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Intervista alla rivista (francese) “Marianne”, di Branko Milanovic (dal blog di Milanovic, 11 settembre 2020)


Friday, September 11, 2020

My interview for “Marianne” as “C,A” is published in French

Branko Milanovic

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  1. Grâce à vos précédents travaux, le grand public a pu voir en une courbe, la fameuse courbe de l’éléphant, l’évolution des inégalités liées à la mondialisation. Votre nouveau livre sur le capitalisme s’inscrit-il dans la suite de ces travaux ?    

Only in part. The new books deals obviously with inequalities (since I have spent most of my life studying them) but instead of global inequalities which were underlying the elephant chart it concentrates on national inequalities and upper class reproduction in the system of liberal capitalism like the United states and political capitalism like China.

Of course, these national inequalities were treated also in « Global Inequality » (Chapter 2)  but here I think they are placed much more firmly within a political context. I see income and wealth inequalities not only as being derived from a way that a political and economic system is organized, but sustaining that political system especially through ability to transmit these advantages to children and to influence economic rules. We see that in liberal capitalism quite clearly : economic power is often used to acquire media power and then political power. Why is Jeff Bezos the owner of the Washington Post and Donald Trump the President of the United States?

This is why, at the end of the book when I go through some recommendations pertaining to liberal capitalism, I reduce them to only three simple policies : limiting inheritance that can be transmitted to children (through heavy taxation of inheritance), limiting the role of private schools (by making public schools better and more attractive) and limiting the influence of money on the media and politics.

  1. Pouvez-vous revenir sur la distinction entre « capitalisme libéral méritocratique » et « capitalisme politique » ?

Liberal capitalism is basically Western capitalism where the “infrastructure » is capitalistic (private means of production, hired labor, decentralization of economic decision-making) and the political space is democratic.

I have however to explain the terms « meritocratic » and « liberal » that I use in reference to this type of capitalism. They come from John Rawls. He called meritocratic equality is the one where there are no legal (I emphasize legal) distinctions between citizens. There is no nobility or clergy that are the only ones that can accede  to certain high positions. There are no slaves. There are no castes. It is simply equality before the law. All modern societies are, in that sense,  « meritocratic ». So that use of term is very different from the colloquial use where we speak of « meritocracy » as something very positive with everybody getting what he or she “deserves”. For Rawls, the next level of equality is « liberal » where society tries to limit the influence of inherited advantage on one’s life chances. This is where taxation of inheritance and public education come.

Now, modern Western societies span the range between these two types. Some where social functions are limited, are satisfied with only legal equality of citizens and let inheritance and private-for-profit education flourish. The US comes close to that type. Others, in Europe, take equality of opportunity and social mobility more seriously and are closer to what Rawls called « liberal » capitalism.

Political capitalism is also a capitalism, as defined above, but with the political system that is not democratic. As I defined it in the book it has three features : a competent and efficient bureaucracy whose objective is maximization of economic growth, absence of the rule of law, and autonomy of the state. It is from the contrast between an efficient bureaucracy (which in principle has to follow the law) and the need for discretionary decision-making implied by the absence of the rule of law, that we find corruption. Corruption is thus, I argue, an inherent or endemic feature of political capitalism, not an anomaly.

Finally, political capitalism tries to maintain autonomy of the state, meaning that the state may never become simply a vehicle for the expression of the interests of the rich or, to use Trotsky’s term in a different context, “conveyor belt” of the capitalist class (which it is often in liberal capitalism).

  1. Selon vous, s’il ne veut pas devenir une ploutocratie, le capitalisme libéral doit s’attaquer au problème des inégalités. Est-ce possible avec la mondialisation qui pousse à la compétitivité ?

Many economists  have maintained a very wrong view on globalization, arguing simplistically that it would be a win-win proposition for all. But it was not, and we see it clearly now. Let me show that by historical analogies. The first industrial revolution has been a wrenching process that led to the expropriation of peasants (whenever it was done: from the 18th century England to Stalin’s Soviet Union), creation of an urban proletariat living at the subsistence, and pauperization and vagrancy for many. Accompanied by globalization, the process has led to the colonization of large parts of the globe, slave trade, and finally loss of jobs for those who were less efficient, as for example Indian textile-makers that were « destroyed » by British competition.

Now, when you look at today’s technological revolution and globalization, why would such a momentous process have less deleterious impact ? We have not escaped history. We are not at its end. We do not live in a world of universal harmonies. And indeed those who were displaced by technological change (the routine labor), those whose jobs went to workers at the other end of the world who could do the same thing much more cheaply, are today’s losers. Many of them might not have lost in absolute terms the way that farmers and slaves lost during the previous globalization, but they did lose in relative terms. Their economic position, within their own countries, and globally has deteriorated.

The difference with the first globalization is that, at the worldwide level, the costs of this globalization are paid largely by the western middle classes, while in the 19th century the cost was paid by urban proletariat in the West and the colonized nations.

  1. Votre cadre d’analyse permet-il d’expliquer les tensions, désormais ouvertes, entre la Chine et les États-Unis ?  

I think so in two ways. First, China through its extraordinary economic success clearly shows that capitalism and democracy can be decoupled. As I mention in the book, historically, economically most successful countries over a given period were both imitated by others and themselves tended to « export » their model abroad. China has been rather quiet on the « export front », perhaps for historical reasons  and perhaps because the Chinese political capitalism has many China-specific features which cannot be so easily transplanted elsewhere. But this is changing now, and we notice China’s much more assertive policy in the ideological domain.

When you look at the crisis of democracy in the United States, you understand why China might feel ideologically more confident now. So the China-US competition has, for the first time, acquired the features of an ideological competition even if the two systems are capitalist. This is of course different from the competition with the Soviet Union.

This ideological competition has also a great power competition elements. They are geopolitical. My books deals less with it. But I think that the latter (geopolitical competition) cannot be understood without its ideological underpinnings. In fact, all the competitions from the Napoleonic wars to today had an ideological part and another purely political or military. The same is true for China and the United States.

  1. Le modèle libéral n’est-il pas en train de devenir autoritaire et de se rapprocher du capitalisme politique ?

That’s quite a possibility. We are at a bizarre crossroads where most of the commentators, sociologists or economists discuss « populism » whereas what is really happening is « plutocratization ». Take Trump. He is called a « right-wing populist ». But when you look at his policies he has consistently delivered things that the rich wanted to have : deregulation, lower taxes, private school system, use of the state for private gain, high stock market. These are entirely mainstream rich Republican policies. Some sociologists are impressed by his seemingly populist language, and fail to look at the economic reality.

Moreover, as I have argued, Trump rules the United State the way that he was managing his companies. When people ridicule him for not knowing the US constitution and the like, they also make a total mistake. Trump does not see the difference between a company and the state. This is the best indicator that it is the neoliberal economics that has already been spreading to a number of areas  and is now in the process of taking over the state as well.

  1. Vous évoquez deux alternatives théoriques au capitalisme libéral et au capitalisme politique : le capitalisme populaire et le capitalisme égalitaire ? Sont-ils réellement possibles et souhaitables ?

I am not entirely pessimistic as to their feasibility. People’s capitalism would be a capitalism (still a capitalism!) where the ownership of capital would be much more diffused or widespread—whether it would come from workers’ shares in companies or from special tax privileges given to small investors. In such a system,  the rising share of capital in total income, which is likely to result from robotics and further improvements in technology, need not immediately translate into higher inter-personal inequality as it does today.

This is hard to imagine for many because we are all conditioned by centuries where having property meant being rich, but imagine for a moment that we all have approximately similar amounts of property (similarly valuable apartments or similar number of company shares), Then an increase in the rate of profit or in the value of housing will reduce (not increase) inequality. I am not arguing that we can get there very quickly or easily,  but once we visualize this objective, yes, I think we can start with small steps going in that direction.


Intervista alla rivista (francese) “Marianne” [1],

di Branko Milanovic


1 Grazie ai suoi precedenti lavori, il grande pubblico ha potuto osservare una curva, la famosa ‘curva dell’elefante’ [2] , l’evoluzione delle ineguaglianze connesse alla mondializzazione. Il suo nuovo libro [3] sul capitalismo costituisce un seguito di tale lavoro?

Solo in parte. Ovviamente il nuovo libro tratta delle ineguaglianze (dal momento che ho speso la maggior parte della mia vita studiandole) ma, anziché le ineguaglianze globali che erano sottese alla tabella dell’elefante, esso si concentra sulle ineguaglianze nazionali e sulla riproduzione della classe più in alto nel sistema del capitalismo liberale come gli Stati Uniti e del capitalismo politico come in Cina.

Naturalmente, queste ineguaglianze nazionali erano anche trattate in “Ineguaglianza globale” (Capitolo 2) [4], ma qua io penso che esse siano collocate molto più saldamente all’interno di un contesto politico. Io considero le ineguaglianze di reddito e di ricchezza non solo come derivate dal modo in cui un sistema politico ed economico è organizzato, ma come fattori di sostegno di quel sistema politico particolarmente attraverso la capacità di trasmettere questi vantaggi ai figli e di influenzare le regole economiche. Vediamo ciò abbastanza chiaramente nel capitalismo liberale: il potere economico è spesso usato per acquisire il potere dei media e dunque il potere politico. Perché Jeff Bezos è il proprietario del Washington Post e Donald Trump è il Presidente degli Stati Uniti?

Questa è la ragione per la quale, alla fine del libro quando passo in rassegna alcune raccomandazioni attinenti il capitalismo liberale, io le riduco a solo tre semplici politiche: limitare le erdità che possono essere trasmesse ai figli (attraverso una tassazione gravosa dell’eredità), limitare il ruolo delle scuole private (rendendo le scuole pubbliche migliori e più attraenti) e limitare l’influenza del denaro sui media e sulla politica.

2 Può tornare sulla distinzione tra “capitalismo liberale meritocratico” e “capitalismo politico”?

Il capitalismo liberale è fondamentalmente il capitalismo occidentale, dove l’ “infrastruttura” è capitalistica (mezzi di produzione privati, lavoro assunto, decentralizzazione dei processi delle decisioni economiche) e lo spazio politico è democratico.

Devo tuttavia spiegare i termini “meritocratico” e “liberale” che io uso in riferimento a questo tipo di capitalismo. Essi derivano da John Rawls. Egli definiva eguaglianza meritocratica quella in cui non ci sono distinzioni legali (sottolineo legali) tra i cittadini. Non ci sono nobiltà o clero che soli possono accedere a certe posizioni elevate. Non ci sono schiavi. Non ci sono caste. È semplicemente l’eguaglianza davanti alla legge. In quel senso, tutte le società moderne sono meritocratiche. Dunque, quell’uso del termine è molto diverso dall’uso colloquiale quando parliamo di “meritocrazia” come qualcosa di molto positivo, con tutti gli uomini e le donne che ottengono quello che “meritano”. Per Rawls, il livello successivo dell’eguaglianza è “liberale”, dove la società cerca di limitare l’influenza del vantaggio ereditario sulle possibilità della vita di ciascuno. È qua che intervengono la tassazione dell’eredità e l’educazione pubblica.

Ora, le moderne società occidentali abbracciano una gamma di possibilità tra questi due generi. Alcune società dove le funzioni sociali sono limitate, sono soltanto appagate dall’eguaglianza legale dei cittadini e permettono che le eredità e l’istruzione privata a fini di lucro prosperino. Gli Stati Uniti si avvicinano a questa categoria. Altre, in Europa, prendono più sul serio l’eguaglianza di opportunità e la mobilità sociale e sono più vicine a quello che Rawls definisce capitalismo “liberale”.

Il capitalismo politico è anch’esso un capitalismo, come definito sopra, ma con il sistema politico che non è democratico. Per come lo definisco nel libro, esso ha tre caratteristiche: una burocrazia competente ed efficiente il cui obbiettivo è la massimizzazione della crescita economica, l’assenza di uno Stato di diritto e l’autonomia dello Stato.  È dal contrasto tra una burocrazia efficiente (che il linea di principio deve seguire la legge) e il bisogno di una processo decisionale discrezionale implicito nella assenza dello Stato di diritto, che troviamo la corruzione. Io dunque sostengo che la corruzione non è una anomalia del capitalismo politico, ma una caratteristica intrinseca ed endemica.

Infine, il capitalismo politico cerca di conservare l’autonomia dello Stato, comportando che lo Stato non può mai diventare semplicemente un veicolo per l’espressione degli interessi dei ricchi, ovvero, per usare un termine di Trotzki in un differente contesto, la “cinghia di trasmissione” della classe capitalistica (quale è spesso nel capitalismo liberale).

3 Secondo lei, se il capitalismo liberale non vuol divenire una plutocrazia, deve affrontare il problema delle ineguaglianze. È possibile con la mondializzazione che accresce la competitività?  

Molti economisti hanno mantenuto un punto di vista molto sbagliato sulla globalizzazione, sostenendo semplicisticamente che essa sarebbe un concetto vantaggioso per tutti. Ma non lo era, e adesso lo vediamo chiaramente. Mi consenta di dimostrarlo con le analogie della storia. La prima rivoluzione industriale fu un processo straziante che portò all’espropriazione dei contadini (comunque venne attuata: dall’Inghilterra del 18° Secolo all’Unione Soviatica di Stalin), alla creazione di un proletariato urbano che viveva in condizioni di sussistenza e alla pauperizzazione e al vagabondaggio per molti. Accompagnato dalla globalizzazione, il processo portò alla colonizzazione di grandi parti del pianeta, al commercio degli schiavi e infine alla perdita del posto di lavoro per coloro che erano meno efficienti, come ad esempio i produttori di tessuti indiani che vennero “distrutti” dalla competizione britannica.

Ora, quando si osserva la rivoluzione tecnologica e la globalizzazione odierna, perché un tale epocale processo dovrebbe avere un impatto meno dannoso? Non siamo sfuggiti alla storia. Né siamo alla sua fine. Non viviamo in un mondo di armonie universali. E in effetti coloro che sono stati rimossi dal cambiamento tecnologico (la forza lavoro tradizionale), coloro i cui posti di lavoro sono andati a lavoratori dall’altra parte del mondo che potevano fare le stesse cose molto più economicamente, sono i perdenti di oggi. Molti di loro potrebbero non aver perso in termini assoluti nel modo in cui i contadini e gli schiavi persero durante la precedente globalizzazione, ma hanno perso in termini relativi. La loro posizione economica, all’interno dei loro paesi e globalmente, si è deteriorata.

La differenza con la prima globalizzazione è che, al livello globale, i costi del processo sono stati pagati in gran parte dalle classi medie occidentali, mentre nel 19° Secolo il costo venne pagato dal proletariato urbano dell’Occidente e dalle nazioni colonizzate.

4 – Il suo quadro di analisi permette di spiegare le tensioni, ormai aperte, tra la Cina e gli Stati Uniti?  

Penso di sì, in due modi. Il primo: la Cina con il suo straordinario successo economico mostra chiaramente che il capitalismo e la democrazia possono essere disaccoppiati. Come io ricordo nel libro, i paesi storicamente ed economicamente di maggior successo in un dato periodo venivano sia imitati dagli altri che essi stessi spinti ad “esportare” il loro modello all’estero. Sul “fronte dell’esportazione” la Cina si è mantenuta abbastanza tranquilla, forse per ragioni storiche e forse perché il capitalismo politico cinese ha molte caratteristiche specifiche della Cina che non possono così facilmente essere trapiantate altrove. Ma adesso questo sta cambiando e noi osserviamo una politica molto più assertiva della Cina sul terreno ideologico.

Quando si guarda alla crisi della democrazia negli Stati Uniti, si comprende perché la Cina potrebbe sentirsi oggi ideologicamente più fiduciosa. Dunque la competizione Cina-Stati Uniti ha acquisito, per la prima volta, i caratteri di una competizione ideologica anche se i due sistemi sono capitalistici. Questa ovviamente è una differenza dalla competizione con l’Unione Sovietica.

Questa competizione ideologica ha anche grandi elementi di competizione di potenza. Sono gli aspetti geopolitici. Il mio libro si occupa meno di essi. Ma io penso che la seconda (la competizione geopolitica) non possa essere compresa senza le sue basi ideologiche. Di fatto, tutte le competizioni dalle guerre napoleoniche ad oggi hanno avuto una componente ideologica ed un’altra puramente politica o militare. Per la Cina e gli Stati Uniti vale la stessa cosa.

6 – Il modello liberale non è in procinto di divenire autoritario e di avvicinarsi al capitalismo politico?

Questa è davvero una possibilità. Ci troviamo in un incrocio bizzarro dove la maggioranza dei commentatori, sociologi o economisti, discute di “populismo” mentre quello che sta veramente accadendo è una “plutocratizzazione”. Si prenda Trump. Viene definito “populista di destra”. Ma quando si guarda alle sue politiche egli ha coerentemente espresso cose che i ricchi volevano avere: deregolamentazione, tasse più basse, sistema scolastico privato, uso dello Stato per i profitti privati, mercato azionario in forte crescita. Sono tutte queste le politiche principali dei repubblicani ricchi. Alcuni sociologi sono colpiti dal suo linguaggio apparentemente populista, e rinunciano ad osservare la realtà economica.

Inoltre, come ho sostenuto [5], Trump governa gli Stati Uniti come se stesse gestendo le sue società. Quando le persone lo mettono in ridicolo perché non conosce la Costituzione degli Stati Uniti e cose simili, fanno anche in quel caso uno sbaglio completo. Trump non vede la differenza tra una società e lo Stato. È questo il miglior indicatore che l’economia neoliberale si è già diffusa ad un certo numero di aree e adesso è nella fase di prendere il controllo anche dello Stato.

6 – Lei evoca due alternative teoriche al capitalismo liberale ed al capitalismo politico: il capitalismo popolare e il capitalismo egualitario. Sono realmente possibili e sostenibili?

Non sono del tutto pessimista sulla loro fattibilità. Il capitalismo delle persone sarebbe un capitalismo (ancora un capitalismo!) nel quale la proprietà del capitale sarebbe molto più diffusa o generalizzata – che essa provenga dalle quote dei lavoratori nelle società o da particolari privilegi fiscali verso i piccoli investitori. In un sistema simile, la quota crescente del capitale sul reddito totale, che è il risultato probabile della robotica e di ulteriori miglioramenti nella tecnologia, non richiede immediatamente di tradursi in una più elevata ineguaglianza interpersonale come accade oggi.

È difficile immaginarlo per molti, dato che siamo tutti condizionati da secoli nei quali avere la proprietà significava essere ricchi, ma immaginiamo per un attimo di avere tutti approssimativamente quantità simili di proprietà (appartamenti di valore simile o un numero simile di azioni di società).In quel caso un incremento del tasso di profitto o del valore degli alloggi ridurrebbe l’ineguaglianza, non la accrescerebbe. Non sto sostenendo che si possa arrivarci molto rapidamente o facilmente, ma una volta che questo obbiettivo divenga visibile, in effetti, penso che si possa cominciare ad andare a piccoli passi in quella direzione.








[1] È il titolo di una rivista francese, generalmente collocata a sinistra.

[1] Negli anni passati Milanovic utilizzò una tabella sulla distribuzione globale dei redditi (nel 2019 Krugman la salutò sul suo blog come la tabella più istruttiva dell’anno). Essa suddivideva la popolazione mondiale in ‘percentili’ (da un valore 5 ad un valore 100, dove i valori bassi sono quelli dei non abbienti, mentre quelli alti sono quelli dei molto ricchi). Come si vede, i detentori dei redditi più bassi dal 1988 al 2008 hanno avuto una crescita impressionante, che soprattutto riguarda le popolazioni dei paesi emergenti, in particolare dell’Asia e dell’India. La curva precipita tra i percentili 65 e 80, che corrispondono in gran parte alle classi medie occidentali (che includono i lavoratori occidentali una volta ben posizionati nella graduatoria globale, e stagnanti da decenni). La curva torna ad avere un picco dal 10 all’1% dei più ricchi, ovvero per le persone ricchissime, dell’Occidente ma anche dell’Asia e dei paesi del Medio Oriente.

La curva disegna l’immagine di un elefante, dove la proboscide (da C a D) rappresenta il grande arricchimento dei più ricchi.

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[3] Il nuovo libro di Milanovic è: “Solo il capitalismo. Il futuro del sistema che governa il mondo”. Questa, almeno, è la traduzione letterale; quando verrà pubblicato in una edizione italiana il titolo potrebbe variare.

[4] È il titolo del libro precedente di Milanovic.

[5] Il riferimento è a Trump come l’ultimo trionfo del neoliberismo, di Branko Milanovic (dal blog Global Inequality, 7 aprile 2020), qua tradotto.








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