Mentre il neoliberismo crolla, diventa più distruttivo

Intervista con Branko Milanovic, a cura di Bartolomeo Sala  

In un’intervista per Jacobin , Bartolomeo Sala (BS) ha chiesto a Branko Milanovic (BM) del suo nuovo libro, The Great Global Transformation . Hanno parlato di come i fenomeni a lungo osservati da Milanovic abbiano portato al crollo dell’ordine neoliberista globale guidato dagli Stati Uniti, che ha dominato dal 1989. Guardando al futuro, Milanovic non vede tanto un’apertura per la sinistra quanto un rafforzamento delle tendenze più distruttive del capitalismo.

BS – Il titolo è un chiaro riferimento a ” La Grande Trasformazione” di Karl Polanyi . Il suo testo si apre con la celebre frase: “La civiltà del diciannovesimo secolo è crollata. Questo libro si occupa delle origini politiche ed economiche di questo evento, nonché della grande trasformazione che ha portato con sé“.

È corretto affermare che “La grande trasformazione globale” cerca di fare con la globalizzazione neoliberista ciò che Polanyi fece con il liberalismo di mercato del diciannovesimo secolo, ovvero identificando il suo fallimento come la ragione dell’ascesa del fascismo?

BM – Beh, sì, ci sono delle somiglianze. Ovviamente nel titolo, solo che aggiungo la parola “globale” perché la trasformazione a cui stiamo assistendo oggi è in realtà del tutto globale.

Tuttavia, l’idea è piuttosto simile. Come hai detto, l’inizio del libro di Polanyi cerca essenzialmente di capire cosa è successo, dapprima con l’industrializzazione, e poi perché il nuovo ordine era già crollato negli anni ’20 e ’30. Allo stesso modo, questo libro accompagna il lettore dagli anni ’70 in poi e analizza quelle che chiamo le diverse sfide al dominio occidentale. Poi pone la domanda: perché le cose sono cambiate? E cosa è cambiato?

BS – Lei identifica l’ascesa dell’Asia, in particolare della Cina, come il catalizzatore di questa ritirata della globalizzazione neoliberista, un’ortodossia che ha dominato praticamente incontrastata dalla caduta del blocco orientale nel 1989. Credo che lei abbia ben sintetizzato questo concetto quando nella prefazione scrive: “L’ascesa della Cina, resa possibile grazie al neoliberismo globale, ha reso inevitabile la fine del neoliberismo globale”.

Da un punto di vista puramente economico, questo aumento dovrebbe essere visto come positivo, poiché comporta un riequilibrio della bilancia dei redditi globali. Ma ha anche portato con sé alcune conseguenze indesiderate, come le tensioni geopolitiche e la reazione populista di destra in Occidente.

BM –  Supponiamo di parlare con uno spettatore benevolo. Non sapendo nulla, direbbe: guarda, quello che è successo negli ultimi cinquant’anni sembra generalmente positivo. Il PIL globale è triplicato. C’è stata una maggiore uguaglianza di reddito medio tra i cittadini del mondo grazie all’ascesa di paesi popolosi come Cina, India, Indonesia e Vietnam. Oltre a ciò, si è creata – non posso definirla una classe media globale – ma certamente una classe mediana globale.

Se si considerano questi tre sviluppi, sembrano tutti molto favorevoli. Tuttavia, se si analizzano le cose nel dettaglio, si nota che il primo problema di questa perequazione dei redditi è che un grande Paese come la Cina ha ormai superato gli Stati Uniti come PIL totale in termini di potere d’acquisto. Ciò crea un conflitto geopolitico perché, in definitiva, gli Stati Uniti non vogliono rinunciare alla loro egemonia globale e vedono la Cina come una sfidante, certamente in Asia, se non a livello globale.

L’ascesa dell’Asia è un cambiamento così grande che nessuno si sarebbe aspettato che sarebbe stato assorbito senza dolore.

Quindi, questi sviluppi positivi creano innanzitutto conflitti a livello di stati nazionali. Ma poi si può dire a questo osservatore: guarda cosa succede a livello nazionale. Molte persone hanno perso il lavoro e hanno ottenuto salari più bassi. I capitalisti dei paesi ricchi hanno esternalizzato le loro attività all’estero. Le classi medie dei paesi ricchi erano insoddisfatte della globalizzazione e hanno deciso di votare per candidati populisti.

Questo è il tema del libro. Come è possibile che qualcosa che a livello globale può essere considerato un positivo sviluppo – e ne ho discusso i tre aspetti – si riveli un problema sia a livello geopolitico che a livello politico nazionale? Devo aggiungere che questo non è affatto sorprendente, perché l’ascesa dell’Asia è un cambiamento così radicale che nessuno si aspettava che venisse assorbito senza problemi.

BS – Insieme all’ascesa dell’Asia, lei identifica la formazione di una nuova classe dirigente o élite come l’altro grande sviluppo derivante da quarant’anni di globalizzazione neoliberista, o “globalizzazione II”, come la chiama in un recente saggio su Jacobin , che tratta molti degli stessi argomenti del libro.

Questa classe, che emerge dal matrimonio (a volte letterale) tra manager e capitalisti, o tra capitalisti e quadri di partito, ora governa sia in Cina che negli Stati Uniti. Penso che sia un’osservazione davvero interessante in quanto smentisce le narrazioni alla Samuel Huntington che identificano i due Paesi come due modelli o civiltà incommensurabili. Inoltre, lei identifica anche Donald Trump, Xi Jinping e Vladimir Putin come espressioni di una reazione comune alla loro stessa ascesa. In che modo queste nuove élite, ricche di capitale, credenziali e reddito da lavoro – che lei definisce élite “omoplutiche” [1] – sono diverse dal passato?

BM – Ottima domanda. Credo che la prima spiegazione che ho dato dell’ascesa della Cina e dell’Asia sia stata un po’ semplificata. In realtà si trattava di due sviluppi, entrambi parte dello stesso pacchetto neoliberista.

A livello internazionale, c’è stato lo sviluppo della Cina e, a livello nazionale, la creazione di un’élite, ricca sia in termini di capitale che di lavoro, che ha lasciato gli altri nel mezzo, per così dire. Di conseguenza, l’ascesa in particolare di Trump – perché penso che sia davvero un caso paradigmatico – si spiega con questi due movimenti, insieme alla percezione di coloro che hanno ottenuto ottimi risultati: hanno avuto credenziali elevate e si percepiscono come grandi lavoratori.

Quando ne parlo, cito spesso ” La trappola della meritocrazia” di Daniel Markovits. Come dice Markovits, e lo cito, gli stacanovisti di oggi sono in realtà capitalisti perché, ad esempio nel settore finanziario, lavorano spesso dalle dieci alle dodici ore al giorno. Credono di meritare qualcosa. E ritengono anche che chi non ha avuto successo ne sia responsabile. È effettivamente colpa loro, perché o non sono stati intelligenti, o non hanno studiato abbastanza, o non hanno trovato le opportunità. Quindi, c’è anche questo disprezzo per gli altri cittadini.

Le élite americane di oggi nutrono un orgoglio quasi calvinista per il loro successo e disprezzo per il prossimo.

Sono molto contento del mio terzo capitolo, a cui alludi, perché presenta empiricamente sia le élite americane che quelle cinesi. L’élite americana è un’élite “omoplutica” con tutte le caratteristiche che ho menzionato: sono i capitalisti e i lavoratori più ricchi, il che è una novità storica, ma nutrono anche un orgoglio quasi calvinista per il loro successo e un disprezzo per il prossimo. Diversamente, con le élite cinesi – che sono diventate anch’esse molto più ricche – si constata l’importanza dell’appartenenza al Partito Comunista. Questo, ovviamente, ha perfettamente senso, perché se sei un ricco capitalista, hai bisogno di buoni contatti e di influenza nel tuo governo.

Per l’élite americana, il riconoscimento delle credenziali significa fondamentalmente accedere alle università che poi ti offriranno un buon lavoro. Per l’élite cinese, il riconoscimento delle credenziali significa iscriversi al partito, perché è qualcosa che garantisce la sicurezza della tua attività.

BS – Parlando da un punto di vista puramente occidentale, non sarebbe più corretto identificare questa nuova classe dirigente, che ama presentarsi come una meritocrazia ma in realtà è una nuova oligarchia, come la causa principale della reazione populista, piuttosto che il capro espiatorio della Cina? Dopotutto, la delocalizzazione non è colpa della Cina (né dell’India né del Brasile). Né è colpa loro se i leader occidentali – e qui penso a centristi estremi come Emmanuel Macron o Keir Starmer – insistono con miopia sulle stesse fallimentari politiche neoliberiste invece di ridistribuire parte della ricchezza che la globalizzazione ha distribuito in modo così diseguale.

BM – Sono pienamente d’accordo. Credo che ci sia una coincidenza tra le due cose. La Cina, ovviamente, ha avuto un ruolo. Ma a livello nazionale, è stata anche la testardaggine delle élite a non riconoscere che stavano perdendo il sostegno della gente. Erano troppo impegnate con il loro successo e accecate dalla convinzione di meritarlo. Ne parlo nel mio recente post sul blog “Sconfitti dalla realtà”. Ho molti amici baby boomer [2] che ora vanno in pensione e ci credono fermamente. Credono di meritare qualcosa e altri no perché non hanno frequentato le scuole giuste. Dicevano addirittura: certo, c’è differenza tra genitori ricchi o poveri, ma chiunque potrebbe farcela. Credo che sia l’ascesa della Cina che l’ascesa di questa élite neoliberista abbiano portato alla creazione di una massa di persone insoddisfatte che poi hanno votato contro di loro.

BS – Tra le rovine del vecchio ordine neoliberista, si assiste all’avvento di un nuovo sistema globale. Qui, l’unipolarismo e l’indiscussa egemonia degli Stati Uniti dopo la Guerra Fredda vengono sostituiti dal multipolarismo, e il neoliberismo inaugura quello che lei definisce “liberalismo di mercato nazionale”. Questo è in realtà il fulcro del libro, la “grande trasformazione globale” alla quale si fa riferimento nel titolo. È corretto affermare che non stiamo assistendo a un cambio di paradigma, ma piuttosto a una mutazione in cui il liberalismo cede il passo a un mercantilismo aggressivo all’estero, mentre il neoliberismo continua a dominare in patria?

BM – Assolutamente sì. Ecco perché il sottotitolo del libro è “Liberalismo di mercato nazionale in un mondo multipolare“.

Siamo tutti d’accordo sul fatto che la globalizzazione neoliberista abbia davvero fatto il suo corso. Non solo a causa di Trump. Le politiche di Joe Biden come presidente erano molto simili. La domanda diventa quindi quale tipo di sistema verrà dopo, perché siamo tutti d’accordo sul fatto che il neoliberismo, così come esisteva almeno dagli anni ’90 al 2016, adesso è cambiato. Non ho bisogno di entrare nei dettagli di guerre commerciali, grandi sanzioni economiche o dazi per parlarne. Ma ciò che si nota molto chiaramente per Trump – e credo che ci siano somiglianze altrove – è che le relazioni con gli altri Paesi sono entrate in una chiara modalità mercantilistica.

Cos’è il liberalismo, o addirittura il neoliberismo? Nel quarto capitolo del libro, presento quattro quadranti. A livello nazionale, significa libera concorrenza, bassa tassazione, bassa regolamentazione e così via. A livello sociale, promuove le libertà negative, l’azione affermativa, l’accettazione delle differenze sessuali e razziali. A livello internazionale, si compone anch’esso di due aspetti. Economicamente parlando, riguarda il libero scambio, mentre socialmente parlando, aspira al cosmopolitismo, che, allo stato puro, dovrebbe implicare anche la libertà di movimento di lavoratori e persone.

Trump non solo sta perseguendo, ma sta anche intensificando le politiche neoliberiste. Riduzione della tassazione, minore regolamentazione praticamente su tutto, minore tassazione sul capitale rispetto al lavoro: sta raddoppiando gli sforzi su tutte queste cose.

Dunque, diamo un’occhiata a questi quattro quadranti. In parole povere, la componente internazionale è completamente scomparsa. Trump dice semplicemente: no, non si applica più. Per quanto riguarda la componente interna, anche le libertà negative e l’accettazione di diverse tipologie di persone e gruppi sono sotto attacco. Quindi, ciò che rimane è in realtà un solo quadrante, ovvero il liberalismo di mercato. E a questo proposito, vediamo che Trump non solo sta perseguendo, ma sta anche intensificando le politiche neoliberiste. Riduzione della tassazione, minore regolamentazione praticamente su qualsiasi cosa, minore tassazione sul capitale rispetto al lavoro: sta raddoppiando gli sforzi su tutte queste cose.

Come chiamare questo nuovo sistema? Lo chiamiamo “nazionale” perché si applica solo a livello nazionale e lo chiamiamo “di mercato” perché la componente sociale non è più realmente applicabile. Da qui il termine “liberalismo di mercato nazionale”.

BS – Lei basa la sua analisi su tendenze osservabili a lungo termine. Eppure, a me, questo nuovo assetto o ordine mondiale che lei descrive sembra particolarmente fragile, fragile e potenzialmente esplosivo.

Non è solo che in un mondo di potenze rivali il capitale ha ancora bisogno di espandersi (da qui le costanti tensioni geopolitiche e il bellicismo). Forse, con l’eccezione della Cina di Xi, sembra determinato a esacerbare le crisi sociali create dalla globalizzazione neoliberista.

Risale all’idea di Polanyi del “doppio movimento”. I perdenti della globalizzazione non hanno nulla da guadagnare da questo ritiro del neoliberismo entro i confini nazionali; semmai, perderanno ulteriormente man mano che lo stato sociale verrà ridotto in nome del riarmo e le reti di sicurezza sociale verranno privatizzate e sostituite da un’ulteriore disuguaglianza. Non credi che sia solo questione di tempo prima che la società reagisca?

BM – Se considero le politiche di Trump, tendo ad aspettarmi che la disuguaglianza negli Stati Uniti aumenti, perché queste sono politiche storicamente collegate a un aumento della disuguaglianza.

Allo stesso tempo, Trump è un demagogo. Tecnicamente, non può candidarsi per un terzo mandato, ma anche così non credo che il movimento da lui avviato scomparirà. Allo stesso modo, in Europa, in Francia, che sta attraversando una crisi di governo, probabilmente ci sarebbe un candidato del Rassemblement National al potere se Macron si dimettesse. Lo stesso vale per la Gran Bretagna, con Reform UK. In Germania, si assiste all’ascesa di Alternative für Deutschland.

Quindi, non si tratta propriamente di incidenti. Sono scettico su ciò che potrebbero ottenere. Ma nonostante ciò, credo che ci sia un elemento di avversione per le élite, per cui le persone insoddisfatte della situazione accetterebbero qualsiasi cosa purché le élite non siano al potere, anche se loro stesse non se la passano molto bene.

BS – Una notevole omissione nel libro è il ruolo del cambiamento climatico. Nonostante la sua analisi lucida, si dà quasi per scontato che il mondo continuerà a comportarsi come al solito quando si tratta di clima. Tuttavia, sappiamo che questo è ben lontano dalla verità. Cosa ne pensa? Il clima sarà solo un ulteriore fattore di stress in un mondo già in uno stato di crescente policrisi?

BM – Questa non sarà una risposta popolare, ma non credo che il cambiamento climatico sia un pericolo della stessa portata e importanza degli altri fattori di cui ho parlato.

Credo nel cambiamento climatico e credo che ci saranno degli effetti. Ci saranno parti del mondo che diventeranno insostenibili, ma ce ne sono altre, soprattutto Russia e Canada, che ne trarranno beneficio. In secondo luogo, credo che avremo soluzioni tecnologiche.

Sono abbastanza vecchio da ricordare questa affermazione secondo cui siamo un pianeta limitato e non esiste crescita illimitata su un pianeta limitato.

Il compito di un capitalista in quanto agente sociale non è quello di preoccuparsi dell’ambiente e delle altre persone, ma di preoccuparsi degli azionisti e del suo denaro.

Potremmo anche essere un pianeta limitato, ma il nostro utilizzo delle risorse è determinato dalla tecnologia. Non sono d’accordo con l’idea che esista una barriera e che, una volta raggiunta, il capitalismo crollerebbe. Ciononostante, quale sistema potrebbe sostituirlo? Potrei comprendere una riduzione del tasso di crescita perché le tecnologie verdi richiedono un maggiore sviluppo tecnologico a fronte di rese inferiori.

Sono sostanzialmente, da un punto di vista metodologico, un marxista e non credo che il capitalismo sia un modo di produzione naturale, il che lascia aperta la possibilità che venga trasceso o sostituito da un sistema migliore. Tuttavia, non ho un possibile tracciato per un altro modo di produzione.

BS – Lei è un realista che non vede alcuna alternativa al capitalismo profilarsi all’orizzonte a breve. Questo non significa, però, che lei non sia profondamente critico nei confronti del capitalismo. Anzi, la conclusione di ” La Grande Trasformazione Globale” è una vera e propria accusa al carattere vorace del capitalismo. È corretto affermare – anche se non lo dice esplicitamente – che considera la guerra l’esito più probabile di questa congiuntura storica? Stiamo forse camminando nel sonno verso un’altra tragedia?

BM – Non sono molto sicuro della guerra. Voglio dire, sai com’è la situazione attuale. Potrebbe succedere anche adesso.

Ma quello che affermo nell’ultimo capitolo – che è lungo solo poche pagine, ma lo sostengo anche in “Capitalism, Alone” – è che il capitalismo è essenzialmente un sistema immorale. Un sistema guidato dall’interesse personale e dal profitto. Tutta questa storia di azionisti e dei cosiddetti ‘portatori di interessi’, credo, sia fondamentalmente una sciocchezza. In realtà, sono d’accordo con Milton Friedman, su questo punto. Il compito di un capitalista come agente sociale non è preoccuparsi dell’ambiente e degli altri, ma preoccuparsi degli azionisti e del suo denaro. È un sistema che, come ho detto, è amorale e mercifica tutto.

Questo è un altro punto che sottolineo nel libro. Abbiamo attività che non sono mai state commercializzate. L’intera sfera domestica è stata probabilmente commercializzata. Cucinare è stato probabilmente commercializzato. Prendersi cura dei cani è stato commercializzato. Prendersi cura degli anziani è stato commercializzato. Persino morire lo è stato. La quasi scomparsa della famiglia è probabilmente la conseguenza ultima di tutto ciò, in quanto la famiglia è definita da attività che in linea di principio non sono commerciali.

Quindi, quando si commercializza tutto, non sorprende che si ottenga un mondo di solitudine. L’unica citazione che ho in quel capitolo è tratta da ” La società dello spettacolo” di Guy Debord . Il libro è stato scritto nel 1968, un libro fenomenale. È incredibile come lui abbia previsto tutto questo. In questo senso, sono molto pessimista. È un pessimismo profondo ma, in una società sempre più atomizzata, credo che sia lì che stiamo andando.