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Le forze dell’interesse personale e della tecnologia non possono essere annullate (intervista a Martin Sandbu del Financial Times, 7 aprile 2022), di Branko Milanovic


Apr. 7, 2022

‘The forces of self-interest and technology cannot be undone’

Branko Milanovic


zzz 234Martin Sandbu: What have we learnt recently about the state of inequality in the world? Where do you see things moving?

Branko Milanovic: I think a change happened around the global financial crisis. It revealed that the middle class, particularly in the US, really did not have a very good period over the last two decades and in part that absence of growth was covered up, camouflaged, by the ability to borrow.

When the crisis happened, that ability evaporated. Many people lost homes, they realised that the top 1 per cent first did very well, and they believed that many of the top 1 per cent were indirectly responsible for the crisis.

So that was the fertile soil on which subsequent work was then done, in particular by Thomas Piketty.

Then, of course, the work of others, including myself, also became much more relevant and then the elephant chart, which actually extended this whole thing and suddenly brought all these disparate pieces of information together.

MS: Let’s stop in 2019, because Covid has scrambled things. What were the main traits of development globally and domestically in the decades up to 2019?

BM: The main trends first are the decline in interpersonal inequality globally, between individuals globally. It was driven essentially — but not entirely — by China. It was then driven by India’s growth pick-up in the 2000s and by really strong growth in Vietnam, and Indonesia, which is forgotten, and Thailand, and basically Asian countries that were relatively poor two decades ago and then became rich.

So that was the force behind it. The offsetting forces were inequality increases within big countries such as China and the US but they were not sufficiently strong, because Asian economic growth was very strong and basically drove global inequality down.

However even before Covid, China was in a position where it could no longer contribute to the reduction of global inequality. It was not raising it because it was not sufficiently rich, but probably in five or ten years it will start increasing global inequality because the distance between China and India, Nigeria and Ethiopia and so on would become greater. And consequently the fact that Chinese growth is making China more similar to the rich countries would be more than offset by the fact that China has become further apart from the poor countries.

MS: There are still a lot of poor people in China.

BM: Yes, but when you look at global inequality, the Chinese income distribution now is basically between the median and the mean. Arithmetically, China is no longer a contributor to falling inequality. Once we take China out of the picture, the next engine of global inequality reduction is India, but India’s growth started sputtering even before the global financial crisis.

Even before Covid, China was in a position where it could no longer contribute to the reduction of global inequality And the following engine, which is really quite important, is Africa. I have in mind large countries such as Nigeria, Ethiopia, Sudan, Congo, and South Africa. These are countries with a large population increase in this century, certainly the only part of the world which will grow in terms of population.

So if we really want to continue with global inequality reduction, leaving Covid aside for the moment, we need to count on India growing fast and Africa growing very fast. When you translate that into growth rates that are needed for Africa to achieve this, these per capita growth rates are 4 or 5 per cent, which means 6 to 7 per cent overall for the GDP, or even 8 per cent. These are not growth rates that African countries have historically been able to sustain over a ten-year period, much less over a 20-year period. So I became relatively pessimistic about the ability to maintain the trend of declining global inequality.

MS: In your book, Capitalism, Alone, I think you are saying that as for what could potentially drive this, there is really no choice between economic models, there are just two versions of capitalism. But in a broader sense than the old literature about varieties of capitalism in the west, of course. A lot of people will say, look, the Chinese system is deeply, deeply different from the western system. Can you just explain how you see the similarities and differences between the two systems you’ve set out?

BM: Yes, but what I just said about global inequality, I think, fits very well with your question about China, because if you question whether the trend of global inequality may be reversed and then come to a conclusion that it all depends on India and Africa, that’s where I think the Chinese role comes in.

If China is able, through the belt-and-road initiative, to jump-start growth in Africa and to apply its own lessons in Africa, and if China is able to push the US, as it did actually, to change the approach to development in Africa and in poorer countries in general, then I would see the Chinese influence as a very positive one. It would have, either directly by its own investment or indirectly by pushing the US to be more responsive to the needs of the poorer world, increased the rate of growth of the poor and hence contributed to the reduction of global inequality.

MS: China’s influence, it seems to me, is a reflection or a function of its own success domestically because that makes it an attractive model to emulate. So, what are the important characteristics of the Chinese model?

BM: I have three characteristics in Capitalism, Alone. The first one is an efficient bureaucracy which delivers or tries to deliver economic growth. The second one is the absence of the rule of law and the third one is the autonomy of the state. The absence of the rule of law doesn’t mean obviously that there are no laws. It simply means that in particular cases the law is either applied or not applied depending on the preferences of the elite or depending on what is their judgment of the situation.

You have a bureaucracy that in principle is a Weberian type of bureaucracy that follows the rules, but the fundamental absence of the rule of law means that actually these rules cannot be followed all the time.

It’s in the contradiction between these two that, I think, corruption comes in, because corruption can be used as a means to not apply the law, to actually buy the law, if you will.

The autonomy of the state, I think, is a very interesting and important characteristic because in my opinion, it has always existed in China and differentiated China from western Europe. For example, even under the last dynasty, the imperial administration tended to side with workers in the case of strikes.

The state always had an autonomous function with regard to capitalists and merchants in the past, keeping them at a distance and not letting them control the policy. I think this is actually a long-term feature of the Chinese system.

MS: But to be clear, you think of it as capitalist.

BM: I think it’s a capitalist system, but it is of course a different capitalist system. One should not neglect that it has roots in a Leninist or Communist system. It does have certain features that can be also interpreted as the continuation of a long NEP [Lenin’s “new economic policy” which temporarily allowed some market freedoms]. It has become de facto capitalist if you look at the numbers in terms of value added produced, number of workers employed in the private sector and so on. So there is no doubt that, purely empirically, it is a capitalist system.

MS: The NEP comparison is really interesting because it is capitalist economic policies in the service of ultimately state domination. China is a capitalist system but it is of course a different capitalist system

BM: Yes, that’s a good way of putting it. It is the use of a capitalist machine with the objective of state reinforcement and also the greater power of China.

MS: But is the main difference between the Chinese model, political capitalism, and what you call liberal capitalism and in particular the US, that in the west the state is really subordinate to the interests of capitalism and capitalists?

BM: It’s not the popular way to put it but I would agree with that. What we call democracy implies approximately the same opportunity for everyone to influence government policies. But we know that the ability to influence government policy is pretty much a function of your income level. It is to a large extent representing the views of the wealthy.

MS: Between these two models, which do you see as having the greatest prospect for further success, or conversely which is most fragile and what does that mean for the competition between them?

BM: Let me start with the negative side. If you go back to 1989, the presumption was that liberal capitalism had won and everybody was going to eventually move to that system.

I think about modernisation theory, which says that as the middle class becomes larger, it would like to have a greater say in the policy decisions, so eventually democratisation will take place. South Korea and Taiwan are very good examples of this having happened.

Now we’re much less confident that we have charted the way to the future and that we know how the future would look. If the Chinese model becomes exported elsewhere, and we do see some signs of that, it could become fairly powerful in the sense that it is not at all like a socialist model.

Because it allows large private ownership, it is much more economically successful. Many of people’s daily functions are not constrained in the way that they were in the Soviet Union. It is the model where you are open to the world but certain areas are controlled by the state.

I’m to some extent growth-determinist, you could call it, or economy-determinist: I believe if that model consistently keeps on delivering high growth rates or higher growth rates than the liberal capitalism its attractiveness would increase.

You can argue that governments permanently under pressure to deliver economic growth because they fundamentally lack legitimacy from elections could eventually, like a runner that runs all the time gets in better shape, actually become better at delivering that.

I even see Covid as a reflection of that. The political pressure on western governments to basically protect human life was not as strong as in China because Chinese legitimacy of the government depends to a large extent, I think, on how well they handled Covid.

MS: It seems to me that we are seeing a big swing back to an active state in western countries. We have Bidenomics, we have the change in analysis and rhetoric at the IMF and other international institutions. We see a revalorisation of the social market economy in Europe.  Does that mean western countries are rediscovering social democracy or does it mean that they are being influenced and attracted by something like China’s political capitalism?

BM: As you know, the death of the state was much exaggerated in the west because, despite the Thatcher and Reagan revolutions, state expenditures were practically unchanged.

But of course the state lost in the sense that the regulatory framework was gradually dismantled. Now the state, I agree with you, is back but I don’t think that the state in the west is back because of China. I think the state is back because there is a fatigue of the Thatcher/Reagan or neo-liberal model and I think to some extent we might see in the future Covid as a useful bookmark of the end of a period.

MS: Should we expect inequality to continue rising?

BM: If I’m right in believing that we have come to the end of an era, then I really don’t think that inequality will continue rising. In the UK it has actually been stable for ten years. Moreover, we have seen with Covid a reduction of inequality in the US. The first data came out and, of course, there was an increase of income at the top, but there was a substantial increase in the middle class and the lower classes because of the large support programme.

MS: I wanted to ask about the issue of corruption in political capitalism. You’ve suggested that we should normalise it, that we have to accept a degree of corruption.

BM: Yes. Obviously I think that the corruption at the top is extremely dangerous because it essentially destroys the body politic.

However I don’t think that we have to put all the types of corruption in the same bag.

There are certain forms of corruption at a lower level, not at the top level . . . in western countries and the US in particular, corruption has become normalised. Lobbying is simply a corruption that has been stamped as being legally acceptable.

It’s not a popular view, but I think that by saying only zero corruption is acceptable or desirable we may be exaggerating what can be possibly done.

MS: There is this nostalgia for the postwar decades in the west. You can see it partly in support for people like Donald Trump, but partly also in this return of the state in the mainstream. Is there any way in which the current configuration of western capitalism could return to some of what it was like in the postwar decades?

BM: I don’t believe that. I think the conditions now are really different. Globalisation is there to stay. People of my age remember that there were capital controls, there were price controls, the world was not really as integrated as it is now. So to turn the clock back, I think, is not going to work. Moreover, the nature of work has changed.

We are really no longer talking about most of the factories being run by large companies with thousands of workers, which in principle have the same objective. So I don’t know that we can turn the clock back to the social democracy of the 1960s and 70s.

MS: How does the whole green agenda play into this?

BM: I have to go back to the very beginning of our conversation, when we talked about global inequality. I’m against “degrowth” (the idea that in order to reduce carbon we have to reduce GDP) because I believe that degrowth is, even in terms of numbers, incompatible with improved welfare of many relatively poor people. People don’t realise that the median income in western countries is at the 91st percentile of the global income, so even if you were to bring everybody in the rich countries to the median, which is actually for 50 per cent of people a loss of income, you would still not solve the problem.

I don’t know, because this is not my area, whether we will be able to stop the temperature increase at one-and-a-half or two or whatever, but I believe that the only solution is really an economic solution through incentives and technological change. Technological change doesn’t happen simply because you have a technology. It happens because somebody pays you to develop that particular technology.

MS: It’s techno-optimism, isn’t it?

BM: Yes.

MS: If you imagine that we do technologically decarbonise our economies, will that change inequality or the structure of economic production . . . will it change globalisation?

BM: I honestly don’t know because I don’t know what the impact of different technologies will be on, let’s suppose, the rates of growth of different countries. Let me just think aloud. Look at China. About 15 years ago the concern was, is China going to be able to go into higher value-added production? Because, as you know, it was producing toys and the question was actually, are they going to be able to produce things of high added value?

What China did was basically leapfrog because it went, rightly, for the top technologies because it had human capital that would allow that, including green technologies. So you can possibly argue that countries that are actually not very rich but do have human capital may be able to benefit from that kind of a technological revolution.

This is really thinking aloud. To some extent they may be helped by another development that we all know, the ability to work remotely. For example, if you’re a very clever guy in Nigeria and you’re actually able to work remotely with people in the US and elsewhere, that of course might also then be used to leapfrog technological developments in Nigeria. You might learn quite a lot of stuff by working remotely and then you create your own company in Nigeria to do that.

MS: That’s really interesting because it links to what’s going to be my final question. There are many people who worry or who think that globalisation will be rolled back.

BM: I think globalisation is grounded in two forces which, in my opinion, will be very difficult to roll back. One of them is self-interest, because people are making more money by being globalised. Second is the conjunction with technology, as technology has of course enabled us to talk now (in this interview) and enabled the control of production remotely, so basically you move your factory elsewhere physically but you control these workers.

Globalisation is grounded in two forces which, in my opinion, will be very difficult to roll back: self-interest and technology. I think the forces of self-interest and of technology cannot be undone. Can this genie be put back in the bottle? Yes, it’s possible to actually retard the development of globalisation. You have trade wars, you have increases in tariffs, as we have seen, you can see a national security issue with transfers of money. You can see greater protection of intellectual property rights.

So, yes, all of that would slow down globalisation but short of a major nuclear war I honestly do not see the forces that would be sufficiently strong to go against self-interest and against the existing technology. That’s why at bottom I’m actually optimistic that globalisation cannot be undone.


Since this conversation took place before Russia’s invasion of Ukraine, Milanovic later added these reflections:

BM: How do these events affect what I said regarding globalisation? While the effects of trade and investment sanctions on the Russian economy will be, I believe, lasting and strong, the existence of such sanctions — however contraindicative to the spirit of globalisation — does not imply a significant retreat of globalisation. Many countries (Iran, Venezuela, Cuba, North Korea, Burma, etc) are under Western sanctions; thus adding Russia to the list does not change things materially. Nor does it make it impossible for Russia to substitute Western markets with those in Asia and Africa, and thus to maintain approximately the same involvement with the global economy.

Financial sanctions, however, may have more of a negative effect on globalisation, by leading major countries to reassess their reliance on Western (principally, American) financial assets. If so, current financial sanctions may cause the fragmentation of the global financial market.



Le forze dell’interesse personale e della tecnologia non possono essere annullate (intervista a Martin Sandbu del Financial Times),

di Branko Milanovic


Martin Sandbu – Cosa abbiamo appreso di recente sullo stato dell’ineguaglianza nel mondo? Verso dove vedi le cose muoversi?

Branko Milanovic – Io penso che un  cambiamento sia avvenuto attorno alla crisi finanziaria globale. Essa rivelò che le classi medie, in particolare negli Stati Uniti, non erano passate da un buon periodo negli ultimi due decenni e in parte quella assenza di crescita era stata nascosta, camuffata, dalla possibilità di indebitarsi.

Quando avvenne la crisi, quella possibilità svanì. Molte persone persero la casa, compresero che all’uno per cento dei più ricchi andava benissimo e credettero che l’uno per cento dei più ricchi fosse indirettamente responsabile della crisi.

Dunque quello fu il terreno fertile sul quale venne fatto il lavoro successivo, in particolare da Thomas Piketty.

In seguito, ovviamente anche il lavoro di altri, compreso il sottoscritto, divenne molto più rilevante e poi venne il diagramma dell’elefante, che effettivamente ampliò l’intera questione e d’un tratto mise assieme tutti questi pezzi di informazione disparati.

Martin Sandbu – Fermiamoci al 2019, perché il Covid ha rimescolato le cose. Quali erano stati i tratti pincipali dello sviluppo globale e nazionale nei decenni sino al 2019?

Branko Milanovic – Le tendenze principali furono anzitutto globalmente il declino della ineguaglianza tra le persone, tra gli individui su scala globale. Esso fu guidato essenzialmente – ma non interamente – dalla Cina. Venne anche guidato dalla crescita della ripresa dell’India negli anni 2000 e dalla crescita realmente forte nel Vietnam e in Indonesia, che viene dimenticata, oltre alla Thailandia e fondamentalmente ai paesi asiatici che due decenni prima erano relativamente poveri e divennero ricchi.

Dunque, quella fu la forza che lo sostenne. I fattori di compensazione furono gli aumenti dell’ineguaglianza all’interno di grandi paesi come la Cina e gli Stati Uniti ma essi non erano sufficientemente forti, perché la crescita economica dell’Asia fu molto poderosa e fondamentalmente guidò una riduzione dell’ineguaglianza globale.

Tuttavia, anche prima del Covid, la Cina era in una posizione che non poteva più contribuire alla riduzione dell’ineguaglianza globale. Questa non stava crescendo perché quel paese non era sufficientemente ricco, ma probabilmente in cinque o dieci anni l’ineguaglianza globale avrebbe cominciato a crescere perché la distanza tra la Cina e l’India, la Nigeria e l’Etiopia ed altri sarebbe divenuta maggiore. E di conseguenza il fatto che la crescita cinese stesse rendendo la Cina più simile ai paesi ricchi sarebbe stato più che bilanciato dal fatto che la Cina era divenuta sempre più distinta dai paesi poveri.

Martin Sandbu – Ci sono ancora molte persone povere in Cina.

Branko Milanovic – Sì, ma quando si guarda all’ineguaglianza globale, la distribuzione cinese del reddito adesso si colloca fondamentalmente tra la posizione mediana e media. In termini aritmetici, la Cina non contribuisce più alla caduta dell’ineguaglianza. Una volta che mettiamo la Cina fuori dal quadro, il successivo motore della riduzione dell’ineguaglianza globale è l’India, ma la crescita dell’India aveva cominciato a subire qualche colpo anche prima della crisi finanziaria globale.

Anche prima del Covid, la Cina era in una posizione nella quale non poteva più contribuire alla riduzione dell’ineguaglianza globale. E il motore successivo, che in realtà è abbastanza importante, è l’Africa. Ho in mente grandi paesi come la Nigeria, l’Etiopia, il Sudan, il Congo e il Sudafrica. Questi sono paesi con un grande aumento della popolazione in questo secolo, di sicuro l’unica parte del mondo che crescerà in termini di popolazione.

Dunque, se vogliamo realmente andare avanti con la riduzione dell’ineguaglianza globale, lasciando per il momento da parte il Covid, abbiamo bisogno di far conto sulla rapida crescita dell’India e sulla crescita rapidissima dell’Africa. Quando ciò si traduce nei tassi di crescita necessari all’Africa per realizzarlo, questi sono tassi di crescita procapite del 4 o 5 per cento, il che comporta dal 6 al 7 per cento complessivo del PIL, o persino l’8 per cento. Questi non sono tassi di crescita che i paesi africani sono stati capaci di sostenere in un periodo di un decennio, meno ancora in un periodo di un ventennio. Dunque, sono diventato relativamente pessimista sulla possibilità di mantenere la tendenza ad un declino dell’ineguaglianza globale.

Martin Sandbu – Nel tuo libro Capitalism, alone, io penso che tu sostenga che quanto a quello che potenzialmente potrebbe guidare tutto questo, in realtà non c’è scelta tra diversi modelli economici, ci sono soltanto due versioni del capitalismo. Ma, evidentemente, in un senso più ampio della vecchia letteratura occidentale sulle varietà del capitalismo. Una gran numero di persone dirà, attenzione, il sistema cinese è davvero profondamente diverso dal sistema occidentale. Potresti precisamente spiegare come consideri le somiglianze e le differenze tra i due sistemi che hai definito?

Branko Milanovic – Sì, ma quello che ho appena detto sull’ineguaglianza globale, io penso, si adatta molto bene alla tua domanda sulla Cina, perché se si mette in dubbio che la tendenza alla ineguaglianza globale possa essere invertita e poi si arriva alla conclusione che tutto ciò dipende dall’India e dall’Africa, è lì che io penso intervenga il ruolo della Cina.

Se la Cina è capace, attraverso l’iniziativa della ‘Nuova Via della Seta’ di mettere in moto la crescita in Africa e di applicare all’Africa le sue stesse lezioni, e se è capace di spingere gli Stati Uniti, come essa ha effettivamente fatto, a modificare l’approccio in Africa e nei paesi più poveri in generale, allora considererei l’influenza cinese come molto positiva. Essa aumenterebbe, sia direttamente per i propri investimenti che indirettamente per la spinta agli Stati Uniti ad essere più reattivi ai bisogni del mondo più povero, il tasso di crescita del mondo povero e contribuirebbe alla riduzione dell’ineguaglianza globale.

Martin Sandbu – Mi pare che l’influenza cinese sia un riflesso o una funzione del suo stesso successo interno, giacché le rende un modello attraente da imitare. Dunque, quali sono le caratteristiche importanti del modello cinese?

Branko Milanovic – Io indico tre caratteristiche in Capitalism, alone. La prima è un’efficiente burocrazia che produce o cerca di produrre la crescita economica. La seconda è l’assenza di uno Stato di diritto e la terza è l’autonomia dello Stato. L’assenza dello Stato di diritto non significa ovviamente che non ci siano leggi. Significa semplicemente che in casi particolari la legge viene o non viene applicata a seconda delle preferenze delle classi dirigenti o a seconda di quello che è il loro giudizio sulla situazione.

Si ha un burocrazia che il linea di principio è una burocrazia di tipo weberiano che segue le regole, ma la fondamentale assenza dello Stato di diritto comporta che effettivamente queste regole possono non essere seguite in tutte le occasioni.

È nella contraddizione tra questi due aspetti che, io penso, entri in gioco la corruzione, perché la corruzione può essere applicata come un mezzo per non applicare la legge, sostanzialmente per comprare la legge, se preferisci.

L’autonomia dello Stato, io penso, è una caratteristica molto interessante e importante perché, secondo la mia opinione, essa è sempre esistita in Cina ed ha differenziato la Cina dall’Europa Occidentale. Ad esempio, persino sotto l’ultima dinastia, l’amministrazione imperiale, nel caso di scioperi, tendeva a stare dalla parte dei lavoratori.

Nel passato lo Stato aveva una funzione autonoma nei riguardi dei capitalisti e dei mercanti,  mantenendoli a distanza ed non permettendo che controllassero la politica. Io penso che questa si effettivamente una caratteristica a lungo termine del sistema cinese.

Matin Sandbu – Ma, per esser chiari, tu pensi che esso sia capitalistico.

Branko Milanovic – Io penso che sia un sistema capitalistico, ma esso è un sistema evidentemente diverso di capitalismo. Non si deve trascurare che esso abbia le sue radici in un sistema leninista o comunista. Esso ha determinate caratteristiche che possono essere anche interpretate come una lunga NEP [la “nuova politica economica” di Lenin che temporaneamente concesse alcune libertà di mercato]. Se si guarda ai dati in termini di valore aggiunto prodotto, del numero dei lavoratori occupati nel settore privato e così via, essa è diventata di fatto capitalistica. Dunque non c’è dubbio che, in termini meramente empirici, sia un sistema capitalistico.

Martin Sandbu – Il paragone con la NEP è realmente interessante, perché esse furono politiche economiche capitalistiche in ultima analisi al servizio del dominio dello Stato. La Cina è un sistema capitalistico ma essa è ovviamente un sistema diverso di capitalismo.

Branko Milanovic – Sì, quello è un buon modo di rappresentarla. È l’uso della macchina capitalistica nell’obbiettivo di un rafforzamento dello Stato ed anche di una maggiore potenza della Cina.

Martin Sandbu – Ma la differenza principale tra il modello cinese, il capitalismo politico, e quello che tu chiami capitalismo liberale e in particolare gli Stati Uniti, è che lo Stato nell’Occidente è realmente subordinato agli interessi del capitalismo e dei capitalisti?

Branko Milanovic – Non è un modo di porre la questione che va per la maggiore, ma io sarei d’accordo. Quella che noi chiamiamo democrazia approssimativamente implica la stessa opportunità per tutti di influenzare le politiche del Governo. Ma sappiamo che la possibilità di influenzare la politica del Governo è in buona parte una funzione del livello di reddito di ciascuno. Essa in larga misura rappresenta i punti di vista dei ricchi.

Martin Sandbu – Tra questi due modelli, quale consideri abbia la maggiore prospettiva per ulteriore successo, o di converso quale è più fragile e cosa ciò comporta per la loro reciproca competizione?

Branko Milanovic – Fammi partire dal versante negativo. Se si torna al 1989, la pretesa era che il capitalismo liberale avesse vinto e tutti alla fine fossero in procinto di muoversi verso quel sisema.

Penso alla teoria della modernizzazione, che dice che come le classi medie diventano più ampie, esse vorrebbero avere una maggiore voce in capitolo nelle decisioni politiche, cosicché alla fine prenderebbe piede la democratizzazione. La Corea del Sud e Taiwan sono ottimi esempi di come questo possa accadere.

Adesso siamo molto meno fiduciosi di aver tracciato la strada per il futuro e di sapere come apparirà il futuro. Se il modello cinese viene esportato altrove, e noi vediamo qualche segno di ciò, esso potrebbe diventare abbastanza potente, nel senso che non è affatto simile ad un modello socialista.

Dato che esso permette una ampia proprietà privata, economicamente ha molto maggiore successo. Molte delle funzioni quotidiane delle persone non sono limitate nel modo in cui lo erano nell’Unione Sovietica. Esso è il modello per il quale si è aperti al mondo ma certe aree sono controllate dallo Stato.

In qualche misura io sono, si potrebbe dire, un determinista della crescita, o un determinista dell’economia: credo che se quel modello costantemente continuasse a generare alti tassi di crescita o più alti tassi di crescita del capitalismo liberale, la sua attrattività crescerebbe.

Si può sostenere che i Governi permanentemente sotto pressione perché fondamentalmente mancano di legittimazione dalle elezioni, alla fine potrebbero, come un corridore che si allena tutto il tempo per arrivare ad una migliore forma, effettivamente diventare migliori nel generare quella crescita.

Io considero persino il Covid come un riflesso di tutto ciò. La pressione politica sui Governi occidentali per proteggere le vite umane non è stata altrettanto forte che in Cina, perché la legittimazione del Governo cinese dipendeva, in larga misura, da quanto bene essi gestivano il Covid.

Martin Sandbu – Sembra a me che stiamo osservando un grande ritorno nei paesi occidentali verso un ruolo attivo dello Stato. Abbiamo la politica economica di Biden, abbiamo un mutamento dell’analisi e nel linguaggio del FMI e di altre istituzioni internazionali. Vediamo una rivalorizzazione dell’economia sociale di mercato in Europa. Questo significa che i paesi occidentali stanno riscoprendo la socialdemocrazia o significa che vengono influenzati e attratti da qualcosa di simile al capitalismo politico della Cina?

Branko Milanovic – Come sai, la morte dello Stato è stata molto esagerata in Occidente perché, nonostante le rivoluzioni della Thatcher e di Reagan, le spese degli Stati sono rimaste praticamente immutate.

Ma naturalmente lo Stato ha perso nel senso che i modelli regolamentari sono stati gradualmente smantellati. Adesso lo Stato, sono d’accordo con te, è tornato, ma io non credo che lo Stato dell’Occidente sia tornato a causa della Cina. Penso che il ritorno dello Stato dipenda dalla spossatezza  del modello neoliberista della Thatcher e di Reagan e penso che in qualche misura nel futuro potremmo considerare il Covid come un utile segnalibro della fine di un periodo.

Martin Sandbu – Ci dovremmo aspettare che l’ineguaglianza continui a crescere?

Branko Milanovic – Se sono nel giusto nel credere che siamo arrivati alla fine di un’epoca, in realtà allora non penso che l’ineguaglianza continuerà a crescere. Inoltre, con il Covid abbiamo osservato una riduzione dell’ineguaglianza negli Stati Uniti. Sono arrivati i primi dati e, evidentemente, c’è stato un sostanziale incremento tra le classi medie e quelle più basse a causa dell’ampio programma di sostegno.

Martin Sandbu – Volevo farti una domanda sul tema della corruzione nel capitalismo politico. Tu hai suggerito che dovremmo considerarla più normale, che dovremmo accettare un certo grado di corruzione.

Branko Milanovic – Sì. Ovviamente io penso che la corruzione al vertice sia estremamente pericolosa perché essenzialmente distrugge la rappresentanza politica.

Tuttavia, non penso che dovremmo considerare tutti i tipi di corruzione nello stesso mazzo.

Ci sono certe forme di corruzione al livello più basso, non al vertice … nei paesi occidentali e in particolare negli Stati Uniti, una corruzione che è stata normalizzata. L’attività delle lobby è semplicemente una corruzione che è stata omologata come legalmente accettabile.

Non è un punto di vista popolare, ma io penso che dicendo che solo una corruzione zero sia accettabile potremmo probabilmente esagerare quello che si può fare.

Martin Sandbu – In Occidente c’è questa nostalgia per i decenni postbellici. Lo si può vedere in parte nel sostegno a persone come Donald Trump, ma in parte anche in questo ritorno dello Stato nelle opinioni prevalenti. C’è un qualche modo nel quale l’attuale raffigurazione del capitalismo occidentale potrebbe tornare a qualcosa di simile ai decenni postbellici?

Branko Milanovic – Io non lo credo. Penso che oggi le condizioni siano davvero diverse. La globalizzazione è destinata a restare. Le persone della mia età ricordano che c’erano i controlli dei capitali, c’erano i controlli dei prezzi, il mondo non era altrettanto integrato come oggi. Dunque, riportare indietro l’orologio, non penso sia destinato ad accadere. Inoltre, è cambiata la natura del lavoro.

Non stiamo più parlando per la maggioranza delle fabbriche di una gestione di grandi società con migliaia di lavoratori, che in linea di principio hanno lo stesso obbiettivo. Dunque non so cosa possa far tornare indietro l’orologio alla socialdemocrazia degli anni ’60 e ’70.

Martin Sandbu – Quanto gioca in questo l’intero programma ambientale?

Branko Milanovic – Devo tornare proprio all’inizio della nostra conversazione quando parlavamo dell’ineguaglianza globale. Io sono contro la “decrescita” (l’idea secondo la quale per ridurre l’anidride carbonica dovremmo ridurre il PIL), perché credo che la decrescita sia, persino in termini di numeri, incompatibile con il migliorato benessere di molte persone relativamente povere. Le persone non comprendono che il reddito mediano nei paesi occidentali è al 91° percentile del reddito globale, dunque se persino potessimo portare tutti nei paesi ricchi al livello mediano, il che sarebbe effettivamente per il 50 per cento delle persone una perdita di reddito, ancora non si risolverebbe il problema.

Non so, perché non è il mio settore, se saremo capaci di fermare l’aumento della temperatura ad un grado e mezzo o a due o a qualcosa del genere, me credo che l’unica soluzione sia sia una soluzione economica attraverso incentivi e cambiamenti tecnologici. Il cambiamento tecnologico non avviene semplicemente perché si possiede una tecnologia. Avviene perché qualcuno ti paga per sviluppare quella particolare tecnologia.

Martin Sandbu – E’ quello il tecno-ottimismo, non è così?

Branko Milanovic – Sì.

Martin Sandbu – Se immagini che effettivamente decarbonizzeremo le nostre economie, quello cambierà l’ineguaglianza o la struttura della produzione economica … cambierà la globalizzazione?

Branko Milanovic – Onestamente non lo so perché non so quale sarà l’impatto, supponiamo, delle differenti tecnologie sui tassi di crescita dei diversi paesi. Fammi ragionare ad alta voce. Consideriamo la Cina. Circa 15 anni fa la preoccupazione era: la Cina sarà capace di entrare nella produzione a più alto valore aggiunto? Perché, come sai, stava producendo giocattoli e la domanda era se effettivamente sarebbero stati capaci di produrre cose ad alto valore aggiunto.

Ciò che la Cina ha fatto è stato fondamentalmente uno scavalcare il passaggio, giacché ha scelto, giustamente, le tecnologie le tecnologie più avanzate, comprese le tecnologie verdi, perché aveva capitale umano che lo consentiva. Dunque, probabilmente si può sostenere che i paesi che effettivamente non sono molto ricchi ma hanno capitale umano possono essere capaci di trarre vantaggio da quel genere di rivoluzione tecnologica.

Questo è davvero un pensare ad alta voce. In qualche misura possono essere aiutati da un altro sviluppo che conosciamo tutti, la possibilità di lavorare da remoto. Ad esempio, se sei un individuo molto intelligente in Nigeria e sei effettivamente capace di lavorare da remoto con persone negli Stati Uniti e altrove, ciò ovviamente potrebbe essere utilizzato per scavalcare gli sviluppi tecnologici in Nigeria. Potresti apprendere un bel po’ di cose lavorando da remoto e poi creare una tua propria società in Nigeria per farlo.

Martin Sandbu – Questo è realmente interessante, perché ci collega a a quella che sarebbe la mia domanda finale. Ci sono molte persone che si preoccupano o che pensano che la globalizzazione sarà riportata indietro.

Branko Milanovic – Io penso che la globalizzazione sia basata su due forze dalle quali, secondo me, sarà molto difficile tornare indietro. Una di esse è l’interesse personale, perché le persone stanno facendo più soldi per effetto della globalizzazione. La seconda è il collegamento con la tecnologia, dato che è la tecnologia che evidentemente ci ha permesso di parlare (in questa intervista) ed ha permesso il controllo della produzione da remoto, in modo così fondamentale che puoi spostare fisicamente la tua fabbrica dappertutto ma continui a controllare gli stessi lavoratori.

La globalizzazione è basata su due forze che, secondo la mia opinione, sarà molto difficile far retrocedere: l’interesse personale e la tecnologia. Io penso che queste due forze non possano essere annullate. Questo ‘genio’ può essere rimesso nella bottiglia? È vero, è effettivamente possibile ritardare lo sviluppo della globalizzazione. Ci sono le guerre commerciali, ci sono gli aumenti delle tariffe, come abbiamo visto, si può constatare un problema di sicurezza nazionale con i trasferimenti di denaro. Si può essere in presenza di una maggiore protezione dei diritti della proprietà intellettuale.

Dunque, è vero, tutto ciò rallenterebbe la globalizzazione, ma a meno di una importante guerra nucleare io onestamente non vedo le forze che sarebbero sufficientemente robuste da contrastare l’interesse personale e la tecnologia esistente. Questa è la ragione per la quale in fondo io sono fondamentalmente ottimista che la globalizzazione non possa essere disfatta.



Dal momento che questa conversazione ha avuto luogo prima dell’invasione russa dell’Ucraina, Milanovic ha successivamente aggiunto queste riflessioni:

Branko Milanovic – Come questi eventi influenzano quello che ho detto a proposito della globalizzazione? Mentre gli effetti sul commercio e le sanzioni sugli investimenti sull’economia russa saranno, io credo, forti e duraturi, l’esistenza di tali sanzioni – per quanto contraddittorie con lo spirito della globalizzazione – non implicano una ritirata dalla globalizzazione. Molti paesi (l’Iran, il Venezuela, Cuba, la Corea del Nord, Burma, etc.) sono sottoposti alle sanzioni occidentali, quindi aggiungere la Russia alla lista non cambia le cose materialmente. Neppure rende impossibile per la Russia sostituire i mercati occidentali con quelli in Asia e in Africa, e quindi mantenere approssimativamente lo stesso coinvolgimento nell’economia globale.

Le sanzioni finanziarie, tuttavia, possono avere più di un effetto negativo sulla globalizzazione, portando importanti paesi a reindirizzare il loro affidamento sugli asset finanziari occidentali (principalmente, americani). Se così fosse, le attuali sanzioni finanziarie potrebbero provocare la frammentazione del mercato finanziario globale.








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