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Una intervista con Branko Milanovic alla rivista “Jacobin” , a cura di Pablo Pryliuka e Kate Reed (23 marzo 2022)

 

AN INTERVIEW WITH

BRANKO MILANOVIC

BY Pablo Pryluka and Kate Reed

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KR – Let’s start by talking about Russia’s internal inequalities. How did the collapse of the Soviet Union affect income and wealth inequality in Russia? Did Putin’s arrival as president in 2000 change that?

 

BM – Inequality in Russia increased tremendously in the 1990s. This had begun already around 1987, then there was a macroeconomic shock due to the reforms in 1992, and then privatizations, with the famous “loans-for-shares” scheme in 1996 which led to the privatization of large companies, practically to the stealing of assets.

I would like to point out that an increase in inequality under conditions of huge decline in real incomes, is entirely different than having the same increase in inequality under conditions of growth. Just compare China to Russia. China also had a tremendous increase in inequality, but at the same time, its income increased by — depending on what year you want to use as the base — five, six, or twelve times. Between 1987 and 1993, Russian GDP, on the contrary, fell by about 40 percent.  Compare that to the US Great Depression, which saw about a 30 percent decline, from the peak to the trough. If you were in the lower part of the Russian income distribution, not only would you lose 40 percent of your income, but because inequality went against you, you would lose 60 or 70 percent.

I think it’s useful to start with that tremendous decline. It’s easy to talk of decline in percentage terms, but behind it there are people who lost their jobs, faced massive wage and pension arrears (some wages would not be paid out six months), and had to re-qualify and find new jobs. You had doctors and engineers who had to drive taxis or sell trinkets on the street.

A further point is the increase in mortality rates. Life expectancy in Russia declined at the fastest pace ever in recorded history during peacetime. Put all this together and you have a total societal collapse — that can’t be overemphasized.

I worked in Russia in the early 1990s. For foreigners there — I was there with the World Bank — it was great: for $10 or $20 or $50, you had everything. For the people living there, it was horrible. While I’m a fan of János Kornai, the term he invented — calling it a “transitional recession” — is misleading in the Russian, or more broadly, Soviet case (including of course Ukraine and other ex-Soviet republics).

When you see how strikingly deep that depression was, how it affected people, how the industrial base was destroyed, calling it transitional recession seems inadequate because it implies a one-off and inevitable event, recognized as such by the people who suffer. I think that “inevitability” often distinguished observers from the population. If you pronounce that something is inevitable, then the losses that occur seem to be justified; but if you are yourself on the receiving end, it is hard to take such a detached attitude.

Things eventually did turn better in Russia. But it took quite some time, including yet another smaller collapse in 1998 — in this case because of the Asian financial crisis. The 1990s were disastrous years, and Putin was very lucky that he came to power in 2000, so that he was not associated directly with that decade. In the 2000s, the situation improved for many reasons, including the stabilization of the ruble, increased oil prices, higher agricultural output, and Putin’s own contribution in the sense that he got rid of many of the oligarchs who were fighting each other and dragging the country close to the civil war.

There’s a book, Godfather of the Kremlin, that impressed me quite a lot — I reviewed it — by Paul Klebnikov, the Forbes editor gunned down in Moscow in 2004. The reason why I read the book is that I was interested in Russian land reforms under [Pyotr] Stolypin, and Klebnikov did an enormous and excellent PhD dissertation on the topic. So that’s how I “discovered” him. Then I read his book, which is a story of the oligarch Boris Berezovsky. It’s really worth reading, because Klebnikov describes the technology of destruction, how the oligarchs not only stole the money, but while stealing the money, destroyed the economy.

That’s something many economists, including myself, hadn’t understood fully. It consisted in taking over a company, either by bribing or threatening the management (that is why it was useful to have a mafia), then stripping everything out of the company and making it go bankrupt, but even as it goes bankrupt it still produces income and you collect all the money until it ceases production. The employees are all sent home, and then you move to the next company. What is important to understand here is that those politically connected oligarchs not only made themselves rich, but made themselves rich by destroying the means of livelihood for thousands.

PP – You have described Russia as an “oligarchic capitalist economy” and the Russian government as “technocratic and neoliberal.” Could you expand on what the Russian economic model is, under Putin?

BM – Putin was always very neoliberal in the economic sphere: in favor of private enterprise and entrepreneurs. That neoliberalism stems, in his case, from anti-communism, and as we now see, Russian imperialism (which he might have acquired along the way). His heroes are anti-communist heroes of the Civil War. So that was his ideology, which is obvious nowadays as when on the first day after the invasion of Ukraine, he called the meeting with big business and essentially said: now’s the opportunity to show what you can do; we will get rid of all the restrictions, you hire as many people as you like, pay them whatever. Basically, full freedom for them. He talked about cutting taxation further, reducing regulation, etc.

I’ve heard people from the Russian government speak at several occasions. They are neoliberal, very technocratic, like obviously the famous technocratic group in the National Bank of Russia. Their power over key political decision-making is nonexistent. Someone recently aptly described how Putin makes these big geopolitical decisions, and then the technocrats have to find a way to somehow soften the economic blowback of such big decisions. Putin doesn’t seem to take an interest in how they would do it: he basically treats the government the way some people treat people who clean up their home: clean up the mess I made. I don’t think that he would have informed them of the decision to invade Ukraine. They were all, I suppose, shocked by the extent of the sanctions. I think these are skilled and competent people, and ideologically they are very neoliberal, but I don’t think they can do very much now given the current conditions.

PP – Let’s turn to the background of the current invasion of Ukraine. Do you think that after the fall of the USSR, Russia could have been involved in a “common European home”–type process as Mikhail Gorbachev hoped, and is the current conflict — if not provoked by the West — nonetheless somehow the fallout of the mismatch between turn-of-the-1990s optimism about Russia’s place in a liberalized, globalized world, and the reality?

 

BM – I think so. I may be biased because I knew Russia reasonably well in the 1990s. I always thought that that period was extremely important. And I understand that many young people don’t know the period, or that it’s rather irrelevant to them. But it fundamentally shaped the worldview of the generation that is now in power in Russia. If you look at Putin and people around him, they’re all between sixty-five and seventy, so they were thirty or thirty-five at that time and themselves — including Putin — experienced that decline. There was thus a huge discrepancy between their expectations as they were growing up in their twenties and what then happened.

Russia could have been integrated in a normal sense, that is, in not becoming a revisionist power, and we would not have to face a war.

So, I always thought that one really needs to go back to that period to understand what is happening today. Now, to answer your question directly, I’m not sure that Russia could even have been integrated into the Western order entirely, and be another Italy, which after being the enemy during the Second World War became an unquestionable US ally. But I think that if many mistakes had not been committed, we would not be today in this situation: Russia could have been integrated in a normal sense, that is, in not becoming a revisionist power, and we would not have to face a war and certainly not have to face somebody deciding possibly to use nuclear arms. Thus, today’s outcome is a clear indictment of the policies pursued after the end of the first Cold War.

PP – We’ve also seen attempts to explain Russian aggression in terms of a supposed age-old national culture…

BM

I don’t like such explanations in economics and I don’t like them in political science. They are always wrong because they are basically a distillation of whatever is commonplace at a given time. Thus, they always seem correct at a given point in time, but they are always wrong when you look at them ex post. Thus, you had essentialist explanations for Japan’s behavior, for Germany’s behavior, for Italy’s behavior, etc., but when these countries change, then somehow you rush to have a different essentialist explanation.

The same is true in economics. We had books written on how East Asia could never develop because of inordinate respect for the elderly and conservatism implied in Confucian ideology. Then, fifty years later, we read that precisely because they are Confucian and care about education, they have become developed. You also had Max Weber’s famous contrast of Catholics versus Protestants, but then in the 1960s and ’70s, you had all Catholic countries in Europe growing faster than predominantly Protestant countries. So, how does this work?

People also like to offer such explanations because they are profitable. You get your book published, and when people read it, precisely because such stories are a compilation of commonplaces, they say, “Wow, this really is phenomenal; it fits beautifully with what I thought.” But it fits beautifully because it gives the slice of today interpreted as a somehow inevitable outcome. But things change. Then you take another slice of history, and claim another essentialist explanation really matters.

KR – For the last ten years, the Russian economy has been stagnant, with falling GDP per capita (at least in most years) and rising inflation. The handling of the COVID crisis was another source of potential discontent. What are the ties, if any, between the economic situation in Russia and the decision to invade Ukraine?

BM – It’s difficult to say. I think that Putin was principally driven by the geopolitical factors which are very clear in his speeches. But certainly, the economic situation in Russia in the last ten years has not been good.

First, there was practically no growth. There were a few years when incomes went up, then a few years when they went down. Then the COVID crisis happened. Russia was not an exception: almost every country in the world had negative growth rates, and Russia was not, in that sense, worse than the others. But its control of COVID was pretty bad, maybe not so much compared with the US, but certainly as compared with China. I think that reflects the institutional inefficiency of the health system in Russia.

So, this crisis — pardon the expression, because it’s an atrocious war — is like the cherry on the cake. There’s been a lack of growth, a feeling of stagnation, the COVID crisis, and then a war. It’s a circular history of Russia: you improve the situation for ten or twenty years and then you have a calamitous decline. It has happened several times in the past hundred years and it is happening now again.

PP – The West has imposed enormous economic sanctions on Russia since the invasion began. We wanted to ask what you think about what Nicholas Mulder has recently called “the economic weapon”: How effective are economic sanctions vis-á-vis more direct military involvement, not just in this case but overall? And what are the humanitarian costs of economic sanctions?

BM – Mulder’s book has just been published. It was not a response to the current crisis; and I think that makes it even more useful because we often tend to project the present into the past, while that probably isn’t the case with his book.

Looking at the effects on Russia, the sanctions are obviously comprehensive. They are unparalleled in extent, and in particular the financial sanctions are something quite new. I don’t think we’ve ever seen a seizure of central bank assets. So, that’s a big step. And in Russian papers you could read of the effects of sanctions, for instance, on air transport: soon, people may not be able to fly from Moscow to Vladivostok. If the planes which Russian airline companies are currently leasing — which now they plan not to return — cannot be serviced and repaired by Boeing and Airbus, they won’t have adequate Russian substitutes. You cannot develop an airplane industry in a couple of years.

Aside from that, machine-building, and gas and oil industries entirely depend on Western technology. I wrote about it on my blog: the Soviet industrialization in the 1930s was also largely based on Western technology.

Now, car companies in Russia have already sent thousands of staff on twenty days’ leave. Many cars like Toyota, Nissan, and others are produced in Russia, but from the parts that come from all over the world. When these parts stop arriving, what are workers going to do? In the 1990s, some might have said, OK, let’s try to do import substitution. It might not have been a great policy, but it was feasible because the industrial base was there. But for the reasons that we discussed before, that industrial base has been either destroyed or totally changed. So, you cannot do import substitution now without foreign technology, without some essential industrial base, and without an increase in labor force (as Russia has a declining population).

KR – You’ve mentioned the question of time and sanctions, noting that the US, for instance, has imposed sanctions on Cuba for over sixty years. How might the longevity of sanctions — and the fact that there is apparently less popular demand to remove them than, say, to end the presence of active troop involvement — affect the next years and decades? Are there ramifications beyond Russia?

BM – I think that the sanctions would be very difficult to lift. When you look at other cases, like Iran, recently some sanctions were lifted, but most are still in place. The technological development of Iran and its ability to even sell oil have been impaired quite a lot. The fact that the sanctions have been put in place by Congress makes it even harder to lift them. Take the Jackson-Vanik amendment, the sanctions on the USSR because of limits on Jewish emigration. They were kept on the books for twenty years after the whole reason for them had disappeared. Every year the administration had to notify Congress that the sanctions shouldn’t be applied because there was no reason for them, but they were still on the books.

That’s why I think this is such a major event. Even if the war were to stop tomorrow, the willingness to remove sanctions would be very low and imply such a list of concessions that any Russian government that came after Putin’s would find it politically difficult to accept. It would require another Brest-Litovsk. In some form or another, we should thus expect sanctions to be around for a long time, even if perhaps not all of them will be equally binding.

PP – And what are the consequences of those changes? You recently wrote: “The problem is not that the government is making wrong policy choices; the problem is that, in the current situation, there are almost no good policy choices to make.” Politically, do you think this might influence the stability of Russian institutions as they work now?

BM – I think the government is basically doing a mopping up operation because it’s presented with a fait accompli. There are no good decisions: they are practically squeezed, given that the domain of decision-making is so narrowed by Putin’s political decisions, and by the response of the West.

There will be, certainly, increased rate of inflation, and then possibly shortages, and then inflation combined with shortages, with in addition many working-class Russians losing their jobs. It may be difficult to get even the elementary food and survival goods, and then the government will be pushed by events toward rationing.

I said before, the government is neoliberal. But if the alternative is people rioting, which might also happen — and I think economic reasons are very good reasons for rioting because nobody can accuse you of being an enemy or traitor if you are rioting because you don’t have enough to eat — the economy would have to move to some kind of  wartime footing. Not necessarily because the government wants to do it, but because it would be led in that direction.

I see already the signs of shortages happening. Obviously, they won’t come immediately: there’ll still be stocks and people filling them up. Kornai had this very good idea that the other side of shortages is glut, or in other words, wastage. Because when you have a shortage of sugar today, what is everybody going to do? Try to buy ten, fifteen kilos. That makes the shortage worse, which makes people more likely to buy a hundred kilos. You build up stocks of it at home, some of it is wasted, but eventually the stocks run out.

So, I think that things will get worse and worse.

KR – One of the other likely consequences you’ve signaled is mass displacement: the immediate crisis faced by Ukrainian refugees, but also Russian emigrants. You suggest massive internal migration might be a medium-to long-term response in Russia: How might that play out?

BM – We are in the midst of the war and we don’t know how many migrants there will be. In the case of Bosnia, it was more than 20 percent of the population. Before this war started, I thought that if there is a war in Ukraine, migration might mean 5 million people leaving Ukraine. Now, it’s approximately 3 million already, and as it is being said, it is the fastest wave of migration ever, because it’s relatively easy to get from Ukraine to Poland.

But in the longer term, I think it’s impossible to tell how big the migration would be. And secondly, is there going to be a ceasefire soon? I think that if there is some kind of a political solution, many of these people would come back. They are nearby and, if their homes have not been destroyed, many of them might prefer to return rather than emigrate permanently. But the longer the war goes on, the more you create a new environment for yourself in the new country, the more likely you are to get a job, to find a cousin or somebody else to stay with. In the Syrian case, when it started people went to Turkey and the nearby countries. But as the war went on in Syria — now for more than a decade — people didn’t go back.

KR – And how about migration within Russia?

BM – I referred, in a recent blog post, to the link between internal migrations and the current sanctions regime. There is a strain of thought in Russia regarding its economic and geopolitical uniqueness: Eurasianism. Russia is almost entirely, population-wise, based on Europe, but under conditions like the current ones, you can imagine — and it is imagination more than reality — Russia trying to pivot toward Asia.

If you were to move people as if by decree, putting more people in East Asia would make sense and have certain advantages. East Asia is the most dynamic part of the world. Europe is declining both in population and in economic importance. Being close to Korea, Japan, China, trading with them and not being necessarily exposed to the sanctions and the issues that you had with Europe, would theoretically seem like a good proposition.

The problem is, however, that 80 percent of the population of Russia lives in the European part of Russia. The distances within Russia are enormous, the infrastructure is nonexistent or very inadequate, and the jobs in the East are few and insufficient. Vladivostok, for example, which is the largest city in the in the Pacific area, has a population of half a million, while Moscow’s is 12 million. So we are talking about a huge movement of population, which is difficult to envisage.

The Soviets tried to develop the northern parts of the country. They wanted to have more people there because it was where resources are. They paid them much better and many people went there — not in millions, but in thousands. But most of these one-company towns disappeared after the transition. If you look at Norilsk, where Roman Abramovich is making his money from nickel, it is not particularly attractive. Probably there’s darkness for eight months of the year. But it has made him one of the richest people in the world. But do you really expect maybe 2, 3, or 4 million people to go and live in such cities? I don’t think it’s realistic.

PP – Do you see a geopolitical movement to the East — and will this put Russia more at the mercy of China?

BM – I do. One of the points in both Capitalism, Alone and Global Inequality is that we are in the presence of a massive shift. This is a shift equivalent in importance to the Industrial Revolution. It’s a rebalancing of the world, with the rise of Asia: I don’t mean only China, but also Vietnam, India, and Indonesia — obviously large, populous countries — with the center of gravity of economic activity shifting from West to East. I think it is happening and will continue happening in the next two generations or maybe more.

When you look at the map of Eurasia — de facto one continent — you might end up with a situation like that of the 1400s and 1500s, with fairly rich parts on both the Atlantic and Pacific end, while the hinterland is relatively poor. There are  studies that look, for example, at the level of income in 1400 or 1500 in England and China, and at grain yields in the Netherlands versus the Yangtze River Valley. Basically we are talking about the same level of market development and same or similar level of income. Obviously, those were very modest incomes compared to today, but they were the two end-parts of the Eurasian continent, the two maritime parts, both relatively similar in income, whereas in the continental Eurasia where Russia is now, you had the Mongol Empire that was much poorer and at a lower level of technological development. That would be Russia’s situation tomorrow too and the war with Ukraine makes this outcome even more likely, for all the reasons we mentioned before. I wrote about that in the introduction to my Russian edition of Global Inequality.

I won’t be around to study the long-term consequences, but I do think we might end up seeing this war as the really crucial event that accelerated such a development. The lack of economic development or relative poverty might raise other issues too, including how sustainable is the current political configuration of the whole area or Russia. The oil producing regions might ask why they need Moscow; why not create another United Arab Emirates? I don’t mean that seriously today, but clearly it does open up many possibilities.

PP – We are already seeing the EU and US move to dramatically cut imports of Russian oil. Rising fuel prices are adding to preexisting concerns about inflation and a cost-of-living crisis. What short- to medium-term impacts do you see for the EU and US, and how will the burdens and benefits be distributed?

BM – It seems to me, it looks like stagflation because we will probably have a decline or face no, or very modest, growth. This is especially problematic coming after the decline in 2020 and just a rebound in 2021. On the inflation part, there was a large monetary expansion due to COVID-related expenditures on maintaining adequate standard of living for many people. And now there are issues with higher food and gas prices.

With regard to food prices, I’m more worried about the impact on poorer countries, where food prices and riots and changes in government have often gone together. Egypt is a particularly good example: whenever you have an increase in food prices, you have riots. It doesn’t mean the government is bound to fall, but it is a permanent concern. Food and energy, including transportation costs, count for more than half of the expenditure of poorer and middle-class households. So, I find such price increases quite concerning and I’m not sure that international organizations will be able to deal with it. Political instability may follow.

That’s what my guess is now. I was very pessimistic about the political effects of COVID, though I must say they were relatively limited and not as bad as I had thought — that is, assuming that Putin’s decision to invade Ukraine is unrelated to his COVID self-isolation. But in the poorer countries, COVID, high morbidity and mortality rates, shortages of food, and the high price of energy create a very combustible combination.

KR – You write about the measures Russia may have to take in the short term to control consumer prices and ensure basic needs are met, such as rationing. Even before the war, economists like Isabella Weber had (controversially) floated the idea of reviving tools like price controls elsewhere. Do you think the policy landscape regarding these interventions in the West has shifted or will shift?

BM – I think that Isabella Weber was wrongly interpreted to have argued for price controls, period. Her view — the way I understood it, she could obviously say more — it is that there are certain prices, like the prices of energy or food that we mentioned (which you could also call “wage goods” in a Sraffian or Ricardian framework) that are by their very nature more important than other prices. This is because they are important for the livelihood of large groups of people.

There is a beautiful statement by David Ricardo when he says that whatever happens to luxuries, whether their import price goes up or down, is totally irrelevant for profits because profits depend entirely on wages, and wages on the costs of wage goods. If the price of luxuries goes up, it really only affects the consumption of capitalists, not the distribution between profit and wages. So putting Weber’s thinking in this classical framework, I think what she is saying is that there are goods that we should pay special attention to. And this seems to me to be true, and not sufficiently appreciated.

In her book on China, Weber uses the historical examples of what Chinese governments have done over the years with granaries, using them as a mechanism to control the supply, and thus the price, of grain. And, more recently, they have done the same with the supply of pork, obviously an important ingredient in the Chinese population’s consumption. When there was the swine flu they essentially used the supply coming from government sources to dampen the price increase. The US has for example a similar mechanism in strategic oil reserves. To repeat: I think that Weber is right in the sense that there are certain goods — and as I said, you might call them wage goods — which are really important for the maintenance of the normal life of large parts of the population. We have forgotten that.

This isn’t only about consumption by the way: you need to look at other key goods, at inputs whose effects spread throughout the economy. It used to be steel, maybe today it’s microchips, which are really built into the price of many final goods. For instance, the prices of used cars in the US have gone up because of shortage of chips. Shortage of microchips has led to a lower production of new cars, which has led in turn to an increase in the price of used cars.

So, it’s an argument that chips are very important, in a way that, say, perfume isn’t. This is my understanding of Weber’s points.

PP – You, along with other economists studying global inequalities in income and wealth, have highlighted the importance not only of tax havens of the extremely wealthy, but also financial centers like London in laundering their money. The UK has recently moved to target sanctions very specifically at certain Russian oligarchs with assets in the UK like Abramovich. First, what do you make of these targeted sanctions, and second, do you think this opens the possibility that governments begin to develop the political will to address the problems of offshore accounts, tax havens, money laundering, etc. more broadly?

BM – On governments addressing the problems of tax havens: I’m totally in favor. I think that the minimum corporate tax rate of 15 percent is right and that coordinated action by the major governments really could make a huge difference to the ability of rich people to hide from their own countries and from taxation, generally.

But I’m somewhat ambivalent about what has happened now. Because we are not really changing the rules of the game. We are basically giving individual governments the right to seize assets on entirely political grounds. Even the definitions are very unclear. I mean, who is close to Putin? Who is not close to him? How do we know? There used to be the Almanach de Gotha detailing the German nobility, but we don’t have that for the Russian elite today. We are in totally uncharted waters.

These governments, especially the British, and the elites in these countries, have been huge beneficiaries of the transfer of wealth, or to be blunt, thievery that happened after the fall of the Soviet Union. People may say, if we now take this money from the oligarchs, it’s good for global inequalities. Of course, arithmetically it is: you would have fewer billionaires. But the question is, to whom will that money go? One possibility, which I think is not unreasonable, would be to use it for reparations for Ukraine.

Politically motivated seizures of assets open up a Pandora’s Box. Let’s suppose China decides that wealth inequality in the UK is too high. So, should China then seize the assets of the British oligarchs? I understand that these decisions are made for political reasons, but we should not treat them as if they were based on some concern for common good and that they were suddenly made out of desire to reduce wealth inequality.

If similar decisions were made in a coordinated fashion by a number of governments, and with the participation of the UN or international organizations, affecting billionaires from many countries, and with clear rules regarding the use of such funds, they could be supported. But what we see today is wartime decision-making by individual governments, which may be OK for wartime conditions but cannot be used as a general principle and should not be camouflaged to be an attempt to exact justice. It has nothing to do with justice or equality. So, I’m more ambivalent toward that.

 

Una intervista con Branko Milanovic alla rivista “Jacobin”[1],

a cura di Pablo Pryliuka e Kate Reed

 

Kate Reed – Partiamo col discutere delle ineguaglianze interne alla Russia. Come influenzò i redditi e le ineguaglianze della ricchezza in Russia, il collasso dell’Unione Sovietica? L’arrivo di Putin come Presidente nel 2000 cambiò qualcosa?

Branko Milanovic – L’ineguaglianza in Russia negli anni ’90 era cresciuta tremendamente. Questo era già cominciato a partire dal 1987, poi ci fu uno shock macroeconomico a seguto delle riforme nel 1992, e poi le privatizzazioni, con il famoso modello dei “prestiti in cambio di spartizioni” che nel 1996 portò alla privatizzazione di grandi società, in pratica al furto degli asset.

Vorrei mettere in evidenza che un aumento dell’ineguaglianza nelle condizioni di un ampio declino dei redditi reali è interamente diverso dall’avere lo stesso aumento di ineguaglianza in condizioni di crescita. Basta confrontare la Cina e la Russia. Anche la Cina ebbe un aumento tremendo di ineguaglianze, ma nello stesso tempo il suo reddito cresceva – a seconda di quale anno si usa come base – di cinque, sei o dodici volte. Tra il 1987 e il 1993, il PIL russo, al contrario, crollò di circa il 40 per cento. Lo si confronti con la Grande Depressione negli Stati Uniti, che conobbero un declino di circa il 30 per cento, dal picco al punto più basso. Se si fosse stati nella parte più bassa della distribuzione del reddito russo, non solo si sarebbe perso il 40 per cento del proprio reddito, ma a causa dell’ineguaglianza che vi colpiva, si sarebbe perso il 60 o il 70 per cento.

Penso sia utile partire da quel declino tremendo. È facile parlare di declino in termini percentuali, ma oltre a ciò ci sono persone che hanno perso i loro posti di lavoro, che hanno fatto fronte a massicci arretrati nei salari e nelle pensioni (alcuni salari non vennero pagati per sei mesi) ed hanno dovuto riqualificarsi e trovare nuovi posti di lavoro. Ci furono dottori o ingegneri che dovettero guidare i taxi o vendere cianfrusaglie sulle strade.

Un aspetto ulteriore è la crescita dei tassi di mortalità. Le aspettative di vita diminuirono al ritmo più veloce mai registrato nella storia in tempi di pace. Si metta assieme tutto questo e si ha un collasso sociale completo – che è difficile esagerare.

Io lavoravo in Russia agli inizi degli anni ’90. Per gli stranieri – io ero là con la Banca Mondiale – quel posto era straordinario: per 10 o 20 o 50 dollari si aveva di tutto. Per le persone che ci vivevano, era terribile. Mentre ero un seguace di János Kornai [2], l’espressione che lui inventò – parlando di “recessione transazionale” – era fuorviante nel caso russo o, più in generale, sovietico (inclusi gli andamenti in Ucraina e in altre repubbliche ex-sovietiche).

Quando si constata quanto notevolmente profonda fu quella depressione, come la base industriale venne distrutta, chiamarla ‘depressione transazionale’ sembra inadeguato, perché allude ad un evento unico ed inevitabile, percepito come tale dalla gente che soffre. Io penso che quella “inevitabilità” spesso differenzia gli osservatori dalla popolazione. Se voi dite che qualcosa è inevitabile, allora le perdite che accadono sembrano giustificate; ma se siete voi stessi dalla parte che le subisce, è difficile mantenere tale atteggiamento distaccato.

Alla fine in Russia le cose volsero al meglio. Ma ci volle un po’ di tempo, compreso ancora un altro più piccolo collasso nel 1998 – in questo caso a seguito della crisi finanziaria asiatica. Gli anni ’90 furono anni disastrosi, e Putin fu molto fortunato ad arrivare al potere nel 2000, in modo da non essere associato  direttamente con quel decennio. Negli anni 2000 la situazione migliorò per molte ragioni, compresa la stabilizzazione del rublo, gli accresciuti prezzi del petrolio, una maggiore produzione agricola, e lo stesso contributo di Putin che si liberò di molti oligarchi che stavano combattendo l’uno con l’altro e trascinando il paese vicino alla guerra civile.

C’è un libro di Paul Klebnikov, l’editore di Forbes ucciso a Mosca nel 2004, Il padrino al Cremlino, che mi impressionò molto – lo recensii. La ragione per la quale lessi quel libro fu che ero interessato alle riforme fondiarie sotto [Pyotr] Stolypin. E Klebnikov aveva fatto una imponente ed eccellente dissertazione di dottorato su quel tema. Dunque, lo “scopersi” così. Poi lessi il suo libro, che è la storia dell’oligarca Boris Berezovsky. Esso merita davvero di essere letto, perché Klebnikov descrive la tecnica della distruzione, come gli oligarchi non solo rubarono i soldi, ma mentre li rubavano, distrussero l’economia.

C’è qualcosa che molti economisti, incluso il sottoscritto, non avevano pienamente compreso. Essa consisteva nell’impossessarsi di una società, o con la corruzione o minacciando il gruppo dirigente (che è la ragione per al quale tornò utile disporre di una mafia), poi sbarazzarsi dell’intera società e portarla al fallimento, ma anche quando essa va in bancarotta continua a produrre reddito e voi raccogliete tutti i soldi finché non cessa la produzione. Gli impiegati vengono tutti mandati a casa e allora ci si sposta verso la successiva società. Quello che è importante comprendere è che quegli oligarchi ben ammanigliati con la politica non solo si arricchirono, ma lo fecero distruggendo i mezzi di sostentamento di migliaia di persone.

Pablo Pryliuka – Hai descritto la Russia come una “economia capitalistica oligarchica” e il Governo russo come “tecnocratico e neoliberista”. Potresti precisare quale sia il modello economico russo, sotto Putin?

Branko Milanovic – Nella sfera economica, Putin è sempre stato molto neoliberista: a favore dell’impresa privata e degli imprenditori. Quel neoliberismo deriva, nel suo caso, dall’anticomunismo e, come oggi constatiamo, dall’imperialismo russo (del quale potrebbe essersi convinto lungo il suo percorso). I suoi eroi sono gli eroi anticomunisti della Guerra Civile. Dunque, questa è stata la sua ideologia, il che è diventato attualmente evidente quando, il primo giorno dopo l’invasione dell’Ucraina, ha convocato l’incontro con le grandi imprese ed ha sostanzialmente detto: vi libereremo da tutte le restrizioni, assumete quante persone volete, pagatele quanto vi pare. Fondamentalmente, siete completamente liberi. Ha parlato di ulteriori tagli alle tasse, di una riduzione dei regolamenti, etc.

Ho sentito in varie occasioni parlare persone del Governo russo. Sono neoliberisti, molto tecnocratici, come evidentemente la nota squadra di tecnocrati della Banca Nazionale della Russia. Il loro potere nell’assumere decisioni politicamente fondamentali è nullo. Qualcuno di recente ha opportunamente descritto come Putin prenda queste grandi decisioni geopolitiche, e in seguito i tecnocrati in qualche modo devono trovare la maniera di alleggerire il contraccolpo economico di queste grandi decisioni. Putin non sembra avere un interesse su come lo facciano: fondamentalmente tratta il governo nello stesso modo in cui le persone trattano i domestici che puliscono le loro abitazioni: mettete in ordine il casino che ho fatto. Non credo che sarebbe stato capace di informarli della decisione di invadere l’Ucraina. Essi sono stati tutti, suppongo, sbalorditi dalle dimensione delle sanzioni. Penso che siano persone ben addestrate e competenti, e ideologicamente che siano neoliberisti, ma date le condizioni attuali non penso che possano far molto.

Pablo Pryliuka –  Spostiamoci sullo sfondo della attuale invasione dell’Ucraina. Pensi che dopo il crollo dell’Unione Sovietica, la Russia avrebbe potuto essere coinvolta in una “casa comune europea” – un processo del tipo di quello che Mikhail Gorbacev auspicava – e che l’attuale processo – seppure non provocato dall’Occidente – sia nondimeno in qualche modo la conseguenza della contraddizione tra l’ottimismo degli anni ’90 sul posto dello Russia in un mondo liberalizzato e globalizzato, e la realtà?

Branko Milanovic –  E’ quello che penso. Potrei essere non obbiettivo perché conoscevo abbastanza bene la Russia negli anni ’90. Ho sempre pensato che quel periodo fosse estremamente importante. E comprendo che molti giovani non conoscono quel periodo, o che esso sia per loro abbastanza irrilevante. Ma esso fondamentalmente plasmò la visione del mondo della generazione che è adesso al potere in Russia. Se si guarda a Putin ed alle persone che gli sono attorno, sono tutte tra i sessantacinque e i settant’anni, dunque all’epoca avevano trenta o trentacinque anni ed esse stesse – compreso Putin – sperimentarono quel declino. Ci fu allora un enorme divario tra le loro aspettative e il modo in cui erano cresciuti da ventenni e quello che in seguito era successo.

La Russia avrebbe potuto essere integrata in modo normale, ovvero non diventando una potenza revisionistica [3], e non non dovremmo oggi fare i conti con una guerra.

Dunque, ho sempre pensato che si debba davvero tornare a quel periodo per comprendere cosa sta avvenendo oggi. Ora, per rispondere direttamente alla tua domanda, non sono sicuro che la Russia avrebbe mai potuto essere interamente integrata nell’ordine occidentale, e diventare un’altra Italia, che dopo essere stata il nemico durante la Seconda Guerra Mondiale, divenne in indiscutibile alleato degli Stati Uniti. Ma penso che se non fossero stati commessi molti errori, oggi non saremmo in questa situazione: la Russia avrebbe potuto essere integrata in modo normale, ovvero non diventando una potenza revisionistica, e noi non avremmo dovuto fronteggiare una guerra e certamente non avremmo dovuto fronteggiare una situazione nella quale qualcuno potrebbe forse decidere di usare armi nucleari. Quindi, il risultato di oggi è un chiaro atto di accusa delle politiche che sono state perseguite dopo la fine della prima Guerra Fredda.

Pablo Pryliuka – Abbiamo anche assistito a tentativi di spiegare la aggressione della Russia in termini di una presunta antica cultura nazionale …

Branko Milanovic – Non mi piacciono tali spiegazioni in economia e non mi piacciono nella scienza politica. Sono sempre sbagliate e sono fondamentalmente un distillato, in un momento dato, di tutto quello che diventa un luogo comune. Quindi, in un dato momento esse sembrano sempre corrette, ma sono sempre sbagliate quando le guardate ex post. Quindi, si sono avute spiegazioni ‘essenzialiste’ per il comportamento del Giappone, per il comportamento della Germania, per quello dell’Italia, etc., ma quando questi paesi sono cambiati, allora in qualche modo ci si precipita ad avere una diversa spiegazione ‘essenzialista’.

Lo stesso è vero in economia. Abbiamo avuto libri scritti per dimostrare che l’Asia Orientale non si sarebbe mai sviluppata a causa di un eccessivo rispetto per i più anziani e  del conservatorismo implicito nell’ideologia confuciana. Poi, cinquanta anni dopo, abbiamo letto che precisamente perché erano confuciani e si preoccupavano dell’educazione, si erano sviluppati. Abbiamo anche avuto la famosa contrapposizione dei cattolici verso i protestanti di Max Weber, ma poi, negli anni ’60 e ’70, abbiamo visto tutti i paesi cattolici in Europa crescere più velocemente dei paesi a predominanza protestante. Dunque, com’è che tutto questo funziona?

Va anche detto che alle persone conviene fornire tali spiegazioni perché sono redditizie. Si possono avere i propri libri pubblicati, e quando le persone li leggono, proprio perché tali racconti sono un elenco di luoghi comuni, esse dicono: “Oddio, questo è veramente fenomenale; si adatta meravigliosamente a quello che pensavo”. Ma si adatta perfettamente perché offre uno spaccato dell’oggi alla stregua di un risultato in qualche modo inevitabile. Ma le cose cambiano. Allora si utilizza un’altra fetta della storia, e si sostiene che un’altra spiegazione ‘essenzialista’ è importante per davvero.

Kate Reed – Nei dieci anni passati, l’economia russa è rimasta stagnante, con un PIL procapite in calo (almeno per la maggioranza degli anni) ed una inflazione in crescita. La gestione del Covid è stata un’altra fonte di potenziale scontentezza. Quali sono i legami, se ve ne sono, tra la situazione economica in Russia e la decisione di invadere l’Ucraina?

Branko Milanovic – E’ difficile dirlo. Io penso che principalmente Putin sia stato guidato da fattori geopolitici che sono molto chiari nei suoi discorsi. Ma certamene la situazione economica in Russia negli ultimi dieci anni non è stata buona.

Anzitutto, praticamente non c’è stata crescita. Ci sono stati alcun anni nei quali i redditi sono saliti, poi alcuni anni nei quali sono scesi. Poi è arrivata la crisi del Covid. La Russia non è stata una eccezione: quasi ogni paese al mondo ha avuto tassi di crescita negativi e, in quel senso, la Russia non è andata peggio degli altri. Ma il suo controllo del Covid è stato abbastanza negativo, forse non tanto al confronto con gli Stati Uniti, ma certamente al confronto con la Cina. Penso che ciò rifletta l’inefficienza istituzionale del sistema sanitario in Russia.

Dunque, questa crisi – mi scuso per l’espressione perché è una guerra atroce – è come una ciliegina su una torta. C’è stata una mancanza di crescita, una sensazione di stagnazione, la crisi del Covid e poi una guerra. Quella della Russia è una storia circolare: la situazione migliora per dieci o venti anni e poi si ha un declino spaventoso. È avvenuto varie volte nei cento anni passati e sta accadendo di nuovo.

Pablo Pryliuka – L’Occidente ha imposto enormi sanzioni economica sulla Russia dal momento in cui è iniziata l’invasione. Volevamo chiederti cosa pensi di quella che di recente Nicholas Mulder ha chiamato “l’arma economica”: quanto sono efficaci le sanzioni economiche a fronte del coinvolgimento militare più diretto, non solo in questo caso ma in generale. E quali sono i costi umanitari delle sanzioni economiche?

Branko Milanovic – Il libro di Mulder è stato appena pubblicato. Esso non era una risposta alla crisi attuale; e io penso che questo lo renda anche più utile perché spesso tendiamo a proiettare il presente nel passato, e questo probabilmente non è il caso di questo libro.

Guardando agli effetti sulla Russia, le sanzioni sono ovviamente a tutto campo. Esse non hanno paralleli quanto a dimensioni, e in particolare le sanzioni finanziarie sono abbastanza nuove. Non penso che abbiamo mai visto la confisca di asset di una banca centrale. Dunque, quello è un grande cambiamento. E sui giornali russi si sono potuti leggere gli effetti delle sanzioni, ad esempio, sul trasporto aereo: presto le persone non saranno nelle condizioni di volare da Mosca a Vladivostock. Se gli aerei che le compagnie aeree russe stanno attualmente noleggiando – che adesso hanno in mente di non restituire – non possono essere mantenuti e riparati da Boeing e da Airbus, essi non avranno adeguati sostituti russi. Non si può sviluppare un’industria di aeroplani in un paio d’anni.

A parte ciò, la costruzione del macchinario e le industrie del gas e del petrolio dipendono interamente dalla tecnologia occidentale. Lo ho scritto sul mio blog: l’industrializzazione sovietica negli anni ’30 si basò in larga parte sulla tecnologia occidentale.

Ora, le società automobilistiche in Russia hanno già spedito migliaia di individui dei loro organici in congedo per venti giorni. Molte macchine come quelle della Toyota, della Nissan ed altre sono prodotte in Russia, ma sulla base di componenti che arrivano da tutto il mondo. Quando queste parti non arriveranno più, cosa andranno a fare i lavoratori? Negli anni ’90, alcuni avrebbero potuto dire, va bene, proviamo a fare una sostituzione delle importazioni. Avrebbe potuto non essere una grande politica, ma era fattibile perché c’era una base industriale. Ma per le ragioni he abbiamo discusso prima, quella base industriale o è stata distrutta o è stata completamente cambiata. Dunque, adesso non si può fare sostituzione delle importazioni senza la tecnologia straniera, senza qualche essenziale industria di base e senza una crescita della forza lavoro (mentre la Russia ha una popolazione in declino).

Kate Reed –  Tu hai fatto riferimento al tema della durata e delle sanzioni, osservando che, ad esempio, gli Stati Uniti hanno imposto sanzioni su Cuba per più di sessant’anni. Come potrebbe la durata delle sanzioni – e il fatto che a quanto pare la domanda di rimuoverle è meno popolare, ad esempio, di quella di interrompere la presenza di un attivo coinvolgimento di truppe – influenzare i prossimi anni e decenni? Ci sono conseguenze oltre la Russia?

Branko Milanovic – Io penso che sarà molto difficile revocare le sanzioni. Quando si osservano altri casi, come l’Iran, di recente alcune sanzioni sono state revocate, ma la maggior parte sono ancora in atto. Lo sviluppo tecnologico dell’Iran e persino la sua capacità di vendere petrolio sono state molto danneggiate. Il fatto che le sanzioni siano state messi in atto dal Congresso rende persino più difficile toglierle. Si consideri l’emendamento Jackson-Vanik, le sanzioni sull’Unione Sovietica a causa dei limiti alla emigrazione degli ebrei. Esse rimasero in atto per venti anni dopo che l’intera ragione per esse era scomparsa. Ogni anno l’Amministrazione doveva notificare al Congresso che le sanzioni non avrebbero dovuto essere applicate perché non c’era più ragione per esse, nondimeno esse restavano nei programmi.

Questa è la ragione per la quale io penso che questo sia un avvenimento importante. Persino se la guerra dovesse fermarsi domani, la disponibilità a rimuovere le sanzioni sarebbe molto bassa e implicherebbe un tale elenco di concessioni che qualsiasi Governo russo che venisse dopo Putin troverebbe politicamente difficile accettarle. Ci vorrebbe un’altra Brest-Litovsk [4]. In una forma o nell’altra, dovremmo quindi aspettarci sanzioni che restino in atto per un tempo lungo, sebbene non tutte esse resterebbero egualmente vincolanti.

Pablo Pryliuka – E quali sono le conseguenze di questi cambiamenti? Di recente hai scritto: “Il problema non è che il Governo stia facendo scelte sbagliate; il problema è che, nella situazioe attuale, non c’è quasi nessuna buona scelta politica possibile”. Tu pensi che politicamente tutto questo potrebbe influenzare la stabilità delle istituzioni russe per come esse funzionano attualmente?

Branko Milanovic – Io penso che il Governo stia fondamentalmente facendo l’operazione di ‘mettere una toppa’ perché la situazione è presentata come un fatto compiuto. Non c’è spazio per decisioni positive; esse sono praticamente schiacciate, dato che lo spazio per prendere decisioni è talmente ristretto tra le decisioni politiche di Putin e la risposta dell’Occidente.

Certamente, ci sarà un aumento del tasso di inflazione, e poi probabilmente scarsità, e poi inflazione congiunta a scarsità, in aggiunta molte persone della classe lavoratrice perderanno il loro posto di lavoro. Può diventare difficile persino ottenere gli elementari prodotti alimentari e di sopravvivenza, e poi il Governo sarà spinto verso il razionamento.

L’ho detto prima, il Governo è neoliberista. Ma se l’alternativa è una ribellione popolare, il che potrebbe anche accadere – ed io penso che le ragioni economiche siano ottime ragioni per ribellarsi perché nessuno ti può accusare di essere un nemico o un traditore dato che ti stai ribellando perché non hai abbastanza da mangiare – l’economia potrebbe doversi spostare verso una sorta di condizione da tempo di guerra. Non necessariamente perché lo voglia il Governo, ma perché esso sarebbe spinto in quella direzione.

Io vedo già manifestarsi i segni della scarsità. Ovviamente, non arriveranno tutto a un tratto: ci sono ancora riserve e le persone ne fanno scorta. Kornai aveva questa ottima idea secondo la quale l’altra faccia delle scarsità sono gli eccessi, o in altre parole, gli sprechi. Perché quando oggi ci sono scarsità di zucchero, cosa fanno tutti? Cercano di comprarne dieci, quindici chili. Il che rende la scarsità peggiore, con il che si rende più probabile ancora che le persone ne comprino un centinaio di chili. Si accumulano riserve in casa propria, alcune di esse sono sprecate, ma alla fine le riserve finiscono.

Dunque, io penso che le cose andranno sempre peggio.

Kate Reed – Una delle altre conseguenze che hai segnalato sono gli sfollamenti di massa: la crisi affrontate sul momento dai rifugiati ucraini, ma anche dagli emigranti russi. Tu suggerisci che massicce migrazioni interne potrebbero essere una risposta a medio termine in Russia: che ruolo potrebbe avere?

Branko Milanovic – Noi siamo nel mezzo della guerra e non sappiamo quanti emigranti ci saranno. Nel caso della Bosnia, furono più del 20 per cento della popolazione. Prima che cominciasse questa guerra, io pensavo che se ci fosse stata una guerra in Ucraina, l’emigrazione avrebbe potuto comportare che 5 milioni di persone lasciassero l’Ucraina. Adesso, sono già approssimativamente 3 milioni e, come viene detto, è la più rapida ondata migratoria di sempre, giacché è relativamente facile andare dall’Ucraina alla Polonia.

Ma nel più lungo termine, io penso che sia impossibile dire quanto sarà grande l’emigrazione. E poi, è possibile che ci sia presto un cessate il fuoco? Io penso che se ci sarà un qualche genere di soluzione politica, molte di queste persone tornerebbero indietro. Esse sono rimaste vicine e, se le loro abitazioni non sono state distrutte, molte di loro potrebbero preferire di tornare piuttosto che emigrare permanentemente. Ma più a lungo procede la guerra, più probabile è che creiate un nuovo ambiente per voi stessi nel nuovo pese, più probabile che abbiate un posto di lavoro, che troviate un cugino o qualcun altro disposto a stare con voi. Nel caso siriano, quando cominciò le persone andarono in Turchia e nei paesi vicini. Ma come la guerra è proseguita in Siria – adesso da più di un decennio – le persone non sono tornare indietro.

Kate Reed – E a proposito dell’emigrazione interna alla Russia?

Branko Milanovic – Mi sono riferito, in un recente post sul mio blog, al nesso tra le migrazioni interne e l’attuale regime delle sanzioni. C’è una corrente di pensiero in Russia che riguarda la sua unicità economica e geopolitica: la sua natura euroasiatica. La Russia ha quasi interamente, dal punto di vista demografico, base in Europa, ma sotto condizioni come quelle attuali, si può immaginare – ed è più immaginazione che realtà – che la Russia cerchi di ruotare verso l’Asia.

Se si potessero spostare le persone per decreto, collocare le persone nell’Asia Orientale avrebbe un senso e avrebbe qualche vantaggio. L’Asia Orientale è la parte più dinamica del mondo. L’Europa sta declinando sia come popolazione che per importanza economica. Essere vicini alla Corea, al Giappone, alla Cina, commerciare con loro e non essere di necessità esposti alle sanzioni ed ai problemi che si sono avuto con l’Europa, teoricamente sembrerebbe una buona idea.

Tuttavia, il problema è che l’80 per cento della popolazione russa vive nella parte europea della Russia. All’interno della Russia le distanze sono enormi, le infrastrutture non esistono o sono molto inadeguate e i posti di lavoro ad oriente sono pochi e insufficienti Ad esempio, Vladivostock, che è la città più grande nell’area del Pacifico, ha una popolazione di mezzo milione di abitanti, mentre Mosca ne ha 12 milioni. Dunque, stiamo parlando di un enorme movimento di popolazione, che è difficile da immaginare.

I sovietici cercarono di sviluppare le parti settentrionali del paese. Volevano avere in esse più persone perché era là dove erano le risorse. Le pagarono molto meglio e molte persone ci andarono – non a milioni, ma a migliaia. Ma la maggior parte di queste città nate attorno ad una impresa scomparvero dopo la transizione. Se guardate Norilsk [5], dove Roman Abramovich sta facendo soldi col nichel, essa non è particolarmente attraente. Probabilmente c’è buio per otto mesi dell’anno. Eppure ha fatto di lui uno degli uomini più ricchi del mondo. Ma vi aspettereste per davvero che 2, 3 o 4 milioni di persone vadano a vivere in città del genere? Io non penso che sia realistico.

Pablo Pryliuka – Tu individui uno spostamento geopolitico verso l’Oriente – e questo porterà la Russia maggiormente alla dipendenze dalla Cina?

Branko Milanovic – E’ così. Uno dei punti sia in Capitalism, alone che in Global Inequality è che siamo in presenza di uno spostamento massiccio. Questo spostamento, per importanza, è equivalente alla Rivoluzione Industriale. Esso sta riequilibrando il mondo, con l’ascesa dell’Asia: non intendo solo la Cina, ma anche il Vietnam, l’India, l’Indonesia – paesi evidentemente ampi e popolosi – con in centro di gravità dell’attività economica che si sposta da Occidente ad Oriente. Io penso che esso sia in corso e che continuerà ad avvenire per le prossime due generazioni o forse anche più.

Quando si guarda la mappa dell’Eurasia – un continente di fatto – si potrebbe finire con una situazione come quella degli anni attorno al 1400 o al 1500, con parti abbastanza ricche sui versanti dell’Atlantico e del Pacifico e con aree interne relativamente povere. Ad esempio, ci sono studi che si concentrano sui livelli di reddito nel 1400 o nel 1500 in Inghilterra e in Cina, e sui rendimenti dei cereali in Olanda a confronto con la vallata del fiume Yangtze. Fondamentalmente stiamo parlando dello stesso livello di sviluppo del mercato e degli stessi livelli, o di livelli simili, dei redditi. Ovviamente, a confronto con l’oggi, quelli erano redditi molto modesti, ma erano le due estremità del continente euroasiatico, i due versanti marittimi, entrambi relativamente simili quanto a redditi, mentre nell’Eurasia continentale, dov’è la Russia oggi, c’era l’Impero Mongolo, che era molto più povero e a un livello più basso di sviluppo tecnologico. Quella sarebbe anche la situazione della Russia di domani e la guerra con l’Ucraina rende questo risultato ancora più probabile, per le ragioni alle quali ho fatto riferimento prima. Di questo ho scritto nella introduzione alla mia edizione russa di Global Inequality.

Non mi tratterrò sullo studio delle conseguenze a lungo termine, ma penso che potremmo finir col considerare questa guerra come l’evento davvero cruciale che ha accelerato un tale sviluppo. La mancanza di sviluppo economico o la povertà relativa potrebbero sollevare anche altre questioni, compresa quanto sia sostenibile l’attuale configurazione politica dell’intera area, ovvero della Russia. Le regioni produttrici di petrolio potrebbero chiedersi perché mai hanno bisogno di Mosca; perché non creare altri Emirati Arabi Uniti?  Non intendo affermarlo seriamente in questo momento, ma chiaramente la situazione si apre a molte possibilità.

Pablo Pryliuka – Stiamo già osservando l’UE e gli USA spostarsi verso un taglio spettacolare delle importazioni di petrolio russo. I prezzi crescenti dei carburanti si stanno aggiungendo alle preoccupazione preesistenti sull’inflazione e su una crisi dei costi della vita. Quali impatti a breve e a medio termine vedi per l’UE e gl USA, e come saranno distribuiti gli oneri ed i vantaggi?

Branko Milanovic –  A me sembra che essa assomigli ad una stagflazione, perché avremo probabilmente un declino oppure saremo di fronte a nessuna crescita, o a una crescita molto modesta. Questo è particolarmente problematico perché arriverebbe dopo il declino del 2020 e dopo appena un recupero nel 2021. Sul lato dell’inflazione,  c’è stata una grande espansione monetaria a seguito delle spese connesse col Covid nel mantenimento di livelli di vita adeguati per molte persone. E adesso ci sono i problemi di prezzi più elevati degli alimenti e della benzina.

A riguardo dei prezzi dei generi alimentari, sono più preoccupato per l’impatto sui paesi più poveri, dove i prezzi degli alimenti e i cambiamenti nei Governi sono spesso andati di pari passo. L’Egitto è un esempio particolarmente significativo: ogni volta che si ha un aumento nei prezzi del cibo, si hanno rivolte. Questo non significa che il Governo sia destinato a cadere, ma essa è una preoccupazione permanente. Il cibo e l’energia, inclusi i costi di trasporto, pesano per più della metà delle spese delle famiglie più povere e di classe media. Dunque, trovo tali aumenti dei prezzi abbastanza preoccupanti e non sono sicuro che le organizzazioni internazionali saranno capaci di gestirli. Ne potrebbero derivare instabilità politiche.

Questa è la mia valutazione in questo momento. Io ero molto pessimista sugli effetti politici del Covid, sebbene debba dire che sono stati relativamente limitati e non così negativi come avevo pensato – ovvero considero che la decisione di Putin di invadere l’Ucraina sia distinta dal suo auto isolamento sul Covid. Ma nei paesi più poveri, il Covid, l’elevata morbilità e gli elevati tassi di mortalità, le scarsità di cibo e l’alto prezzo dell’energia creano una miscela molto infiammabile.

Kate Reed – Tu scrivi sulle misure che la Russia può dover prendere per controllare i prezzi al consumo ed assicurare che le esigenze di base siano soddisfatte, come il razionamento. Anche prima della guerra, economisti come Isabella Weber hanno ventilato (suscitando controversie) l’idea di riattivare dappertutto strumenti come i controlli dei prezzi. Pensi che il paesaggio politico a proposito di questi interventi in Occidente sia cambiato o cambierà?

Branko Milanovic – Io penso che Isabella Weber sia stata male interpretata, quasi avesse sostenuto il controllo dei prezzi, punto e basta. Il suo punto di vista – come io l’ho compreso, ella potrebbe dirne di più – è che ci sono certi prezzi, come i prezzi dell’energia e dei generi alimentari che ho menzionato (che si potrebbero anche chiamare “beni salario” nello schema sraffiano o ricardiano) che, proprio per la loro natura, sono più importanti degli altri prezzi. Questo perché essi sono importanti per il sostentamento di ampi gruppi di persone.

C’è una bella affermazione di David Ricardo quando dice che qualsiasi cosa accada ai beni di lusso, che il loro prezzo all’importazione salga o scenda, è totalmente irrilevante per i profitti perché i profitti dipendono interamente dai salari, e i salari dal costo dei beni salario. Se il costo dei beni di lusso sale, ciò non soltanto non influenza realmente il consumo dei capitalisti, neanche influenza la distribuzione tra profitti e salari.  Dunque, collocando il pensiero della Weber in questo modello classico, io penso che ella stia dicendo che ci sono beni ai quali dovremmo prestare una particolare attenzione. E questo mi sembra vero, e non sufficientemente considerato.

Nel suo libro sulla Cina, la Weber utilizza gli esempi storici di quello che nel corso degli anni i Governi cinesi hanno fatto con i granai, usandoli come un meccanismo per controllare l’offerta, e quindi il prezzo del grano. E, più di recente, essi hanno fatto lo stesso per l’offerta di carne di maiale, ovviamente un ingrediente importante nei consumi della popolazione cinese. Quando ci fu l’influenza suina, essi fondamentalmente utilizzarono l’offerta proveniente dalle fonti pubbliche per attenuare l’aumento dei prezzi. Gli Stati Uniti, ad esempio, hanno un meccanismo simile sulle riserve strategiche di petrolio. Lo ripeto: io penso che la Weber abbia ragione nel senso che ci sono certi beni – come ho detto, si potrebbero chiamare ‘beni salario’ – che sono realmente importanti per il mantenimento della vita normale per ampie parti della popolazione. Di questo ci siamo scordati.

Per inciso, questo non riguarda soltanto il consumo: occorre guardare ad altri beni fondamentali, ai fattori i cui effetti si diffondono in tutta l’economia. Un tempo si trattava dell’acciaio, forse oggi sono i semiconduttori, che in realtà vanno a far parte dei prezzi di molti prodotti finali. Ad esempio, i prezzi della auto usate che negli Stati Uniti sono saliti a causa della scarsità di semiconduttori. La scarsità di semiconduttori ha portato ad una minore produzione di nuove auto, che a sua volta ha portato ad un aumento del prezzo delle auto usate.

Dunque, è un argomento per effetto del quale i semiconduttori sono molto importanti, diversamente, ad esempio, da quanto lo sono i profumi. Questo è quanto comprendo degli argomenti della Weber.

Pablo Pryliuka – Tu, con altri economisti che studiano le ineguaglianze globali nei redditi e nella ricchezza, avete messo in evidenza l’importanza non solo dei paradisi fiscali per gli estremamente ricchi, ma anche di centri finanziari come Londra per il riciclaggio del loro denaro. Il Regno Unito ha recentemente indirizzato sanzioni molto specifiche verso certi oligarchi russi che hanno asset nel Regno Unito come Abramovich. Anzitutto, cosa pensi di queste sanzioni specificamente indirizzate, e in secondo luogo, pensi che questo apra la possibilità che il Governo cominci a mostrare più in generale la disponibilità politica di affrontare i problemi dei conti all’estero, dei paradisi fiscali, del riciclaggio di denaro sporco, etc. ?

Branko Milanovic – Sul fatto che i Governi affrontino i problemi dei paradisi fiscali: sono totalmente d’accordo. Io penso che l’aliquota fiscale minima del 15 per cento per le società sa giusta e che una azione coordinata da parte dei principali Governi potrebbe davvero fare una grande differenza sulla capacità delle persone ricche di nascondersi ai loro paesi, e alla tassazione in generale.

Ma c’è qualcosa di ambiguo in ciò che sta accadendo adesso. Perché non stiamo realmente cambiando le regole del gioco. Fondamentalmente stiamo dando ai singoli Governi il diritto di confiscare asset su basi interamente politiche. Anche le definizioni non sono chiare. Voglio dire, chi è vicino a Putin? Chi non gli è vicino? Come lo sappiamo? Un tempo c’era l’Almanacco di Gotha per distinguere la nobiltà tedesca, ma noi abbiamo qualcosa del genere per l’elite russa odierna. Siamo in acque del tutto inesplorate.

Questi Governi, particolarmente il britannico, e le elite in questi paesi, sono stati enormi beneficiari dei trasferimenti della ricchezza, o per dirlo schiettamente, per il ladrocinio che è avvenuto dopo la caduta dell’Unione Sovietica. Le persone possono dire, se adesso abbiamo noi questo denaro dagli oligarchi, è un bene per le ineguaglianze globali. Ovviamente è così, da un punto di vista aritmetico: si dovrebbero avere meno miliardari. Ma la domanda è, a chi andrà quel denaro? Una possibilità, che io penso non sia irragionevole, sarebbe usarlo per le riparazioni in Ucraina.

Le confische degli asset con motivazioni politiche aprono un ‘vaso di Pandora’. Supponiamo che la Cina decida che l’ineguaglianza della ricchezza nel Regno Unito sia troppo elevata. Dunque, la Cina dovrebbe confiscare gli asset degli oligarchi inglesi? Capisco che queste decisioni siano prese per ragioni politiche, ma non dovremmo trattarle come se fossero basate su una qualche preoccupazione per il bene comune e che esse, d’un tratto, derivassero dal desiderio di ridurre l’ineguaglianza delle ricchezze.

Se decisioni simili fossero prese in modo coordinato da un certo numero di Governi, e con la partecipazione delle Nazioni Unite o di organizzazioni internazionali, interessando miliardari provenienti da molti paesi, e con chiare regole quanto all’uso di questi fondi, si potrebbe sostenerle. Ma quello a cui assistiamo oggi è un prendere decisioni da parte di Governi singoli, che forse va bene le le condizioni in tempo di guerra ma non può essere usato come principio generale e non dovrebbe essere fatto passare come un tentativo di ottenere giustizia. Dunque, verso di ciò sono più indeciso.

 

 

 

 

 

 

[1] Jacobin è una rivista trimestrale fondata da Bhaskar Sunkara con sede a New York che offre un punto di vista socialista e anticapitalista su politica, economia e cultura. I temi affrontati includono la diseguaglianza economica, il potere delle proteste di massa, le ragioni economiche dietro alla crisi di Porto Rico a seguito dell’uragano Maria, i sindacati. La sua diffusione è di 40 000 copie e il sito ha registrato più di un milione di visite al mese nel 2017. Noam Chomsky ha definito la rivista “un raggio di luce in tempi bui”. Wikipedia.

Esiste anche la versiona italiana di “Jacobin”, alla quale ci si può abbonare on-line al costo di 24 euro all’anno (oppure di 36 euro per una abbonamento cartaceo e digitale).

[2] János Kornai era un economista ungherese noto per la sua analisi e critica delle economie di comando degli stati comunisti dell’Europa orientale. Si è occupato anche di aspetti macroeconomici nei paesi in fase di transizione post-sovietica. Wikipedia. Professofre emerito all’Università di Harvard e all’Università Corvino di Budapest, è morto nell’ottobre del 2021.

[3] Si deve intendere nel senso di una sua volontà di “revisione” dei rapporti di forza tra le principali potenze.

[4] Il trattato di Brest-Litovsk fu un trattato di pace stipulato tra la Russia bolscevica e gli Imperi centrali il 3 marzo 1918 nell’odierna Bielorussia, presso la città di Brest (un tempo conosciuta come “Brest-Litovsk”). Esso sancì la vittoria degli Imperi centrali sul Fronte orientale, la resa e l’uscita della Russia dalla Prima guerra mondiale. Anche se la fine della guerra portò a esiti diversi rispetto a quanto previsto dal trattato, esso fu, seppur non intenzionalmente, di fondamentale importanza nel determinare l’indipendenza di UcrainaFinlandiaEstoniaLettoniaLituaniaBielorussia e Polonia. Wikipedia

A ciò si deve aggiungere che la decisione di porre termine alla guerra e di accettare le condizioni di quel trattato comportò enormi difficoltà da parte dei bolscevichi; essa portò alla rottura di una allenza di governo con il partito dei ‘socialisti-rivoluzionari’ – che allora erano maggioritari nelle campagne e nei soviet contadini (e che si rifiutarono di aderire al trattato di pace, sino ad organizzare il dirompente assassinio dell’ambasciatore tedesco a Pietroburgo) – e fu possibile solo per la determinazione di Lenin ad avere comunque una fine della guerra con la Germania (agli inizi, la posizione di Lenin era praticamente isolata). Del resto Lenin presentò la necessità di una resa come una necessità, ma anche come una sottomissione all’ “osceno” imperialismo tedesco.

Per avere un’idea delle dimensioni di quella scelta, si consideri che “complessivamente la pace di Brest-Litovsk strappò alla Russia 56 milioni di abitanti (pari al 32% della sua popolazione) e la privò di un terzo delle sue strade ferrate, del 73% dei minerali ferrosi, dell’89% della produzione di carbone” (Wikipedia). Peraltro, almeno temporaneamente, la chiusura del ‘fronte orientale’ permise agli Imperi Centrali di ricollocare le forze che eran impegnate su quel fronte ad Occidente (del resto, le impressionanti diserzioni dai combattimenti dei soldati russi avevano già ridotto l’importanza del fronte orientale, e favorito, ad esempio l’offensiva austriaca sul fronte italiano dell’autunno del 1917).

Brest-Litovsk comportò, nella forma di una annessione alla Germania o della creazione di nuovi Stati indipendenti, seppur molto provvisoria, di UcrainaFinlandiaEstoniaLettoniaLituaniaBielorussia e Polonia. La successiva sconfitta degli Imperi Centrali e della Germania e il Trattato di Versailles del giugno del 1919 cancellò, dopo poco più di un anno, gli effetti di Brest-Litovsk.

È di qualche interesse notare che nel recente discorso di Putin cha ha data via alla invasione dell’Ucraina, mentre egli ha attribuito alla politica di riconoscimenti  delle auotodeterminazioni nazionali che successivamente venne, almeno in teoria, posta a base della costituzione dell’URSS, la sua accusa alle responsabilità dei bolscevichi non si sia spinta sino a comprendere – come sarebbe stato logico, seppure forse un po’ ‘sconveniente’ – una messa in stato d’accusa della scelta leninista di arrivare al Trattato di Brest.

[5] Noril’sk (in russo: Нори́льск?) è una città della Russia nel territorio di Krasnojarsk, nel circondario federale della Siberia settentrionale. Seconda città per popolazione a nord del circolo polare artico dopo Murmansk con 181 830 abitanti, è considerata uno dei luoghi più inquinati al mondo. Costruita negli anni ’30 del XX secolo dai prigionieri di un vicino campo di Gulag, Norillag, si ritiene altresì che sia una delle città più fredde della Russia. l clima della città è di tipo subartico, con temperature invernali spesso sotto i -30 °C, anche se in estate il clima può diventare piuttosto mite e data la continentalità del luogo le temperature possono salire anche oltre i 30 °C (come eccezionalmente è avvenuto nel luglio 2013). La città è coperta dalla neve per circa 250 giorni all’anno, con tempeste di neve per circa 110-130 giorni. La notte polare inizia a partire dalla fine di novembre e fino a circa metà gennaio, così come in estate il Sole non tramonta mai da metà maggio a fine luglio. Noril’sk è la 4ª città più ventosa al mondo e questo porta a far percepire le temperature anche 10-15° gradi di meno. Al riguardo, gli abitanti della città sono soliti dire “Ovunque tu vada, il vento soffia sempre in faccia”. Wikipedia.

 

 

 

 

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