendere l’intero sistema più stabile?

Se intendi proseguire con l’euro, il genere di cose che c’è bisogno di fare sono quelle che si rivolgono ai difetti più evidenti. Partiamo dal fatto che quando si è adottato l’euro si sono messi via i meccanismi di correzione del tasso di cambio e dei tassi di interesse, e non si è lasciato niente al loro posto. Si deve dunque dire: “Come correggiamo il tasso reale di cambio quando c’è bisogno di correggere il tasso reale di cambio?”.

Uno degli aspetti – ci sono due modi di farlo – è aumentare i prezzi nei paesi in surplus, come la Germania, o abbassare i prezzi nei paesi in deficit, dunque nei paesi dell’Europa meridionale. Dalla teoria economica sappiamo che gli spostamenti verso il basso dei prezzi sono molto più difficili di quelli verso l’alto. Per dirla diversamente, quando si hanno salari e prezzi più bassi, quella che viene definita “svalutazione interna”, si accresce il rapporto di indebitamento e ciò ha un effetto molto negativo. È la ragione per la quale la deflazione è considerata così negativa nelle sue conseguenze.

Quello che è necessario fare, per esempio, è imporre una tassa sui paesi in surplus. L’entrata di quella tassa potrebbe essere utilizzata per aiutare i paesi in deficit, per aiutare i paesi che hanno difficoltà. Si deve avere un sistema, come ho ricordato in precedenza, di una assicurazione comune sui depositi, perché altrimenti il denaro si sposterà verso i paesi forti.

Uno dei problemi reali che abbiamo constatato in Europa è che, piuttosto che una convergenza, abbiamo avuto una divergenza. I paesi più poveri sono diventati più poveri ed i paesi più forti sono diventati più forti. È un meccanismo che deve essere invertito. Un modo di impedirlo sono politiche industriali forti che aiutino i paesi più poveri a raggiungere i più forti, ma si deve anche avere una assicurazione comune sui depositi; si debbono avere gli Eurobond.

Queste sono alcune delle cose che ci sarebbe bisogno di fare nel breve e nel medio termine allo scopo di far funzionare l’euro.

 

Joe Stiglitz, siamo alla fine e auguriamoci che gli uomini politici europei possano fare questo lavoro. Grazie molte per averne parlato con noi oggi.

Grazie a voi.

 

 

 

[1] Nel linguaggio politico italiano il termine viene normalmente usato al plurale, mentre di solito è usato al singolare dagli economisti americani.

 

 

 

 

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