Conversazione con Martin Wolf, nella quale ammettiamo di essere confusi.

Paul Krugman 

Martin Wolf Per inciso, spero che questi colloqui ti facciano piacere.

Paul Krugman Oh, è stato divertente.

Martin Wolf Non penso di aver mai incontrato qualcuno, certamente non nei suoi settant’anni, che abbia mantenuto la produzione di lavoro che hai avuto negli ultimi mesi.

Paul Krugman Sai, è così solo in parte, cosa dovrei fare? È vero che ci sono stati periodi nei quali un po’ mi pento di spendere così tanto tempo nelle newsletter e meno tempo nel bere AperolSpritz in piazza come quando eravamo in Italia.

Martin Wolf Sì. Dunque, andiamo a discutere dell’intelligenza artificiale, che è un cambiamento piacevole. Questo è il quarto nella nostra serie, le conversazioni Wolf-Krugman. Io sono Martin Wolf, capo commentatore di economia al Financial Times.

Paul Krugman E io sono Paul Krugman, professore alla City University di New York, autore di un notiziario su una piattaforma online a pagamento. Il colloquio di oggi viene registrato nel Massachusetts il venerdì 20 giugno alle ore 10,30 che corrisponde alle 15,30 del pomeriggio a Londra, giacché in questo momento non sono a New York.

Martin Wolf E lo stiamo registrando di venerdì perché la prossima settimana andrò in India, sarò a Delhi, e la sola spiegazione razionale è che rispetto ai 30 gradi centigradi di temperatura che abbiamo qua a Londra, là invece avrò giornate davvero  afose, mi immagino di circa 45 gradi.

Paul Krugman Proprio così. Io penso che sarò indaffarato in qualche luogo leggermente più fresco.

Martin Wolf Così abbiamo deciso che questa settimana ci occuperemo di Intelligenza Artificiale, perché questo ci permette di non spendere tutto il tempo a parlare di quello che sta avvenendo adesso negli Stati Uniti. E dunque ci occuperemo della intelligenza artificiale in sé, ma anche di come il suo impatto stia cominciando a diffondersi nelle nostre economie e nelle nostre vite, e anche di quali potrebbero essere le probabili implicazioni a più lungo termine. Si tratta certamente del cambiamento tecnologico più interessante che possiamo osservare in questo momento. Dunque Paul, cosa pensi sia adesso quella che viene chiamata intelligenza artificiale, oppure, come leggo oggi sul Financial Times, dove un esperto definisce queste tecnologie non come intelligenza artificiale ma come ‘pappagalli stocastici’ [1], che io penso sia una descrizione carina. In ogni modo, qualsiasi definizione tu preferisca, cosa ti eccita e cosa di disturba in questo fenomeno?

Paul Krugman Quella che stiamo chiamando intelligenza artificiale in realtà, a questo punto, non è intelligenza. C’è un disputa infinita sul fatto se essa possa essere prossima a divenire qualcosa che si potrebbe davvero chiamare in quel modo.  Ma in realtà, si tratta di una evoluzione di grandi modelli linguistici che assorbono tonnellate e tonnellate di dati, applicando algoritmi molto intelligenti, talmente intelligenti che quasi non sappiamo come funzionano, sino ad essere capaci di dare risposte in un linguaggio naturale a domande poste in linguaggi naturali. E questa non è una cosa da poco. Ci sono un mucchio di aree nelle quali siamo abituati a scherzare su come siano stati negativi i tentativi di automatizzare il pensiero o qualcosa che assomiglia al pensiero. Il tradurre era una barzelletta. Non so chi sia stato a riferire il vecchio aneddoto sul presunto programma di traduzione russo-inglese. Il programma riceveva “Lo spirito era forte, ma la carne era debole” e lo restituiva con “La vodka era buona, ma la carne era avariata”.  Dunque, come sai, di solito la traduzione era una burla. Adesso è in effetti abbastanza buona. Si può effettivamente leggere, io posso farlo, notiziari in lingua straniera ed essi possono essere leggermente forzati, ma sono davvero proprio buoni. Il riconoscimento delle parole è abbastanza buono, cosicché certamente abbiamo realizzato qualcosa di importante, ma se sia effettivamente rivoluzionario, è qualcosa da vedere – è qualcosa che resta nell’aria.

Martin Wolf Dunque, un paio di impressioni su questo. Ricordo qualcuno che ti dava molta ragione dicendo che c’era quel famoso concetto del test di Turing [2]. Ovviamente, di Alan Turing, il grande teorico della informatica degli anni ‘930, assieme a John von Neumann, una sorta di padre dei computer. E lui sosteneva che noi pensiamo che l’informatica sia intelligente se possiamo avere uno scambio con quel computer. Esso sembra un essere umano,  percepisce come un essere umano in modo tale che la gente è indotta a pensare sia un essere umano. E per quanto posso osservare, hanno superato quel test. Dunque, quello è qualcosa di abbastanza significativo. Ma direi anche che è abbastanza importante la questione di come definiamo l’intelligenza. Secondo me l’utilizzo più interessante – e questo lo derivo in buona parte da qualcuno che, in questa disciplina, mi è capitato di conoscere abbastanza bene, Demis Hassabis, che lavora a Google DeepMind – … e quello che lo entusiasma adesso è la capacità dei programmi dei computer di fare un lavoro scientifico davvero approfondito, al punto da ricevere il premio Nobel [3] per la capacità di elaborare tutti i diversi modi nei quali le proteine potrebbero essere spiegate; che è un problema computazionale, ma ovviamente di un genere fantasticamente complesso. Non so se ciò sia intelligente, ma è molto, molto facile constatare che è davvero potente e utile, e che gli esseri umani semplicemente non potrebbero fare tutto questo per loro conto.

Paul Krugman Proprio così. C‘è una gran quantità di funzioni che consideravamo funzioni che richiedevano persone molto intelligenti, che come sai, venivano pagate lautamente, ed erano davvero difficili, che adesso possono essere svolte, comunque la si definisca, o Intelligenza Artificiale generativa o, se vuoi, pappagalli stocastici, ma sono pappagalli stocastici di un genere che produce roba davvero utile.  E questo è significativo. Ora, se essa sia la stessa cosa come quella che noi … è chiaro che il test di Turing, fu una cavolata di Turing. E’ difficile a dirsi, ma Alan Turing si sbagliava un po’ su quello che ne sarebbe derivato perché adesso abbiamo programmi che superano il test di Turing abbastanza facilmente, e tuttavia non pensiamo che essi siano persone. Nessuno pensa ancora realmente che essi siano persone. Ma d’altra parte … beh, non sono sicuro di quante mani ho già utilizzato in questo caso, ma i radicali miglioramenti nella produttività sono qualcosa. Si tratta di una vecchia storia. È avvenuta ripetutamente in molti settori dell’economia. E questo è un caso realmente diverso oppure sta interessando un’area che non era stata in precedenza molto toccata dalla tecnologia?

Martin Wolf Ebbene, questo è ovviamente il grande tema. Penso che sia una questione interessante se Turing sbagliasse o se effettivamente egli aveva una visione perfettamente plausibile, ma noi di fatto non ci capacitiamo che le macchine possano fare questo e, in sostanza, le persone sono persino più sospettose verso le macchine di quello che lui pensava sarebbero state.  Ma in ogni modo mettiamo tutto questo da parte. Torniamo a questa storia della quale hai parlato perché, come hai detto, è come ritornare ai Luddisti degli inizi del 19° secolo. I luddisti furono un movimento di lavoratori contrari alla introduzione delle macchine, la loro abilità era tessere utilizzando telai meccanici ed essi osservavano che erano sostituiti da nuove macchine.  E praticamente come ogni importante rivoluzione tecnologica, in quel caso le macchine erano davvero spettacolari, nel senso di cosa potevano fare e di quanti posti di lavoro poterono liberarsi. E se si pensa alla storia del macchinario e di altre innovazioni, in ogni occasione la gente ha detto, ebbene, tutti i posti di lavoro verranno distrutti, avremo la disoccupazione di massa, e dopo un po’ avremo un processo di correzione. Abbiamo trovato nuovi modi per spendere i nostri redditi in aree diverse, e ciò si risolverà proprio in un intero complesso di nuovi posti di lavoro che nessuno si immaginava. Dunque, se aveste detto a chiunque nel 1800 che nessuno avrebbe lavorato nelle aziende agricole, quando in sostanza erano il settore più grande del mondo in modo schiacciante, avrebbero detto: “Cosa? E dunque cosa farete voi tutti?”. Ebbene, se elenchiamo tutti i posti di lavoro che ora fanno, essi non avevano alcuna idea della situazione in cui erano.

Paul Krugman Questo è giusto. Oppure c’erano cose che la gente faceva ma erano marginali. Ma se diventi più ricco e puoi fare le vecchie cose in modo molto efficiente, tu ti rendi conto che, beh, va bene, andiamo a fare di più quelle altre cose. Adesso, noi abbiamo una gran quantità di persone occupate nella assistenza sanitaria. Effettivamente non so quali siano i numeri, ma in questo momento in America potremmo ben avere più istruttori di yoga che minatori del carbone. Dunque, abbiamo situazioni diverse e la storia delle previsioni della disoccupazione di massa per effetto della tecnologia è davvero lunghissima. Ho constatato, anche personalmente, ripetuti episodi.  C’è stato negli anni ‘990 un intero periodo nel quale erano tutti sicuri che la disoccupazione di massa fosse proprio dietro l’angolo perché stavamo deindustrializzando. C’era una gran quantità di previsioni sulla disoccupazione di massa negli anni 2010 assieme ad un costante scetticismo sul fatto che periodi di elevata disoccupazione potessero effettivamente verificarsi, solo perché abbiamo una insufficiente domanda aggregata. La macroeconomia non attrae le persone intuitivamente, mentre la disoccupazione tecnologica lo fa, e tuttavia essa non sembra mai avvenire realmente, se non su una sorta di basi molto localizzate.

Martin Wolf Penso che questo sia evidentemente giusto; voglio dire, negli anni ‘950, grosso modo il 40 per cento della forza lavoro britannica era occupata nell’industria, in modo predominante nel manifatturiero,  e adesso è circa al 10 per cento. E se tu avessi detto, e questo non molto tempo fa, che ciò poteva accadere, nel mentre si stava occupando una percentuale più elevata della popolazione complessiva perché stavano lavorando anche tutte le donne, non ci avrebbero creduto. Tuttavia, fammi giocare il ruolo dell’avvocato del diavolo solo per osservare come questo funziona. Se questi nuovi programmi fossero capaci, ed è una domanda molto seria, di fare una vasta quota del lavoro analitico che stiamo facendo oggi, quando possiamo ritenerla una sorta di attività centrale degli esseri umani, almeno degli esseri umani come noi, ma il pensare creando dà il via a tanta parte delle nostre attività. Se tutta questa analisi di base viene fatta dalle macchine, forse decideremo che in effetti sarebbe molto meglio avere un computer come giudice in un tribunale, giacché i computer sono completamente affidabili. Essi non sono destinati ad essere emotivi. Non è prevedibile che subiscano il famoso effetto che è stato esaminato nella scienza sociale, secondo il quale i giudici si comportano in modo diverso la mattina dal pomeriggio. Dunque si potrebbe immaginare un mondo nel quale arriviamo alla conclusione: “Ebbene, perché non preferire che il nostro presidente sia un computer?” Voglio dire, molti errori sarebbero evitati. In aggiunta, stiamo chiaramente sperimentando una rivoluzione robotica molto significativa. Dunque, persino se trovassimo i posti di lavoro, ci sarebbe una differenza inimmaginabile.  E non è forse possibile che scopriremo che il prodotto marginale di una parte molto ampia della forza lavoro non è molto sopra il livello della sussistenza, perché in realtà non ne abbiamo affatto bisogno?

Paul Krugman Tutto questo è possibile. La storia probabilmente non ce lo dice, solo perché non è mai successo prima. E ancora, tutta questa storia si ripresenta sempre e in continuazione. Ricardo, nella terza edizione dei suoi Principi di Economia Politica, si preoccupava della disoccupazione in conseguenza delle macchine.  E questo, come sai, più o meno nel 1819. Dunque …

Martin Wolf  Notoriamente.

Paul Krugman In questo momento stiamo ragionando delle cose importanti, secondo le quali i posti di lavoro davvero buoni sono il pensiero analitico ed i giudizio. Forse non penseremo a tutto questo nel futuro. Forse posso sbagliare, ma io penso che siamo molto lontani dall’avere robot idraulici, che siamo abbastanza lontani in questo momento dall’avere quelle cose relativamente banali che non richiedono niente di più che il senso comune. Ma il senso comune è una delle cose nelle quali l’IA sembra abbastanza inadatta. Ed è qualcosa in cui le persone sono abbastanza capaci. Posso sostenere tutto questo in questo altro modo. Voglio dire, una versione di quella che stiamo definendo Intelligenza Artificiale è solo une versione potenziata della correzione automatica. In un certo senso, si tratta di riempire cose che altre persone hanno fatto. E allora si può dire, è vero, ma non ci sono molte altre cose che le persone reali fanno e per le quali guadagnano alti salari, fondamentalmente facendo una correzione potenziata? Il che è anche vero. E sinora, le applicazioni di successo dell’IA sono abbastanza limitate. Sinora, non stiamo certamente osservando una crescita della produttività commensurata a quello che si sta dicendo.

Martin Wolf Voglio precisamente concentrarmi su quello che sappiamo dall’esperienza passata sul processo di correzione. C’è dunque un lavoro famosissimo, che penso tu abbia citato frequentemente, con altri che sono tornati all’introduzione dell’elettricità, che fu notoriamente una delle tecnologie di grande proposito generale della Seconda Rivoluzione Industriale, che cambiò ogni cosa, davvero tutto. E il caso si rivelò avere un effetto di trasformazione. Cambiò tutto, ma ci vollero circa 40 anni perché essa arrivasse nelle fabbriche, riprogettarono le fabbriche, cominciarono a sviluppare tutti i motori intelligenti che si possono inserire dappertutto, che avrebbero rinfrescato le case e fatto i lavaggi e tutto il resto. È stato davvero un processo lungo, lento, nel quale la correzione nella forza lavoro ed i nuovi posti di lavoro hanno proceduto assieme. E il fatto che stiamo osservando tutto questo procedere abbastanza lentamente, ma siamo ancora in uno stadio molto iniziale, potrebbe suggerire che stiamo passando da un processo simile e gli effetti saranno molto ampi, saranno più grandi di quello che pensiamo e di quello che pensano in tanti, ma ci vorrà più tempo di quello che pensiamo. Pensi che sia un modo plausibile per ragionare del futuro?

Paul Krugman In linea di principio, questa sarebbe la mia opinione. C’è una magnifico saggio, un vecchio saggio di Paul David [4] …

Martin Wolf Sì, infatti.

Paul Krugman … sulla ragione per la quale la tecnologia dell’informazione non si sta rivelando nei numeri della produttività, quando penso che era stata definita il computer e la dinamo. E il suo argomento era che effettivamente ci vollero circa quaranta anni perché le imprese si immaginassero cosa fare con l’elettricità. Perché essa ha bisogno, non è soltanto …. non è soltanto conoscenza, ma effettivamente si deve reimpostare il modo in cui si lavora. Come sai, una fabbrica dei tempi andati era uno stabilimento alto sei piani con un motore a vapore alla base e corridoi molto angusti perché si cercava di minimizzare la perdita di energia, ed effettivamente era molto arduo lavorarci, e tu lo sostituisci con motori elettrici con un grande edificio tentacolare con ampi corridoi, ma come sai devi cambiare ogni cosa. Devi cambiare dove lo collochi, come organizzi il lavoro, ha conseguenze su tutto. Dunque, la storia è questa. E molti di noi si sono riferiti a quella storia per spiegare perché le tecnologie non trasformano le cose così velocemente come si pensava potessero fare … Devo dire che la mia impressione personale è che quello a cui stiamo assistendo con l’IA non sia quella storia. Quello cui stiamo assistendo è un precipitarsi a mettere in atto la IA prima che si sia dimostrato che essa è utile. C’è  questa enorme attrazione a piazzare la IA. Voglio dire, sto scoprendo che cose  che uso ordinariamente, sai, i motori di ricerca, sono stati derubricati perché le società coinvolte sono così ansiose di essere pronte con l’IA che io devo fare un lavoro in più per disattivare quella dannata roba. Solo così posso ottenere il risultato di una semplice ricerca ordinaria. Dunque mi chiedo se questa volta non stiamo assistendo piuttosto a qualcosa di simile ad una corsa ad essere parte dell’ondata del futuro, prima ancora che si sia sicuri che essa sia realmente l’ondata del futuro.

Martin Wolf Si potrebbe sostenere, nei casi che tu menzioni, che l’elettricità, ma anche i computer, originariamente, agli inizi, erano uno strumento di lavoro. Le imprese si riorganizzavano. Ciò era piuttosto vicino all’IA,  ma richiedeva molta riorganizzazione, una riorganizzazione abbastanza profonda per far sì che il sistema centrale sostituisse tutti gli orologi, ad esempio. Dovevi pensare profondamente ai processi del lavoro, e ciò potrebbe accadere in questo caso. E l’elettricità, come tu metti in evidenza, comportava cambiare ogni stabilimento. Ma in questo caso, suppongo che le persone pensino sia conveniente, dal nostro punto di vista. È lì, sembra in grado di rispondere alle domande che eravamo soliti porre ai nostri assistenti legali o consulenti di medio livello. Dunque, perché non porre ai computer queste domande? Lo fanno abbastanza bene. Dunque ci stiamo precipitando in quella direzione, ma non sembra ancora, forse siamo proprio soltanto ai primi giorni, che stiamo assistendo alla disoccupazione di massa. Non so se questo è diverso negli Stati Uniti, non ho osservato così da vicino le persone di questo tipo che stanno lavorando in attività di questo genere. Per quanto sento dire, e ho letto, di una riduzione molto significativa in un bel numero di economie nel reclutamento di laureati, che potrebbe essere influenzata da questo. Non lo so.

Paul Krugman In effetti, ho appena scritto su questo, prima che avessimo questa conversazione. C’è stata una spettacolare diminuzione nelle opportunità di posti di lavoro per i nuovi laureati negli Stati Uniti.

Martin Wolf Sembra che stia accadendo anche in Cina, ma non so se sia qualcosa che ha a che fare con questo.

Paul Krugman Sì, e il guaio è che è così improvviso. Voglio dire che è realmente così, c’è stata una tendenza al regresso in questa specie di vantaggio occupazionale di avere una laurea che stava andando avanti da qualche anno. Ma a proposito di questo improvviso aumento della disoccupazione tra i neolaureati e di questo apparente collasso virtuale dei posti di lavoro, questo ti porta a chiederti: è realmente la tecnologia o è qualcosa d’altro? E sfortunatamente, ci sono un po’ di altre cose che stanno avvenendo nel mondo, come gli Stati Uniti che si scatenano sulla politica tariffaria, che probabilmente stanno influenzando tutto ciò. Dunque, non lo sappiamo. Ma è certamente possibile che si verifichino dislocazioni significative e persino piuttosto rapide. Questo non ci dice moltissimo su quali siano gli effetti a lungo termine, se non l’idea che forse potremmo osservare un cambiamento realmente rapido nella eliminazione di intere categorie di posti di lavoro in un periodo abbastanza breve. Sebbene anche qua, io leggo le notizie e non so mai quanto sia battage pubblicitario e quanto realtà.

Martin Wolf Penso che sia giustificato per i processi di questo genere, voglio dire che la IA è dopo tutto davvero piuttosto nuova. Le imprese sono molto eccitate da essa, come hai detto giustamente, e penso che la maggior parte di loro realmente non sappiano cosa farci e sino a qual punto dovrebbero avere fiducia in essa. Dunque, sembra che ci siano due tipi di visioni in circolazione. Uno è che essa finirà per essere un complemento delle persone qualificate.  Potrebbe rimuovere quegli analisti di medio livello e via dicendo che abbiamo avuto, ma gli esseri umani più altamente qualificati nella IA saranno ancora il modo migliore di operare. Cambierà la struttura dell’occupazione, ma gli esseri umani saranno ancora coinvolti molto attivamente nelle funzioni che ancora faranno. Oppure effettivamente ci ritroveremo col tempo che se hai intenzione di essere visitato da un dottore, diciamo, l’analista principale di quanto sta procedendo, il diagnostico e tutto il resto; essi saranno in realtà uno di questi programmi di intelligenza artificiale, e ciò, per così dire, ridurrebbe o almeno cambierebbe profondamente la nostra relazione con gli specialisti. La mia impressione è che al momento ci siano un bel po’ di diverse visioni tra gli esperti su cosa accadrà.

Paul Krugman E’ così, e questo è stato uno di quei temi nei quali, sai, ho cercato di parlare con le persone, persone che davvero prestano attenzione in un modo che per me è impossibile, e sono arrivato alla conclusione che per ogni cosa che voglio credere sulle prospettive della IA e sui suoi effetti economici, tutto quello di cui ho bisogno è di fare una piccola ricerca, e posso trovare qualche esperto che mi dirà qualsiasi cosa io voglia credere. È una delle situazioni nelle quali c’è proprio una tale ampiezza di interpretazioni possibili. E non sto dicendo che queste persone siano disoneste o qualcosa del genere. Si tratta solo del fatto che, a questo punto, ciò è per davvero sconosciuto e c’è così poca esperienza effettiva.

Martin Wolf Uno dei problemi in qualche modo connessi, in parte perché ho nipoti e in parte per quello che fa mia moglie, che è esperta nella politiche delle competenze e nelle università, esperta accademica di queste cose, è una specie di domanda: va bene, non sappiamo cosa sta per succedere, ma non dovremmo già pensare su come insegnare alle persone? Oppure si tratta del caso – io penso che ovviamente non lo sappiamo – ma si tratta del caso che in effetti il genere di cose che le persone hanno appreso come fare (giacché si tratta solo di sviluppare la mente, di scrivere saggi, di fare il lavoro analitico, di fare equazioni e tutto il resto) sono ancora il modo migliore di addestrate gli esseri umani, e poi vedremo quello che accade quando arriva.

Paul Krugman E’ vero. Voglio dire, pochi anni fa, una specie di slogan per i giovani era imparare a programmare, perché quello era il futuro.

Martin Wolf E quello non è ancora un buon consiglio?

Paul Krugman No, quella si scopre essere una delle cose nelle quali la IA funziona abbastanza bene. Probabilmente, non il settore più elevato, più sofisticato, ma una sorta di codice di base che in qualche modo fa le cose è uno di quegli aspetti che in qualche modo puoi affidare al software. E dunque quello era un consiglio davvero sbagliato. Per altre cose non lo sappiamo. Voglio dire, è un po’ folle.  In realtà, lascia che ti dia un’idea del genere di cose che mi rendono scettico. Dunque, c’è stato un importante annuncio da Amazon per il quale, grazie all’IA, essa si aspetta di liberarsi di un sacco di lavoratori, che non sembra una cosa sbagliata, sennonché io ho fatto un po’ di lavoro su Amazon come impresa. E sai, Amazon è una di quelle cose per le quali c’è l’illusione che non sia toccata da mani umane. Tu semplicemente clicchi su qualcosa ed essa appare magicamente alla tua porta. E ciò che essa ha realmente sono 1,1 milioni di lavoratori soprattutto nei centri di distribuzione e nei magazzini che spostano le cose in giro. E come l’IA lo replicherà? Voglio dire, alla fine forse avremo dei robot che possono farlo, forse. Ma al momento, non è affatto chiaro come ChatGPT o qualcosa del genere sia destinata a sostituirli. Dunque, è solo una montatura? È così? Pochi anni fa c’è stato un periodo nel quale tutti mettevano la parola blockchain [5] nel loro nome  per sembrare all’avanguardia. E questa è solo una sorta di paragonabile montatura, e non la realtà?

Martin Wolf Penso che questa sia per davvero una questione interessante. Sono sempre stato molto sospettoso del blockchain, delle criptovalute e di tutte quelle cose. Ho scritto su tutto ciò. Sono dunque rimasto molto sollevato che essa non si sia risolta in molto, per quanto sembra giochi una parte importante nell’acquistare la presidenza statunitense. Ma in ogni modo, per il momento dovremmo lasciar da parte quell’aspetto. Pensiamo ad alcuni degli aspetti più concreti. Supponiamo che ci sia un aggiustamento considerevole del mercato del lavoro. Uno degli argomenti che avanzava David Autor nella trasmissione che ho avuto con lui, che penso sia stata davvero buona, è che a differenza dello “shock cinese”, come lui l’ha chiamato, che fondamentalmente è solo il rapido crollo di un certo numero di aziende manifatturiere e quindi di fabbriche, situate in luoghi molto specifici in tutti i paesi industriali – il che ovviamente ha creato un grande problema di correzione perché tendeva a determinare un grande trauma in località molto specifiche, ed esse hanno perso la produzione commerciabile (come abbiamo già discusso) – la cosa positiva con l’IA è che essa sembra sia una sorta di tecnologia simile all’uso dei computer, per la quale avremo soprattutto un effetto generale ma non un effetto molto concentrato. Dunque dovrebbe essere qualcosa che, in linea di principio, possiamo correggere in modo relativamente facile.

Paul Krugman E’ così. Come sai, è difficile mettere insieme esempi di industrie altamente concentrate, geograficamente concentrate, dove l’IA sottrarrà i posti di lavoro. Ci si potrebbe un po’ preoccupare in effetti, tra tutte le cose, di New York e di Londra. Tu sai quanti posti di lavoro che vengono fatti dalle persone nel settore finanziario possano essere automatizzati. Dunque, le località a rischio potrebbero non essere alcune piccole città che producono arredamenti, ma alcuni centri finanziari che davvero non hanno bisogno di tutti questi ragazzi che si concentrano sui fogli di calcolo. Ma essa è probabilmente molto di più una tecnologia di scopo generale. Sebbene anche qua, come sai, tornando indietro, stavamo parlando di elettricità, uno degli effetti dell’elettrificazione fu che le fabbriche, quando si è passati a fabbriche tentacolari di un solo piano, si sono spostate dai centri cittadini. E ciò fu effettivamente piuttosto dirompente. Eliminò molti posti di lavoro dei colletti blu che di solito erano al servizio delle persone nei quartieri più poveri. Ma sì, questo è probabile, e noi tutti stiamo speculando, speculando su ogni cosa, ma probabilmente non si tratta di qualcosa dove si possa dire, guarda, tutti quelli che lavorano a Bradford, Yorkshire, sono destinati a perdere i loro posti di lavoro per l’IA.

Martin Wolf Penso che  tu abbia espresso qualcosa di abbastanza importante, perché se ci pensi e se pensi a chi plausibilmente potrebbe esserne più influenzato, e lascio da parte il settore della robotica, dunque voglio dire che finisco per convincermi che il lavoro più sicuro nel mondo sarà probabilmente il giardiniere. Ma ipotizziamo davvero di rimuovere un bel po’ di posti di lavoro dei collari bianchi, un bel po’ di quella specie di lavori che fanno i giovani laureati. Quella specie di lavori fatti dagli assistenti legali, anche dai giovani avvocati. In generale, questo è il gruppo di persone i cui posti di lavoro sono enormemente aumentati negli ultimi tre o quattro decenni. E quella è in parte la ragione per la quale abbiamo avuto un’enorme espansione nelle università, un po’ meno negli Stati Uniti perché avevate già un sistema universitario talmente ampio. Ma in Gran Bretagna, io lo ricordo spesso, quando andavo all’università, il 5 per cento della mia generazione andava all’università. Adesso è il 40 per cento, ed è così perché questi posti di lavoro sono aumentati così tanto. Così, se abbiamo una gran quantità di persone istruite avvilite perché si aspettavano una vita migliore di quella che stanno avendo, e molti di loro sono già scontenti, mi sembra che potremmo avere, se ciò accade, effetti sociali e politici davvero abbastanza difficili in società che già soffrono per quegli effetti.

Paul Krugman Sì. Voglio dire, è così, come sai, i Luddisti vale sempre la pena di tenerli a mente. I Luddisti non erano lavoratori privi di competenze.

Martin Wolf Erano l’élite. Erano l’élite specializzata. Senza dubbio.

Paul Krugman Sebbene, posso dire che … posso dare una interpretazione leggermente, forse leggermente ottimistica? Ebbene sì, avremo un bel po’ di persone scontente. D’altra parte, in alcuni modi, l’IA potrebbe essere un fattore di maggiore equaglianza.  Sai, io sono cresciuto negli Stati Uniti degli anni ‘960, dove i lavoratori coi colletti blu guadagnavano buoni redditi. Pare che essi guadagnassero redditi non molto diversi, ad esempio, dai piccoli dirigenti. Di fatto, io crebbi precisamente su una strada dove alcuni dei residenti erano idraulici e mio padre era un piccolo dirigente. E ciò è cambiato completamente. Puoi darsi che torneremo a quello. Forse andiamo verso una situazione nella quale le persone che sanno effettivamente misurarsi col mondo materiale verranno opportunamente di nuovo apprezzate e le persone che spostano i simboli scopriranno che, beh, sì, anche i computer possono spostare i simboli.

Martin Wolf Parliamo appunto delle dimensioni sociali e politiche. Quanto sono plausibili? Stavo appena scrivendo sui diritti di proprietà intellettuale e sull’IA, ma questo è un tema più vasto. Tu hai scritto di recente un bel po’ di articoli sull’ineguaglianza. Nelle nostre società, particolarmente negli Stati Uniti, assistiamo ad enormi concentrazioni di ricchezza e di reddito. Alcune persone si sono riferite a tutto questo come tecnofeudalesimo. Tu pensi che se questa rivoluzione continua, e quello è chiaramente quanto le imprese dominanti sperano, siamo destinati ad imbatterci in questa sorta di enorme concentrazione del potere, dell’influenza e del denaro nelle élite tecnologiche, che stanno guidando questo numero relativamente piccolo di società ad andare persino oltre?

Paul Krugman Sì, in realtà non sono abbastanza sicuro di come la IA operi in questo. E sto, effettivamente, mentre stiamo parlandone, lavorando su questo. E mi sembra che la caratteristica distintiva di una gran parte della tecnologia, la ragione per la quale abbiamo queste immense fortune, che a questo punto è effettivamente nei fatti, è che i ranghi più elevati della ricchezza sono effettivamente dominati dai confratelli della tecnologia. È realmente così. Fondamentalmente, c’è Warren Buffet, che in effetti sembra possedere una genuina competenza irriproducibile, e ci sono tutti gli altri. Cerchiamo di capire perché abbiamo queste gigantesche fortune? Perché c’è una manciata di confratelli tecnologici con questa enorme quantità di denaro? In realtà ciò riguarda molto le esternalità di rete, che è un termine economico gergale, ma che fondamentalmente significa che si fa qualcosa o si usa qualcosa perché lo fanno tutti gli altri. Ognuno usa Amazon perché tutti gli altri usano Amazon ed è molto più facile ottenere oggetti con semplicità. Oppure, del resto, sto ancora facendo una gran quantità di lavoro con Excel, il che è folle, ma Excel è universale e tutti sanno come usarlo. E queste cose che consistono in questo tipo di vantaggi che si auto rafforzano e si auto bloccano, sono in realtà la base di una diverso potere monopolistico, molto diverso dal genere di potere monopolistico che avevamo nell’Epoca Dorata, ma è un potere monopolistico allo stesso modo. E questo provoca una manciata di fortune incredibilmente grandi che è proprio molto difficile interrompere. L’Intelligenza Artificiale rafforza questa tendenza? Forse, d’altro canto la rende più semplice? Non lo so, forse un modello di IA renderà più semplice ottenere rapidamente cose su richiesta da aziende più piccole …  in realtà non ne ho idea. Realmente … non penso che la gente abbia effettivamente cercato di capire quella conseguenza. Le persone tendono a dire, bene, tutto ciò rimuove lavoratori, di conseguenza deve incoraggiare il potere dei capi delle società, il che potrebbe essere, ma noi non lo sappiamo. Penso che alle società piaccia l’idea di non doversi effettivamente misurarsi con i lavoratori, ma quello potrebbe essere, ancora una volta, parte del battage pubblicitario.

Martin Wolf Sì. È una questione molto interessante come ciò avviene. Anzitutto, all’interno dello stesso settore dell’IA, io sono rimasto molto interessato, perché questo è avvenuto molto recentemente, dalla improvvisa ascesa di questa società cinese, DeepSeek. E quella sembrava suggerire che l’idea che ci fossero infinite economie di scala e propositi nello stesso settore dell’IA, poteva non essere giusta. Ovviamente, vedremo se ciò è vero. E poi, ovviamente, c’è la questione di quali effetti essa ha sugli utilizzatori, sulle industrie che la usano. È abbastanza chiaro che, a questo stadio, non ne abbiamo alcuna idea. Ma in questo momento, le imprese che hanno le risorse per fare gli investimenti colossali che almeno gli americani stanno attuando sono relativamente limitate, giacché gli investimenti sono così eccezionali.

Paul Krugman Sì. L’intelligenza Artificiale, quella che definiamo IA, certamente non funziona per niente come l’intelligenza umana. Quello che essa fa è raccogliere grandi quantità di dati e fare calcoli davvero complicati su quei dati, il che richiede un investimento anticipato davvero grande. In un modo peculiare, si tratta di informazione, ma effettivamente sembra richiedere una grande quantità di capitale fisico, gigantesche fattorie di server [6], grandi quantità di consumo di energia. Dunque, questo potrebbe effettivamente essere qualcosa che non favorisce tanto il dominio tecnologico, quanto favorisce, come sai, fondamentalmente persone con grandi quantità di denaro da investire in capitale in buona parte fisico.

Martin Wolf Ma al momento, per le ragioni della storia, le persone che sanno come investire e il denaro sono già protagonisti affermati nell’industria tecnologica. Un numero limitato, molto limitato, che in modo interessante non include alcuni di loro. Per un certo periodo, sembrava che l’impresa di maggior valore delle società tecnologiche fosse Apple, ma essa non sembra essere affatto un protagonista significativo in tutto questo. E tra alcune di loro, OpenAI è ovviamente un nuovo attore. Ma è collegata a Microsoft. Ma questa si considera come una di quelle situazioni nelle quali i titolari, o alcuni titolari, sembrano essere incredibilmente ben collocati per espandere ulteriormente le loro capacità. E questa è la ragione per la quale le persone sono preoccupate dall’idea che sopra noi tutti ci saranno una sorta di signori feudali. Ed essi, o alcuni di loro, hanno certamente giocato una qualche parte in queste elezioni nelle recenti elezioni. Quindi in un certo senso si collega a questa idea il fatto che, negli Stati Uniti, la politica stia diventando uno sport plutocratico. E ciò si collega anche con la democrazia futura.

Paul Krugman Sebbene dovremmo dire che in realtà il grande denaro, che in apparenza pesa come il 40 per cento della spesa delle società nelle elezioni, sono state le criptovalute. E io sono molto incerto su quale sia il vantaggio economico dell’IA, ma sono abbastanza certo su quale sia il vantaggio delle criptovalute, che è pari a niente. Ma sfortunatamente si scopre che possono comprarsi un governo.

Martin Wolf Bolle straordinarie possono di per sé avere effetti considerevolmente distorcenti per un certo periodo.

Paul Krugman Certo, e in effetti si porrà una interessante questione. Quanto sarà, però, in questo ritorno al feudalesimo della tecnologia, il potere dell’essere titolari rispetto al solo essere capaci di dispiegare grandi quantità di capitale? E penso che lo scopriremo.

Martin Wolf  Dunque andiamo ai titoli di coda culturali.

Paul Krugman Bene. Quindi penso di esser io a cominciare la coda culturale, con un po’ di musica. È Loretta Lynn che canta La figlia del minatore di carbone, che fu anche la base di un magnifico vecchio film, che penso sia il motivo per cui ha a che fare con tutto questo. Ma, di fatto, fondamentalmente non ci sono più figlie di minatori di carbone. Negli Stati Uniti, l’estrazione del carbone erano più di un milione di lavoratori nell’immediato indomani della seconda guerra mondiale. Col 2000 – la produzione di carbone era effettivamente più alta nel 2000 che negli anni ‘940, ma l’85 per cento dei lavoratori se ne erano andati. E da cosa era dipeso? Era tutto dipeso dalla tecnologia. Anzitutto, l’estrazione a cielo aperto e poi il far saltare in aria la cima delle montagne, il che comportava non aver bisogno di grandi quantità di lavoratori, il che dimostra come si può non aver bisogno di avere massicce espulsioni di certi  tipi di lavoratori per effetto della tecnologia.  Non patimmo una disoccupazione di massa a causa della scomparsa dell’industria del carbone. Patimmo una gran quantità di cambiamenti. Alcuni luoghi vennero colpiti, ma scomparvero anche i modi di vivere. Dunque penso che per varie ragioni, l’esempio del carbone mi interessi proprio per quanto la tecnologia può davvero cambiare le cose. Ma penso anche che, sai, quanto all’ultimissima, raffinatissima tecnologia, che non è la prima volta che vediamo questo film, ma la seconda, la terza o la quarta. Questo è accaduto in continuazione nel corso dei passati due secoli.

Martin Wolf A mia memoria, l’industria della estrazione del carbone in Gran Bretagna al suo picco occupava circa un milione di lavoratori, che era un dato straordinario per un paese molto più piccolo. E la mia idea sulla scomparsa dell’estrazione del carbone è stata fissata dalla famoso descrizione di George Orwell di cosa effettivamente assomiglia all’essere un minatore. E ho stabilito che dovremmo essere molto contenti. Adesso la mia coda culturale, proporrò il mio secondo testo e poi passerò alla musica. Questa settimana è un romanzo, e penso, secondo me, sia il più importante romanzo del 20° secolo, almeno il più rivelatore. Si tratta de La montagna incantata di Thomas Mann, che venne pubblicato nel 1924. E gli anni ‘920 e ‘930 sono un periodo al quale penso sempre di più. Il cuore del libro era il fermento culturale che si sviluppò nella prima metà del 20° secolo, tra l’umanesimo liberale vecchio stile che si manteneva civilizzato, incarnato in questo caso dalla figura di un uomo chiamato Settembrini, che proponeva il tipo di visioni che io sostengo e che comincio a sentire come egualmente antiquate. E dall’altra parte Naphta, che è un marxista rivoluzionario, ma in effetti  quando insisti un po’ su di lui, si scopre essere molto simile ai rivoluzionari della destra estrema, e in effetti a conti fatti le differenze tra Hitler e Stalin si sono scoperte piuttosto piccole. E ciò di dà questo senso di un conflitto profondo. E Mann avanza l’idea che la prima guerra mondiale fu l’inizio della distruzione che poi seguì. Il libro fu scritto durante la guerra e venne pubblicato poco tempo dopo. Dunque è straordinario come un romanzo pubblicato cento anni fa possa essere così brillante nel descrivere il genere di cose alle quali stiamo assistendo in questo momento, tra le persone abbastanza fragili, liberali, di tipo umanistico e gli autoritari esagitati. Dunque grazie molte per esservi uniti a noi nella quarta parte delle Conversazioni Wolf-Krugman, qualcosa di molto diverso, sull’Intelligenza Artificiale. Torneremo ancora con voi la prossima settimana quando discuteremo i modi nei quali il sistema economico è cambiato in conseguenza degli eventi recenti, forse per sempre. Forse questa volta è davvero diverso?