Conversazione tra Paul Krugman e Adam Tooze. (Trascrizione) (dal nuovo blog di Krugman, 12 dicembre 2025)

TRANSCRIPT:
Paul Krugman in Conversation with Adam Tooze

(recorded 12/11/25)

Paul Krugman: Hi, everyone. Paul Krugman here again, enlarging my universe. I’m going to talk today with Adam Tooze, who’s a historian at Columbia. He has a very unique, very influential—I think it was even pre-Substack—but is now on Substack, Chartbook, which has a lot of charts, but also just kinda gives you a lot of information about the world. I know that there are people who are absolutely fanatical about it.

But I also wanted to speak with Adam, because I’ve been writing some about Europe and Adam has a complex background—which we can talk about a little bit—but certainly knows Europe and especially Germany far better than I do. So welcome to my virtual studio.

Adam Tooze: Pleasure to be here Paul, really is.

Krugman: So just quickly, you were born in England, right? But mostly grew up in the former West Germany.

Tooze: That’s right. In Heidelberg.

Krugman: Now you’re at Columbia. Which is just up the road from where I would normally be, although I’m currently someplace a little bit more comfortable.

Tooze: You’re looking a little tan, you’re looking as though you’ve had some sun?

Krugman: Yeah.

I probably spend more time on Europe than the vast majority of U.S. based economists. I’m often more upbeat about Europe than most of the Europeans I know, but it’s in the news now. Trump’s national security strategy sort of is: no problems with Russia, middling on China, and then completely lashes out at Europe. As somebody who has a foot on either side of the Atlantic, which must be quite uncomfortable. How did you feel when seeing this stuff?

Tooze: I mean, I’m glad people are paying so much attention because I remember my shock at reading the national security strategy of the first Trump administration and realizing, “hey everyone, focus! This is extraordinary what’s going on here.” Because that was the one that announced great power competition and really the dawn of a new era with China. It had been sotto voce in the background with Obama and bang, here it was out in the open. Whereas this one we were anticipating for months, because there was all the scuttlebutt about what was going on.

The NSS divides the world into three zones. There’s the Western Hemisphere, over which America just incredibly presumptuously declares the new Monroe Doctrine, Trump corollary. It’s kind of crazy. Then, as you say, there are the other “great powers” with whom one deals peer-to-peer in a way. There’s a mano a mano—rather, a sycophantic kind of relationship between the US and China and Russia. Europe I read essentially as internal, in the sense that Europe is the woke America that MAGA hates worst; it is the secret ally, an extension of coastal America, certainly the East Coast. So in a sense, the culture war agenda that the Trump folks are running in the US can be run in Europe. In some ways, the Islamophobia can even be more explicit in relation to Europe than it is at home. Because you could accuse the Europeans of sacrificing their culture, a great replacement theory—essentially, you can carry on, you can send violence to the Munich Security Conference, and he will already announce this agenda earlier in the year. So that’s what we’re seeing in a strange way, Europe isn’t really distinct from the American political space. It’s the same political space. The conflict is therefore, really uninhibited and overtly partisan. Basically they’re asking for European politics to open the gates to the right. The irony as a European—if you’re a left progressive European—is the idea that somehow it’s a bulk of woke progressive liberals opening the door to Muslim migrants; just go look in the Mediterranean on a bad day, there’s dozens of people drowning, with Frontex blocking the way. The whole thing is a MAGA fantasy, but it is projected onto Europe in a really dramatic way. That’s kind of unique, I think, in the MAGA universe.

Krugman: I was just struck by that one line that said, “some NATO countries may become majority non-European.” Which as they wrote, could have meant Islamic, but also means nonwhite. Although last I heard—although it’s a funny case—Turkey is a member of NATO. (laughs)

Tooze: I mean, I think this is a way of talking about majority-minority America, but not; talking instead about it in Europe. The drama is real, right? The drama in Europe is very extraordinary. If I grew up in West Germany in the early 70s, mine was literally the first cohort of foreign kids to be admitted to German schools. Now, in the big urban areas of Germany, more than half the kids in elementary school have migrant backgrounds. So either they themselves are migrants or one of their parents is a migrant.

Anyone who’s been to Central Europe will know that the transformation is absolutely radical. The old imperial metropolises: Paris, Brussels, London, Dutch cities, have always been very cosmopolitan. But Germany is radically transformed. So there’s a real thing there. There’s a real change that’s extraordinarily dramatic. But MAGA is scaremongering in this grotesque way.

Krugman: So they’re projecting.

Let’s just talk about migrants. There’s really a much larger nonwhite European population pretty much throughout Western Europe than there used to be. I don’t know what the numbers are like, but how many?

Tooze: Germany, if you take the two parts: non-Germans, “Auslander” so-called, non-Germans living in Germany are of a population of 83 million, about 12 million. Then German citizens who themselves weren’t born there but have one German parent, 13 million. So 30% roughly of the German population. In the younger cohorts in elementary school, it’s higher. So it’s like peak-US migration experience. These are numbers comparable with pre-1914 US or the big cities in the US now. It’s very diverse and it comes from a wider range of areas than it does in the US. Because here in the US we have huge flocks from mostly South America, in Europe it’s across a wide territory that the migrants come from; and yes, a larger share of them are Muslim.

Krugman: So, there’s a real transformation. It’s true the only German city I’ve spent any time in—which I know is highly unrepresentative—is Berlin, and Berlin is very clearly not a Deutsche Volk city. It’s a melting pot.

Tooze: No, it truly is. Historically, before Turkish growth really got going and urbanization got growing, I think it was the third largest city in Turkey in the late 70s, or fourth maybe, there was Istanbul, Ankara, Izmir, and then Berlin. But now it’s a much wider array. A whole sort of melting block of different Arab migrants. You can wholly function in Berlin now in English. So it’s become a truly cosmopolitan place, but it’s not a big city, there’s only about 3.5 million there. So it’s also quite an intimate feeling.

And yes, the German chancellor, who has a knack for tactlessness or some would say thoughtlessness, launched this dog whistle talk about Stadtbild: “how does the city look?” He would be saying, “we’re fixing the migrant problem, we know there is this issue with how the city looks.” So there is even in the dominant center right party quite aggressive problematization of this change.

Krugman: On how the city looks, I have mixed feelings about the “walking around” test in general, but I do think that it is sometimes useful to just get a sense of cities and of cultures, though I’m not going to do a Tom Friedman and talk to a wise cabdriver who somehow sounds exactly like me. (laughs)

But, I’ve been going to Berlin for quite a while. It’s a complicated connection, but I have been spending time at the Freie University on and off over the years, and it has changed, even in that time. It definitely feels much less German than it did in the early 1990s. Also last time I was there it felt a little shabby, I don’t know why…

Tooze: Germany has federal organization, Berlin is a state. The notorious debt brake politics in Germany, the non-discretionary fiscal rules are in large part about constraining debt burdens of debt prone local government, and Berlin will be in the crosshairs of that; other deindustrializing cities like Bremen would be in that kind of zone.

So Berlin has issues with funding basic public services at the local level, and you feel that on the street. It isn’t New York on a bad day—let alone other American cities on a bad day—but it is no longer a spick and span European city, it’s not like a Zurich or somewhere like that. So you feel it, it has a rough edge. The hard drug market in certain parts of Berlin is extraordinarily open, much more so than you would see in New York. There’s a withdrawal of policing that alarms people, but the levels of violent criminality are lower than the levels in the US, which themselves are easily exaggerated. So it’s on that level, a very safe place.

The basic infrastructure of public services like transport are way better than in any comparable American city. So I always say to the Germans, “it’s like misery at a high level.” It’s not glossy. Berlin perhaps was never really glossy. What Berlin lacks is real wealth. Germany’s economic geography is interesting because once upon a time, pre-1945, the new capital of Germany after 1871 attracted all of the corporate headquarters, Deutsche Bank, Siemens. Everyone was there, not the Ruhr, the big old steel money, but all of the new money was there. Then after World War two, as it became in Ireland in the Cold War, all of the big money went elsewhere to Frankfurt, to Munich, to Hamburg, and it hasn’t come back with reunification. So it’s a really unusual capital city because until about five years ago it lowered average GDP per capita by including it. Paris and London are a large part of the UK and the French economy. Berlin was a net drag on German GDP; not any longer, but that’s a recent development.

Krugman: Completely off topic. But Zipf’s law; on city sizes for the United States, if you rank our metropolitan areas, the population is inversely proportional to the rank. LA is about half the size of greater New York. Chicago is about a third the size. It’s a shockingly exact relationship, and it’s held true for more than a century. Germany doesn’t look like that at all. There’s no real dominant cities.

Tooze: Germany’s economic geography always was diverse and it’s one of the charms of the country and you mentioned earlier on the volk idea, that’s kind of projection always, they have to imagine themselves a unified, homogenous nation, whereas in fact, both in terms of ethnicity, culture, migration, and religion of course, with the Catholic Protestant divide, it’s a very diverse place.

Only I think one time maybe in modern political history has a party achieved 50% of the vote? The Nazis never came close, 37% in a free and fair election. Konrad Adenauer, Christian democratic boom time West Germany with the East lopped off, all the communists gone: they got to 51%. I think in the early ‘50 election, that’s the only time it’s ever happened. So the society is constitutively diverse, plural and regionalized, highly regionalized. It’s not like a London or a Paris kind of situation.

Krugman: So, let’s talk economics, Europe is still—certainly the EU plus the UK as an economic power—is not that much smaller than the United States.

Tooze: Exactly, people always forget this.

Krugman: There was this big report last year by Mario Draghi, former Prime Minister of Italy. Although I love Ben Bernanke, Draghi I think is history’s greatest central banker, he saved the Euro.

Tooze: Yup no question, most consequential.

Krugman: This report is quite bleak about how Europe is falling behind.

I’m a little bit of a contrarian here—but I’m not sure that I believe in my own contrarianism. But regarding the “walking around” test, I spent a fair bit of time in the Netherlands walking around Rotterdam, Leiden. You can’t walk around Amsterdam because there are too many damn tourists, but walking around the Netherlands does not feel backward, does not feel like it’s lagging. But last time I was in Berlin, it kind of did, now again Berlin is kind of unrepresentative, but you just wrote a really long, quite pretty grim piece about the state of the German economy and political scene.

Do you feel that Europe is really doing as badly as the Draghi report suggested?

Tooze: I think we have to distinguish levels, growth rates, long run trends. The levels argument with Europe is, I think, overwhelming. If you’re faced with a Rawlsian veil-of-ignorance and “you don’t know which passport you’re going to end up with,” you just pray it’s the Dutch one, some high performing country. You could also say history ended there and, “it ain’t broke so why fix it?” What higher material standard of living could you aspire to than a comfortable position in the Netherlands? It is on the other hand—it’s the size of New York, and it has the GDP roughly of the same size as New York State. So it’s a small part of a much bigger picture, which is more diverse and more uneven. But I mean, I think the levels point is very well taken. Same even for Italy, which is generally seen as one of the real laggards. But it’s not for nothing that people go on holiday there. It’s a very, very attractive way of life. I think there’s a lot of under measurement of quality of life aspects in those numbers.

The growth rate is the thing that’s been really worrying for Germany. So Germany’s economy has essentially had a lost decade. We’ve kind of gotten used to that with the UK, Italy, but for Germany to stall out the way it has—again, we’re not talking about any real fall, but to see no growth essentially, in real terms: in per capita income and investment levels in a unit the size of Germany, which is so crucial to Europe as a whole—is very unusual and sets the alarm bells ringing. If you then look at the stuff that Draghi was looking at, which was very informed by the new theories of innovation, the Nobel Prize winners that were looking at Schumpeterian logics of, “are you investing in the right sectors that’ll generate the creative destruction that will generate the long run innovation” and you look at where the R&D is concentrated in Europe, what R&D does happen in the private sector, which is lower than either China or the US, where it happens is in what people now call “mid tech.” So 10, 15, 20 years ago, investment was heavily concentrated in R&D in the German automotive sector, and last year it was still heavily concentrated in the German automotive sector, which is now being overtaken by the Chinese EV manufacturers. I think it’s like this strange combination of a Wile E. Coyote kind of moment with regard to standard of living. It’s like, “oh my God.” Like we’re kind of suspended in mid-air as everything is just fine. To the German question about, where’s the growth gone?

To the third layer of question, which is where is it going to come from in future? And how do we feel about placing third in a heavy hitters battle of oligopolies, state capitalist models we’re seeing in the US and China? That’s where I think the anxiety comes from.

Krugman: Europe has really been largely shut out of tech—which is not actually right, there are other kinds of platform economies.

Tooze: Platform economies, the platforms they are totally out.

Krugman: That’s for real, that’s clear there. Stock market valuations and so on. You need to read a little ways into it, but all of the measured productivity differences between Europe and the United States are really tech, and other stuff looks the same. Which raises questions about how well do we even measure productivity in tech? So, are those numbers for real? But, Germany clearly is kind of stuck in the past, right?

Tooze: No, it’s really extraordinary. If you look at the leading German companies, they’re 100 years old. Once upon a time, 120 years old, 150 years old in some cases, we would have once celebrated that; an America not so long ago also did, a GE, a GM, a Ford, AT&T: these were the bastions of the mid 20th century economy. Germany has kind of remained stuck there, really. For a while, of course, this was reinforced by the needs of the Chinese market, because Germany’s strengths in mid-sized mechanical engineering firms and the people that supply the machines that make the machines really suited the Chinese industrialization model to a T. And so Germany had 20 years in which it was actually kind of running export surpluses with China, which takes something. That flipped on them really badly in the last five years.

Krugman: One of the things that everyone talks about now for Germany is deindustrialization, which is kind of wild. It really says that the Trumpian theory of deindustrialization has to be wrong, because Germany still runs large trade surpluses.

Tooze: Exactly. When we say deindustrialization for Germany, we’re only talking convergence to the norm of a UK, France and Italy, a US. Germany has an outsized manufacturing share, even when everyone was industrialized, it did. It was in that Japan-Belgium league of super high industrialized countries, and it has retained that edge. This was one of the benefits of this 20 year period where they really benefited from globalization and deindustrialization in their case means convergence. They’ve lost their surplus with China. So there’s a hint of Trump kind of logic there, or China shock kind of logic, shall we say.

Krugman: But they’re running off surplus with somebody.

Tooze: Yeah. Overall they’re still running a large surplus with almost everyone else.

Krugman: It’s funny, the oddities: it turns out that, looking at bilateral US European trade, you get very confused because some of it is clearly all wrong. The US normally runs a surplus with the Netherlands.

Tooze: Well this is the Brad Setser kind of logic: “there’s stuff going on in the accounting of American corporations.”

Krugman: Some of it is. The leprechaun economics. One of my contributions with Ireland. (laughs)

But no, a lot of it’s just Rotterdam, a lot of U.S exports to Europe are going to Rotterdam and then being transferred into Germany. The thing is, around 15 years ago, Germany was feeling pretty good about itself. They were feeling quite arrogant about their economic performance, right? At the time of the European debt crisis, obviously Germany was lecturing everybody else on how “we are responsible, we know how to do things.” But you see it in the numbers too, right?

Tooze: They did. The thing we haven’t mentioned so far, it’s kind of extraordinary we’ve gotten this far without mentioning it, is the debt brake. So in the 90s you have the reunification boom, which involves about $1 trillion euros worth of spending, which generates a boom, also a bust. Then you get this combination of labor market, Social Security, people call them “reforms”, I prefer to call them a shock or a change because they actually create the low wage labor market. But then there’s considerable boost from export surpluses, and the extension of the German supply chain into Central Europe, where the high tech German manufacturers are building out, and all of that sustains their growth through the 2000s, and they emerge in a relatively strong position during the European crisis. In 2009, they adopted this policy of basically zeroing out deficits at the state level and very tight constriction of federal deficits and that takes a while to work its way through the system. But from the mid 2010s onwards, they’re beginning to run surpluses. But the cost of that of course, is the erosion of public investment.

They moved to a net negative public investment regime, which is terrible in the long run.

Krugman: So, net negative in this case means that their stuff is depreciating. Public sector stuff. German railroads are shockingly bad, right?

Tooze: Absolutely, yeah. There’s all these stories about how everybody else in Europe’s reliability and punctuality statistics are dragged down by the fact that trains pass through Germany, where they invariably pick up delays. It’s in complete shambles, and it’s an interesting effect of chronic underinvestment. It really isn’t rocket science. It just matters more to Germany because compared to the US, where passenger transport never really was the priority of the system. It was always really freight. In Germany, the passenger transport sector is really a crucial part of the public infrastructure. But education as well, I mean, the school system is dilapidated. The road network is dilapidated. All of this talk now about national security, you can’t actually move heavy military equipment across Germany safely because the bridges aren’t robust enough anymore.

Krugman: Good God.

Tooze: So it’s really it’s pretty it’s pretty astounding. According to the data, America’s public investment is higher, which living in the northeast, it’s a little hard to believe, but that’s what the data show.

Krugman: Again, in Berlin the public transit is really fantastic by US standards. Although New York, it’s ugly and has rats but it’s actually very fast.

Tooze: I know it is, and it’s cheap. New York is, I agree, I was thinking more of the whole corridor.

Krugman: The rest of the rest of America, it’s all cars. The thing that also shocked me is, I’ve basically spent time everywhere but in Germany in Europe and in Italy, it’s always a real shock. The Italian trains are now terrific. Meloni has made the trains run on time, which Mussolini never did, but she kind of has.

Tooze: Yeah. I mean, it’s a modular technology, right? You should be able to just roll it out. As long as you spend properly. The Spanish network is extremely good as well. No, I like your contrarian impulse. Whenever I’m in China a fair amount recently and I’m always trying to get them to take Europe seriously because there is a kind of tendency to dismiss it, to project the collapse of the euro and the EU into the future. That is where Draghi, as you were saying, is just this pivotal figure. This is after all, the significance of the 2012 whatever-it-takes moment is he’s looking skeptical, Euroskeptic, British hedge funds in the City of London in the eyes and saying, “look, we are for real. Do not bet against this. I will make you pay if you bet against it.” There is a kind of a real power to that which is easy to underestimate.

Krugman: By the way, viewers may not know the story. There was this huge crisis of interest rates, Spanish, Portuguese, Italian debts were skyrocketing. Everyone is saying they’re going to go bankrupt. The euro is going to collapse. Paul DeGraue, Belgian economist said, “this is a panic, the numbers don’t really justify this.” Mario Draghi actually agreed and said three words, “whatever it takes,” that the ECB will stand behind that and will make sure the countries don’t run out of cash. The crisis just evaporated like nothing. Most effective central bank statement in the history of humanity, I’m sure.

But now he’s sounding the alarm, and I’m not sure that everyone knows about the Rawls test, but if you had to choose a society to be born into not knowing who in that society you would clearly pick the Netherlands if you had a choice of countries and you probably pick Western Europe over the United States, because to be rich in America is to be really rich, but to be poor is to be really poor. That’s less true in Europe, even in Germany.

Tooze: Yes. No, absolutely. Interestingly, pretax inequality in many of the European countries, because they were exposed to globalization shocks too, that increased very dramatically over the last generation. But the difference is their welfare states, the American welfare state is progressive, it’s just not big enough. Whereas they are both progressive and large welfare states and their tax systems also bite more on the income side.

So the combination means that the post tax, post benefit Ginis in Europe—this is the measure of inequality—it’s just dramatically different. It affects every area of society. It is this constant dilemma of: on one level, this is a uniquely successful social experiment of an egalitarian, relatively egalitarian kind, but how do you guarantee its future? And one of the more alarming things I think about the Draghi report is his prescription, which was basically to say “we need more state capitalism.”

There’s lots of different ways of putting this. Some of them are more polite, some of them are more critical sounding. But essentially we need more productivity growth and profit enhancing collaboration between governments in Europe and the private sector, because that is the formula that we have seen work both in the US and China to generate, as you were saying, these outsized performance gains, notably in the tech sector. It’s not a story just of markets or businesses. It’s not a story just of government. It’s a story of the two collaborating. Essentially he’s saying, “the Europeans have been overzealous when it comes to anti-competition regulation, and they should be tolerating higher oligopolistic profits that will be turned back, we hope, into investment and therefore productivity growth.” That I took to be the message of Draghi. He may very well be the most consequential central banker. You could also read him as the most articulate mouthpiece of European capital, of European business and in the grand sense of architecting strategy for European business. He is the person who articulates that.

Krugman: So he’s basically calling for what the French used to call national champions, except that they’re continental champions.

Tooze: He’s very French. The whole thing. This is one of the debates that is going on. We’ve been talking a lot about Germany. The headlines have been grabbed by political turmoil in France, worries about the bond market. But in one way, you could definitely say that the debate in Europe, in policy terms, has been sliding in the French direction because a way of reading Europe over the last 25 years is they drank the neoliberal Kool-Aid. They really actually took a whole variety of things very seriously. Highly independent central bank, non-discretionary fiscal policy, no picking winners on industrial policy, and really rather effective policing of competition in the interests of consumers barring various types of industrial merger. So not the American sloppy, loosey goosey kind of market monetarist deal, but something much more hard nosed. Essentially Draghi is saying, “maybe we played too much by the rules. Maybe we took all of this far too literally. Maybe actually what was going on was another kind of model.” We need to be realistic about it. The people who have preached that consistently have been the French.

Krugman: Now, it’s interesting. I actually have done zero homework on France. How is France doing?

Tooze: There’re two dimensions to this, the bond market is the thing that gets the headlines. What’s happened is that, during the crisis we were referring to, 15 years ago France joined Germany in the high quality debt club, in part because the Germans weren’t issuing any debt. And if you’re a bond trader, you love debt because you’ve got to actually have something to transact.

So French government debt served as a near substitute for the non-existent German debt. And so OATs, so called, these are with the French government that were very popular. Their price went up, their yield went down. And what’s happened in the last 4 or 5 years is that France has slid back towards the Spain-Italy camp, and that’s come as a huge shock to Paris because its debt level is almost American. It’s not quite American, but it’s almost American. If you’re France and in the eurozone system and you don’t control your own central bank the way that the US potentially does, this is worrying. Not from a macro point of view, there’s no reason to panic. It’s really worrying because the politics of France is deadlocked and the Macron effort to stabilize a centrist, pro-market, liberal policy has failed.

So really, the question is whether or not Marine Le Pen’s far right party doesn’t break through at the next presidential election, because to stop it now would take a coalition of centrist and leftist forces. It’s not clear anyone’s in a position to articulate that. So it’s kind of like a bond market situation that’s a little bit iffy, but not really in any way critical combined with genuine uncertainty about the functioning of French democracy.

Krugman: Germany has low debt. But it also has dreadful demography, right?

Tooze: Yes. Dreadful demography in terms of that, because the bargain for women of childbearing age is really shitty.

Krugman: Yeah.

Tooze: The labor market conditions are not what they should be, and childcare is catching up, but it’s not as good as it should be. So a lot of women have opted out of that kind of bargain. So what you do see is an awful lot of part time working. If more women were employed at full time rates more and more, according to European averages, then the labor market issues would rather disappear.

Yes, there is bad demography in Germany. There’s plenty of people who’d happily be part of the German labor force. It’s just a question of whether German society can absorb that.

Krugman: That’s right. The issue: fertility is well below replacement and the population will shrink. I guess the last projections I saw said not that France is awash in babies, but that still at a certain point, sometime in and a few decades from now, Napoleon wins and France has a larger population than Germany.

Tooze: I just think that’s a matter of migration trends.

Krugman: So we have these European societies and Germany is certainly it’s kind of less cushy, less comprehensive social safety net, but still beyond the wildest dreams of the American left. France, even more so. The economies are not poor. On the whole, it’s sort of everything for a center left American that would be beyond anything that you could reasonably hope to enact. Yet you have the hard right definitely gaining strength. Germany, the AfD, I don’t know if they’re actually worse, really, than Le Pen’s people, probably, but you do have a party that is pretty obviously neo Nazi that is really gaining strength. So what’s going on? What feeds all of this discontent?

Tooze: Well, I mean, I would say the analogy is—let’s just start in the U.S. I mean, let’s start with the GOP that we’re familiar with, right? There’s a neo-Nazi wing, an outright fascist wing, Hitler saluting, the whole works. They aren’t, I would say, the majority of any of the far right parties. All of these parties are not to the right of the GOP. It’s important to emphasize that they just happen to be in Europe, like the AfD is by no means more right wing than Trump’s GOP. They are just German, which is worrying.

Krugman: That’s interesting.

Tooze: The opinion polling on Germany suggests there’s about 1 to 2% of the population which are actually Nazi. Then you have a 5 to 10% who are hardcore, authoritarian, post democratic. Then you have a—currently they’re polling in the mid 20s, they’ve never gone higher than that—who are willing to contemplate voting for a party that wants systemic change, all the MAGA stuff like total change and all that. It’s what’s very familiar and it’s well short of the numbers that the GOP gets. Because there is an alternative, which is that you can vote for a centrist right wing party, which is where the sensible Republicans would be if they had the option. And it wasn’t the first past the post system, which is the CDU, which is Chancellor Merz’s party which is conservative, skeptical towards migration but not actually racist, and doesn’t have a neo-Nazi base.

So that is the configuration. It’s typical of France as well, and it used to be typical of Italy. Why are these parties gaining the support they are? It’s a familiar mix of motives, the cocktail is composed slightly differently. The really big difference is that anti-black racism plays a much smaller role in Europe, and Islamophobia is much more important. So the core of the xenophobic, racist element is Islamophobia. The anti-black element is strictly secondary everywhere, I think including in France, where they overlap incredibly closely because the black migrants tend to be from North Africa. So you get all from the Sahel, so you get a very close overlap. But in Germany, it’s really Islamophobia that’s doing the driving.

So that’s a distinction to the US. Because of this radical change in the composition of the population, especially since 2015 with the Syrian crisis and the refugee crisis and ISIS and all of that, there was that kind of impulse. The other element is an anti elite affect, which is powerful across all of European societies. They are, like us, very unequal places. It’s more discreet than in the US. The average levels of inequality are slightly lower. But, you know, anyone in their right mind can see that all of these European societies are profoundly unequal. And furthermore, in the media, in education, in the professions, there is, as in the US, a strong liberal bias across the board. So it’s very easy to mobilize a populist anti PMC, anti professional managerial class kind of coalition in most of these societies as well.

Then you’ve kind of got the growth story like substantial minorities of the European population are kind of wondering like where they’re promised—it’s not the American dream type thing, but nevertheless—where the promise of affluence and stability that was once theirs, where that’s coming from and where the well-paid, secure, meaningful blue collar jobs are that their dads or granddads used to have, like where that’s coming from and why some Turkish or Arab or Syrian guy has got that and they haven’t. Why is there a huge queue at the hospital and why there’s no spaces for kids at school and why, if your nephew goes to school, he goes to a class which is 60% migrant? They’re asking themselves those kinds of questions. If you add all of that up, you get to this kind of voter potential.

Krugman: There’s a left-behind-regions issue as well. Right?

Tooze: Oh absolutely huge inequality.

Krugman: So the DRR is never…

Tooze: Well depends where you look. I mean, if you go to Leipzig or Dresden, you’d have that same reaction of, “oh my God, if there was a single city in a United States like this, it would be headline news.” But if you go out to the countryside, the back areas of East Germany, I’d hesitate to say that they’re not West Virginia, but they are pretty grim places with few prospects. Large outmigration of young people. So you get residual components. The polarities are very extreme. They are, in fact, most extreme in the UK, which we’re not talking about because it’s not in the EU story, but they are nevertheless very stark. The former industrial areas of northern Europe, northern France, Belgium, are grim.

Krugman: There’s the obliviousness of people of our class occasionally. I was talking a few years back, but, with a very eminent, very smart, British former public official, etc. and he said “well, of course, in England, we don’t have places these blasted left behind regions the way you have the United States.” And I was saying, “have you been to Yorkshire lately.” (laughs)

Tooze: No, seriously.

So then you ask yourself why somebody in one of those regions might be absolutely furious about the assholes in London. Like, they don’t get it right. They don’t. They fundamentally don’t understand, so, that’s the cocktail.

My sense is that it’s more visible in Europe because they generally have PR proportional representation type systems. So they have about six parties in the same way as the US has six parties, it’s just three of them are grouped into each of the two main parties in the US. So they’re not visible. But you know, if you think about the Democratic Party coalition as was Manchin through to AOC and you think of the similar kind: McCain through the far right of MAGA, essentially the spectrum is very similar in Europe. It’s more fragmented, it’s more visible in most countries.

There’s another thing, there’s countervailing tendencies. The Dutch, which both of us agree it’s an amazing society, but they voted for a far right government. They got a far right government, it was a total shambles, so they voted for moderates. In Italy, the Fratelli d’Italia, who really were once upon a time a post fascist party. Post, as in: “We used to be fascist, we’re not fascist anymore,” not like, “goodbye to fascism.” Meloni really was a street activist of a fascist party. Yet in office, she turns into something that’s more recognizable as a mainline conservative, to be honest, with a hard nationalist edge in a hard culture world politics. But she’s not taking Italy back to fascism. That’s not what’s happening. So Germany is a really fascinating case because it’s a little bit like exchange controls, or something like that. They’ve put what they call a firewall, which is that no one will talk to the AfD. The problem is what happens when you kind of have to actually make democracy functional? What is the consequence for democracy of just refusing to talk to them at all? So they’re trying an exclusion strategy, they even actually talked about criminalizing the AfD, because the Germans have what they call “a democracy that defends itself.” So if they’re agencies of constitutional protection judge that the party is anti-constitutional, they can outlaw the party. They came pretty close to doing this for a party that represents 25% of the population.

So that’s different in Italy, what we’re seeing is transformismo, this strategy: you bring them in and then see what happens, and they end up being digested by the logics of Italian society; in Germany right now they’re holding the AfD at bay. The anxiety of those opinion polls is that they do it every Sunday in Germany and the question is essentially, how do the other parties form viable coalitions if they’re not going to talk to the 25%?

Krugman: So the United States may have it worse just because we probably have about the same number of people with hard right inclinations as everybody else. But because of our primary system and two party system, that faction ends up controlling.

Tooze: Exactly, the tail ends up wagging the dog. It’s like the most radical wing ends up dictating politics. And then there’s the gerrymandering. And so they’re quite insulated. We haven’t yet in Western Europe seen that subversion of institutions. Italy, maybe a different story. But the worry in the US, presumably now, is that the institutions themselves—I was thinking of gerrymandering—the entire process is becoming deeply politicized. We’re not seeing that yet in Germany.

Krugman: Okay. It’s worrisome. The theory behind social democracy is in part that if you take care of people, then they will support the constitutional order and all of that. And it kind of doesn’t work? Is that the European lesson?

Tooze: By itself, it’s not enough. And furthermore, people’s standards constantly adjust. And so people in Europe are not benchmarking themselves against West Virginia and saying, “oh my God, I’m so glad I’m not there.” They’re comparing themselves to memories of the past to nicer parts of their own countries. They’re doing all of that relativity stuff where they see foreign neighbors getting things which they think they should have. So I think the bigger lesson is that this A-rated social democracy, a social democracy without politics, without a public sphere that actually does the political education. And I think the left and progressives have to embrace this, like, does the work of explaining what this is about and what the trade offs are not in the kind of, woke sense, but in the sense of: these are the logic of social democracy, this is how economies work, this is how people fit in, these are the mechanisms that we have to uphold and continue to use creatively. That’s what I think has been lost, not just in the US, because of course it’s been lost in the US as well, but has attenuated in Europe. So it’s more kind of a Putnam story of the erosion of the social institutions that went with social democracy and one shouldn’t, in the European case, either underestimate the extent to which those social democratic compromises—these welfare states—were, after all, built on top of societies which had gone through the full on murderous Civil War period of the first half of the 20th century. Italians on Italians, French on French, Germans on everyone, Pole on Pole—really savage. This was the cauldron of revolution, and it was ultraviolent. Tens of millions of people are killed and are killing. And out of that came these very tightly wrought, powerfully constrained Cold War compromises and a lot of that fabric, the guts, the real undergirding of what made those societies what they were has just eroded and attenuated in the last 30 years.

So what you’re left with is kind of high performing welfare states, but without any of the political guts, the German welfare state still works incredibly well in moderating the difference between pre tax and post tax Gini. Like, does it make Germans feel as though they’re part of a functioning social democracy? No it doesn’t.

Krugman: Okay, so just the last question, and of course you don’t know the answer but can Europe get its act together sufficiently to be the competitive player on the world scene that it ought to be, if only to reflect its values?

Tooze: It’s interesting the response to Ukraine, we haven’t spoken about Ukraine, the thing that really hangs over Europe in a way it doesn’t in the US. People interested in foreign policy follow Ukraine in the US, in Europe it’s like really up close. There are millions of Ukrainians living in Western Europe, especially in Germany. The war is really close by and America is absenting itself, NSS makes that very clear. So Europe is facing a huge challenge. And I think the evidence is they will rise to it. Not sufficiently not the way you would hope, not by way of the EU, essentially large expansion of an EU army. None of that’s going to happen. But are they going to assemble a coalition sufficient to deter Russia? Yes, and that’s quite remarkable. America has not faced a challenge like that, right? A proper war with a real antagonist as close as Ukraine is, this is a real challenge. I think Europe will face it.

Europe responded to Covid in many ways, I think more effectively than the US in 2020. The vaccine was America’s great gift, the mRNA vaccines, but also in partly with European science expertise feeding in. I think a lot turns on how we think the AI tech story is going to go. If you really think that is the center of all future development, then Europe is in a weak position unless it can position itself in the AI using AI application kind of space. If you think that is likely going to be a bust, then of course America’s future looks darker and we might, in two years time, be having a very different conversation over the wreckage of excessive American stock market valuations and Europe in a much more relatively strong position.

You’re right, I don’t know the answer. But, there’s this cliche about Europe, Jean Monnet saying that, “Europe is the sum total of answers found to crises.” And it’s still in the business of trying to find answers to crises. One of the things I find interesting about Europe, unlike in the US, is there is actual constitutional change; over the period of our lifetimes, since the 70s, there have been really deep constitutional changes in Europe and at lots of different levels. The Germans got their act together to fight the two thirds majority only earlier this year to get rid of their debt brake. Imagine that happening in the US right now. So there’s a kind of fluid, even in this old continent, like there is a fluidity of politics and institutions and an openness to quite deep change that unfortunately, we don’t have in the US.

Krugman: So that’s an upbeat note. And I will say, I agree that relative to what you might have wanted, Europe’s response to Ukraine has fallen short relative to what you might have expected. I mean, it’s actually astonishingly positive.

Tooze: Yeah, I agree.

Krugman: So there remains hope for Europe and God knows we need some place in the world that still believes in democratic values.

Tooze: Yes.

Krugman: Okay. Thanks so much for talking to me.

Tooze: It’s a pleasure. Thanks for having me on.

Conversazione tra Paul Krugman e Adam Tooze. (Trascrizione) [1]

Paul Krugman: Ciao a tutti. Sono di nuovo Paul Krugman, che amplia il suo universo. Oggi parlerò con Adam Tooze , uno storico alla Columbia. Ha un Chartbook [2] davvero unico e influente – credo fosse addirittura precedente a Substack [3]– ma ora è su Substack, che contiene molti grafici, ma fornisce anche un sacco di informazioni sul mondo. So che ci sono persone che ne sono assolutamente fanatiche.

Ma volevo anche parlare con Adam, perché ho scritto un po’ sull’Europa e Adam ha un retroterra complesso – di cui possiamo parlare un po’ – ma conosce sicuramente l’Europa, e in particolare la Germania, molto meglio di me. Quindi benvenuti nel mio studio virtuale.

Adam Tooze: È un piacere essere qui, Paul, davvero.

Krugman: Quindi, per farla breve, sei nato in Inghilterra, giusto? Ma sei cresciuto principalmente nell’ex Germania Ovest.

Tooze: Esatto. A Heidelberg.

Krugman: Ora sei alla Columbia. Che è poco più avanti rispetto a dove sarei normalmente, anche se al momento mi trovo in un posto un po’ più comodo.

Tooze: Sembri un po’ abbronzato, come se avessi preso un po’ di sole?

Krugman: Sì.

Probabilmente passo più tempo sull’Europa della stragrande maggioranza degli economisti statunitensi. Spesso sono più ottimista sull’Europa rispetto alla maggior parte degli europei che conosco, ma adesso è di dominio pubblico. La strategia di sicurezza nazionale di Trump è più o meno questa: nessun problema con la Russia, posizione intermedia sulla Cina, e poi si scaglia contro l’Europa. Per uno che ha un piede su entrambe le sponde dell’Atlantico, dev’essere piuttosto spiacevole. Come ti sei sentito vedendo queste cose?

Tooze: Voglio dire, sono contento che la gente presti così tanta attenzione perché ricordo il mio shock nel leggere la strategia per la sicurezza nazionale della prima amministrazione Trump e nel realizzare: “Fate tutti attenzione! È straordinario quello che sta succedendo qui“. Perché fu quello che annunciò la competizione tra grandi potenze e l’alba di una nuova era con la Cina. Era stato tenuto nascosto in sottofondo con Obama e poi esplose, alla luce del sole. Mentre quest’ultimo lo aspettavamo da mesi, perché c’erano tutte quelle chiacchiere su quello che stava succedendo.

Il documento sulla Strategia per la Sicurezza Nazionale (NSS) divide il mondo in tre zone. C’è l’emisfero occidentale, nel quale l’America dichiara con incredibile presunzione la nuova Dottrina Monroe, corollario di Trump. È un po’ folle. Poi, come dici tu, ci sono le altre “grandi potenze” con cui si interagisce in un certo senso alla pari. C’è un rapporto mano a mano [4], o meglio, una sorta di rapporto di reciproca adulazione tra Stati Uniti, Cina e Russia. Leggo l’Europa essenzialmente come interna, nel senso che l’Europa è l’America radicale (di sinistra, Ndt) che il MAGA odia di più; è l’alleato segreto, un’estensione dell’America costiera, certamente della costa orientale. Quindi, in un certo senso, il programma di guerra culturale che i sostenitori di Trump stanno portando avanti negli Stati Uniti può essere portato avanti anche in Europa. Per certi versi, l’islamofobia può essere persino più esplicita in relazione all’Europa che in patria. Perché si potrebbero accusare gli europei di sacrificare la loro cultura, una grande teoria sostitutiva – in sostanza, si può andare avanti, si può spedire un messaggio violento alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco, e lui (Trump, suppongo, Ndt) annuncerà questo programma già all’inizio dell’anno. Quindi, questo è ciò che stiamo vedendo, in un modo curioso: l’Europa non è realmente distinta dallo spazio politico americano. È lo stesso spazio politico. Il conflitto è quindi proprio disinibito e apertamente fazioso. Fondamentalmente chiedono alla politica europea di aprire le porte alla destra. Il paradosso, per un europeo – se sei un europeo progressista di sinistra – è l’idea che in qualche modo [l’Europa] sia una massa di progressisti liberali radicaleggianti che aprono le porte ai migranti musulmani; basta guardare nel Mediterraneo in una brutta giornata, ci sono decine di persone che annegano, con Frontex [5] che blocca la strada. L’intera cosa è una fantasia del MAGA, ma viene proiettata sull’Europa in modo davvero spettacolare. È un fatto piuttosto unico, credo, nell’universo MAGA.

Krugman: Mi ha colpito quella frase che diceva: “Alcuni paesi della NATO potrebbero diventare a maggioranza non europea“. Che, come hanno scritto, avrebbe potuto significare islamico, ma significa anche non bianco. Anche se in passato ho sentito dire – seppure se è un caso curioso – che la Turchia è membro della NATO. (ride)

Tooze: Voglio dire, penso che questo sia un modo di parlare dell’Amarica a una maggioranza minoritaria, ma non di parlarne in Europa. Il dramma è reale, giusto? Il dramma in Europa è davvero straordinario. Se sono cresciuto nella Germania Ovest nei primi anni ’70, la mia è stata letteralmente la prima coorte di bambini stranieri ad essere ammessa alle scuole tedesche. Ora, nelle grandi aree urbane della Germania, più della metà dei bambini delle scuole elementari ha un retroterra migratorio. Quindi o sono loro stessi migranti o uno dei loro genitori è migrante.

Chiunque sia stato nell’Europa centrale sa che la trasformazione è assolutamente radicale. Le vecchie metropoli imperiali: Parigi, Bruxelles, Londra, le città olandesi, sono sempre state molto cosmopolite. Ma la Germania è radicalmente trasformata. Quindi lì c’è qualcosa di reale. C’è un cambiamento vero, del tutto spettacolare. Eppure il MAGA sta creando allarmismo in questo modo grottesco.

Krugman: Quindi stanno proiettando.

Parliamo solo di migranti. In realtà, la popolazione europea non bianca è molto più numerosa in tutta l’Europa occidentale rispetto al passato. Non so quali siano i numeri, ma quanti sono?

Tooze: In Germania, se si considerano le due parti: i non tedeschi, i cosiddetti “Auslander“, i non tedeschi che vivono in Germania, su una popolazione di 83 milioni, sono circa 12 milioni. Poi ci sono i cittadini tedeschi che non sono nati lì ma hanno un genitore tedesco, 13 milioni. Quindi circa il 30% della popolazione tedesca. Nelle fasce più giovani, alle elementari, la percentuale è più alta. Quindi è come l’esperienza del picco dell’immigrazione negli Stati Uniti. Questi sono numeri paragonabili a quelli degli Stati Uniti prima del 1914 o alle grandi città degli Stati Uniti di oggi. Tutto ciò è molto diversificato e proviene da una gamma più ampia di aree rispetto agli Stati Uniti. Perché qui negli Stati Uniti abbiamo enormi flussi provenienti principalmente dal Sud America, in Europa i migranti provengono da un territorio molto vasto; inoltre è così, la quota maggiore di loro è musulmana.

Krugman: Quindi, c’è una vera trasformazione. È vero che l’unica città tedesca in cui ho trascorso del tempo – e so che è assai poco rappresentativa – è Berlino, e Berlino non è chiaramente una città del Deutsche Volk . È un miscuglio di diverse origini.

Tooze: No, è proprio così. Storicamente, prima che la crescita della Turchia prendesse piede e l’urbanizzazione aumentasse, credo che [Berlino] fosse la terza città più grande della Turchia alla fine degli anni ’70, o forse la quarta; c’erano Istanbul, Ankara, Smirne e poi Berlino. Ma ora è una realtà molto più ampia. Una sorta di crogiolo di diversi migranti arabi. Ora a Berlino si può tranquillamente parlare inglese. Quindi è diventata una città davvero cosmopolita, ma non è una grande città, ci sono solo circa 3,5 milioni di abitanti. Quindi è anche un’atmosfera piuttosto intima.

E sì, il cancelliere tedesco, che ha un debole per la mancanza di tatto o, come alcuni direbbero, per la sconsideratezza, ha lanciato questo discorso provocatorio sulla Stadtbild : “Come va l’aspetto della città?”. Come se dicesse: “Stiamo risolvendo il problema dei migranti, sappiamo che c’è questo problema con l’aspetto della città”. Quindi anche nel partito dominante di centro-destra c’è una problematizzazione piuttosto aggressiva di questo cambiamento.

Krugman: Per quanto riguarda l’aspetto della città, ho sentimenti contrastanti sul test del “camminare in giro” in generale, ma penso che a volte sia utile farsi un’idea delle città e delle culture, anche se non ho intenzione di fare come Tom Friedman e di parlare con un tassista saggio che in qualche modo mi somigli esattamente (ride).

Ma frequento Berlino da un bel po’. È un collegamento complicato, ma ho trascorso del tempo alla Freie Universität nel corso degli anni, a intermittenza, e anche in quel periodo è cambiata. Sicuramente sembra molto meno tedesca rispetto ai primi anni ’90. Inoltre, l’ultima volta che ci sono stato mi è sembrata un po’ squallida, non so perché…

Tooze: La Germania ha un’organizzazione federale, Berlino è uno stato. La famigerata politica del ‘freno al debito’ in Germania, le regole fiscali non discrezionali, mirano in gran parte a limitare l’onere del debito degli enti locali inclini al debito, e Berlino sarà nel mirino di tutto questo; altre città in via di deindustrializzazione come Brema si troverebbero in quella zona.

Berlino ha problemi con il finanziamento dei servizi pubblici di base a livello locale, e lo si percepisce per strada. Non è New York nei giorni no – figuriamoci altre città americane nei giorni no – ma non è più una città europea impeccabile, non è come Zurigo o qualcosa del genere. Quindi lo si percepisce, ha un lato ruvido. Il mercato della droga pesante in alcune zone di Berlino è straordinariamente aperto, molto più di quanto si può vedere a New York. C’è un calo delle forze dell’ordine che allarma la gente, ma i livelli di criminalità violenta sono inferiori a quelli degli Stati Uniti, che a loro volta sono frequentemente esagerati. Quindi, a quel livello, è un posto molto sicuro.

Le infrastrutture di base dei servizi pubblici, come i trasporti, sono di gran lunga migliori rispetto a qualsiasi città americana paragonabile. Quindi dico sempre ai tedeschi: “È come una miseria di alto livello“. Non è patinata. Forse Berlino non è mai stata veramente patinata. Ciò che manca a Berlino è la vera ricchezza. La geografia economica della Germania è interessante perché un tempo, prima del 1945, la nuova capitale della Germania dopo il 1871 attraeva tutte le sedi centrali delle aziende, la Deutsche Bank, la Siemens. C’era di tutto, non la Ruhr, la grande e antica industria dell’acciaio, ma tutta la nuova ricchezza era lì. Poi, dopo la Seconda Guerra Mondiale, come accadde in Irlanda durante la Guerra Fredda, tutti i grandi capitali si spostarono altrove, a Francoforte, Monaco, Amburgo, e non sono più tornati con la riunificazione. Quindi è una capitale davvero insolita perché fino a circa cinque anni fa, includendola, abbassava il PIL medio pro capite. Parigi e Londra rappresentano una parte importante dell’economia britannica e francese. Berlino rappresentava un freno netto al PIL tedesco; non lo è più, ma è uno sviluppo recente.

Krugman: Completamente fuori tema. Ma la legge di Zipf [6], quanto alle dimensioni delle città negli Stati Uniti, se si classificano le nostre aree metropolitane, la popolazione è inversamente proporzionale alla posizione. Los Angeles è grande circa la metà della Grande New York. Chicago è circa un terzo. È una relazione incredibilmente esatta, e si è dimostrata vera per oltre un secolo. La Germania non ha affatto questo aspetto. Non ci sono vere città dominanti.

Tooze: La geografia economica della Germania è sempre stata diversificata ed è uno degli aspetti più affascinanti del paese. Prima hai accennato all’idea del volk, che è sempre una sorta di proiezione: devono immaginarsi una nazione unita e omogenea, mentre in realtà, sia in termini di etnia, cultura, migrazione e religione, ovviamente con la divisione tra cattolici e protestanti, è un posto molto diversificato.

Credo che solo una volta nella storia politica moderna un partito abbia raggiunto il 50% dei voti. I nazisti non ci sono mai andati vicino, il 37% in elezioni libere e corrette. Con Konrad Adenauer, nel periodo del boom cristiano-democratico nella Germania Ovest, con l’Est smembrato, tutti i comunisti spariti: arrivarono al 51%. Credo che nelle elezioni di inizio anni ’50 sia stata l’unica volta in cui ciò sia accaduto. Quindi la società è costitutivamente diversificata, plurale e regionalizzata, altamente regionalizzata. Non è una situazione come quella di Londra o Parigi.

Krugman: Parliamo dunque di economia: l’Europa è ancora – certamente l’UE più il Regno Unito come potenza economica – non molto più piccola degli Stati Uniti.

Tooze: Esatto, la gente se ne dimentica sempre.

Krugman: L’anno scorso è uscito questo importante rapporto di Mario Draghi, ex Primo Ministro italiano. Anche se adoro Ben Bernanke, penso che Draghi sia il più grande banchiere centrale della storia, ha salvato l’euro.

Tooze: Sì, non c’è dubbio, è molto importante.

Krugman: Questo rapporto è piuttosto desolante riguardo al ritardo dell’Europa.

Sono un po’ anticonformista, ma non sono sicuro di credere nel mio stesso anticonformismo. Per quanto riguarda il test del “camminare in giro”, ho passato un bel po’ di tempo nei Paesi Bassi a passeggiare per Rotterdam e Leida. Non si può passeggiare per Amsterdam perché ci sono troppi turisti, ma passeggiare per i Paesi Bassi non dà la sensazione di essere arretrati, di essere in ritardo. L’ultima volta che sono stato a Berlino, invece, in un certo senso sì, e ora Berlino è di nuovo poco rappresentativa, ma hai appena scritto un articolo molto lungo e piuttosto cupo sullo stato dell’economia e della scena politica tedesca.

Ritiene che l’Europa stia davvero andando così male come suggerisce il rapporto Draghi?

Tooze: Credo che dobbiamo distinguere tra livelli [di qualità, Ndt], tassi di crescita e trend di lungo periodo. La questione dei livelli con l’Europa è, a mio avviso, determiniante. Se ci si trova nella condizione del ‘velo di ignoranza’ rawlsiano [7] e “non si sa con quale passaporto si finirà“, si prega solo che sia quello olandese, un paese ad alte prestazioni. Si potrebbe anche dire che la storia è finita lì e “se non è rotto, perché aggiustarlo?“. A quale standard di vita materiale più elevato si potrebbe aspirare rispetto a una posizione agiata nei Paesi Bassi? D’altro canto, sono grandi quanto New York e hanno un PIL più o meno pari a quello dello Stato di New York. Quindi sono una piccola parte di un quadro molto più ampio, più diversificato e più disomogeneo. Ma insomma, penso che la questione dei livelli di qualità sia molto ben rappresentata. Lo stesso vale anche per l’Italia, che è generalmente considerata uno dei veri ritardatari. Ma non è per niente che la gente ci va in vacanza. È uno stile di vita molto, molto attraente. Penso che in questi numeri gli aspetti della qualità della vita siano stati sottostimati.

Il tasso di crescita è ciò che preoccupa davvero la Germania. L’economia tedesca ha sostanzialmente perso un decennio. Ci siamo abituati con il Regno Unito e l’Italia, ma il fatto che la Germania sia rimasta ferma in questo modo – ripeto, non stiamo parlando di un vero e proprio calo, ma di una mancata crescita, in termini reali: di reddito pro capite e livelli di investimento in un’unità delle dimensioni della Germania, che è così cruciale per l’Europa nel suo complesso – è molto insolito e fa suonare un campanello d’allarme. Se poi si guarda a ciò che Draghi stava analizzando, che era molto informato sulle nuove teorie dell’innovazione (i vincitori del Premio Nobel che analizzavano la logica schumpeteriana del “si sta investendo nei settori giusti che genereranno la distruzione creativa che genererà l’innovazione a lungo termine”) e si guarda dove si concentra la R&S in Europa, quale R&S avviene nel settore privato, che è inferiore a quello della Cina o degli Stati Uniti, dove essa avviene è in quella che ora si chiama “tecnologia media“. Quindi 10, 15, 20 anni fa, gli investimenti erano fortemente concentrati nella R&S nel settore automobilistico tedesco, e l’anno scorso erano ancora fortemente concentrati nel settore automobilistico tedesco, che ora viene superato dai produttori cinesi di veicoli elettrici. Penso che sia una strana combinazione di un momento alla Wile E. Coyote per quanto riguarda il tenore di vita. È come dire “Oh mio Dio“. Come se fossimo sospesi a mezz’aria mentre tutto va bene. Alla domanda tedesca: dov’è finita la crescita?

Il terzo livello di domanda è: da dove arriverà in futuro? E come ci sentiamo all’idea di piazzarci terzi in una battaglia tra oligopoli e modelli di capitalismo statale che stiamo vedendo negli Stati Uniti e in Cina? Credo che sia da qui che nasce l’ansia.

Krugman: L’Europa è stata in gran parte esclusa dalla tecnologia – e questo in realtà non è corretto, esistono altri tipi di economie di piattaforma.

Tooze: Le economie delle piattaforme, le piattaforme, sono completamente fuori questione.

Krugman: È vero, è chiaro. Valutazioni di borsa e così via. Bisogna approfondire un po’, ma tutte le differenze di produttività misurate tra Europa e Stati Uniti sono in realtà tecnologiche, e altre cose sembrano simili. Il che solleva interrogativi su quanto bene misuriamo la produttività nel settore tecnologico. Quindi, questi numeri sono reali? Ma la Germania è chiaramente un po’ bloccata nel passato, giusto?

Tooze: Non c’è dubbio, è davvero fuori dall’ordinario. Se si guarda alle principali aziende tedesche, hanno 100 anni. Un tempo, 120 anni, 150 anni in alcuni casi, li avremmo festeggiati; anche l’America non molto tempo fa lo faceva, con GE, GM, Ford, AT&T: questi erano i bastioni dell’economia di metà XX secolo. La Germania, in realtà, è rimasta in un certo senso bloccata lì. Per un po’, naturalmente, questo è stato rafforzato dalle esigenze del mercato cinese, perché i punti di forza della Germania nelle aziende di ingegneria meccanica di medie dimensioni e nelle persone che forniscono i macchinari che li costruiscono si adattavano perfettamente al modello di industrializzazione cinese. E così la Germania ha avuto 20 anni in cui ha effettivamente registrato un surplus di esportazioni con la Cina, il che comporta qualcosa. Questo ha avuto un impatto davvero negativo su di loro negli ultimi cinque anni.

Krugman: Una delle cose di cui tutti adesso parlano per la Germania è la deindustrializzazione, il che è piuttosto assurdo. Ciò mostra davvero che la teoria trumpiana della deindustrializzazione è sbagliata, perché la Germania registra ancora ampi surplus commerciali.

Tooze: Esatto. Quando parliamo di deindustrializzazione per la Germania, intendiamo solo la convergenza verso la norma di Regno Unito, Francia e Italia e degli Stati Uniti. La Germania aveva una quota manifatturiera sproporzionata, anche quando tutti erano industrializzati. Faceva parte di quella lega di paesi super industrializzati come Giappone e Belgio, e ha mantenuto questo vantaggio. Questo è stato uno dei vantaggi di questo periodo ventennale in cui hanno davvero beneficiato della globalizzazione e deindustrializzazione che, nel loro caso, significa convergenza. Hanno perso il loro surplus con la Cina. Quindi c’è un pizzico di logica alla Trump, o di logica da shock cinese, diciamo.

Krugman: Ma stanno sfruttando il surplus con qualcuno.

Tooze: Sì. Nel complesso hanno ancora un surplus notevole rispetto a quasi tutti gli altri.

Krugman: È curioso, le stranezze: a quanto pare, guardando al commercio bilaterale tra Stati Uniti ed Europa, si rimane molto confusi perché alcuni aspetti sono chiaramente sbagliati. Gli Stati Uniti normalmente registrano un surplus con i Paesi Bassi.

Tooze: Beh, questa è la logica alla Brad Setser [8]: “ci sono cose che succedono nella contabilità delle aziende americane“.

Krugman: In parte sì. L’economia del folletto. Uno dei miei contributi all’Irlanda. (ride) [9]

Ma no, gran parte di questo riguarda solo Rotterdam, molte esportazioni statunitensi verso l’Europa vanno a Rotterdam e poi vengono trasferite in Germania. Il fatto è che circa 15 anni fa la Germania si sentiva piuttosto bene con se stessa. Si sentiva piuttosto arrogante riguardo alla sua performance economica, giusto? Al tempo della crisi del debito europeo, ovviamente la Germania stava facendo la predica a tutti gli altri dicendo che “siamo responsabili, sappiamo come fare le cose”. Ma lo si vede anche nei numeri, giusto?

Tooze: L’hanno fatto. La cosa che non abbiamo menzionato finora, ed è piuttosto straordinario che siamo arrivati fin qui senza menzionarla, è il ‘freno al debito’. Quindi negli anni ’90 c’è stato il boom della riunificazione, che ha comportato circa 1.000 miliardi di euro di spesa, che ha generato un boom, ma anche una crisi. Poi c’è stata questa combinazione di mercato del lavoro e previdenza sociale, le chiamano “riforme”, io preferisco chiamarle uno shock o un cambiamento perché di fatto hanno creato un mercato del lavoro a basso salario. Ma poi c’è stato un notevole impulso dalle eccedenze delle esportazioni e dall’estensione della catena di fornitura tedesca nell’Europa centrale, dove si stanno sviluppando i produttori tedeschi di alta tecnologia, e tutto ciò ha sostenuto la loro crescita per tutti gli anni 2000, e sono emersi in una posizione relativamente forte durante la crisi europea. Nel 2009, hanno adottato questa politica di azzeramento dei deficit a livello statale e di restrizione molto rigorosa dei deficit federali, e ci è voluto un po’ di tempo perché si facesse strada nel sistema. Ma dalla metà degli anni 2010 in poi, hanno iniziato a registrare eccedenze. Il costo di tutto ciò, ovviamente, è l’erosione degli investimenti pubblici.

Sono passati a un regime di investimenti pubblici netti negativi, il che è pessimo nel lungo periodo.

Krugman: Quindi, in questo caso, un risultato netto negativo significa che i loro beni si stanno deprezzando. Beni del settore pubblico. Le ferrovie tedesche sono scandalosamente scadenti, giusto?

Tooze: Assolutamente sì. Ci sono tutte queste storie su come le statistiche di affidabilità e puntualità di tutti gli altri paesi europei siano penalizzate dal fatto che i treni attraversano la Germania, dove subiscono invariabilmente ritardi. È un disastro totale, ed è un effetto interessante di investimenti cronici insufficienti. Non è una questione di scienza missilistica. È semplicemente più importante per la Germania rispetto agli Stati Uniti, dove il trasporto passeggeri non è mai stato una priorità del sistema. È sempre stato il trasporto merci. In Germania, il settore del trasporto passeggeri è davvero una parte cruciale dell’infrastruttura pubblica. Ma anche l’istruzione, intendo dire, il sistema scolastico è fatiscente. La rete stradale è fatiscente. Tutto questo parlare adesso di sicurezza nazionale, mentre non si possono spostare attrezzature militari pesanti attraverso la Germania in sicurezza perché i ponti non sono più abbastanza robusti.

Krugman: Santo cielo.

Tooze: Quindi è davvero sorprendente. Secondo i dati, gli investimenti pubblici americani sono più alti, il che è un po’ difficile da credere vivendo nel nord-est, ma è quello che mostrano i dati.

Krugman: Di nuovo, a Berlino il trasporto pubblico è davvero fantastico per gli standard americani. A New York, invece, è brutto e pieno di topi, ma in realtà è molto veloce.

Tooze: Lo so, ed è economico. New York lo è, sono d’accordo, pensavo più all’intero corridoio.

Krugman: Il resto dell’America è tutto automobili. La cosa che mi ha scioccato è che ho trascorso del tempo praticamente ovunque tranne che in Germania, in Europa e in Italia, ed è sempre un vero shock. I treni italiani ora sono fantastici. Meloni ha fatto sì che i treni arrivassero in orario, cosa che Mussolini non ha mai fatto, ma in un certo senso ci è riuscita [10].

Tooze: Sì. Voglio dire, è una tecnologia modulare, giusto? Dovresti essere in grado di implementarla facilmente. A patto di investire adeguatamente. Anche la rete spagnola è estremamente buona. Davvero, mi piace il tuo impulso anticonformista. Ogni volta che sono stato in Cina per un bel po’ di tempo di recente, cerco sempre di convincerli a prendere sul serio l’Europa, perché c’è una sorta di tendenza a liquidarla, a proiettare il crollo dell’euro e dell’UE nel futuro. È qui che Draghi, come dicevi, è proprio questa figura cruciale. Dopotutto, il significato del momento “whatever it takes” del 2012 è che lui guardava negli occhi gli scettici, gli euroscettici hedge fund britannici della City di Londra, e dice: “Guardate, siamo seri. Non scommettete contro questo. Ve la farò pagare se scommettete contro“. C’è una sorta di potere reale in questo che è frequente sottovalutare.

Krugman: A proposito, gli spettatori potrebbero non conoscere la storia. C’era questa enorme crisi dei tassi di interesse, i debiti di Spagna, Portogallo e Italia sono saliti alle stelle. Tutti dicevano che sarebbero andati in bancarotta. L’euro stava per crollare. Paul DeGraue, economista belga, diceva: “Questo è panico, i numeri non lo giustificano davvero”. Mario Draghi ha effettivamente concordato e ha detto solo due parole, “qualunque cosa serva“, ovvero che la BCE sosterrà e farà in modo che i paesi non rimangano senza liquidità. La crisi è semplicemente evaporata come un nulla di fatto. La dichiarazione di una banca centrale più efficace nella storia dell’umanità, ne sono sicuro.

Ma ora sta lanciando l’allarme, e non sono sicuro che tutti conoscano il test di Rawls, ma se dovessi scegliere una società in cui nascere senza sapere chi ci vive, sceglieresti chiaramente i Paesi Bassi, potendo scegliere tra più paesi, e probabilmente sceglieresti l’Europa occidentale rispetto agli Stati Uniti, perché essere ricchi in America significa essere davvero ricchi, ma essere poveri significa essere davvero poveri. Questo è meno vero in Europa, persino in Germania.

Tooze: Sì. Non c’è dubbio, assolutamente. È interessante notare che la disuguaglianza pre-tassazione in molti paesi europei, essendo stati anch’essi esposti agli shock della globalizzazione, è aumentata drasticamente nell’ultima generazione. Ma la differenza sta nei loro sistemi di welfare, quello americano è progressivo, ma non abbastanza ampio. Mentre entrambi sono progressivi e grandi, e i loro sistemi fiscali incidono maggiormente sul reddito.

Quindi, questa combinazione significa che il Gini post-tasse e post-benefici in Europa – questa è la misura della disuguaglianza – è semplicemente radicalmente diverso. Colpisce ogni ambito della società. È questo dilemma costante: da un lato, questo è un esperimento sociale di successo unico nel suo genere, di tipo egualitario, relativamente egualitario, ma come garantirne il futuro? E uno degli aspetti più allarmanti che penso del rapporto Draghi è la sua ricetta, che in sostanza diceva: “Abbiamo bisogno di più capitalismo di Stato“.

Ci sono molti modi diversi di dire questo. Alcuni sono più educati, altri sembrano più critici. Ma essenzialmente abbiamo bisogno di una maggiore crescita della produttività e di una collaborazione che aumenti i profitti tra i governi in Europa e il settore privato, perché questa è la formula che abbiamo visto funzionare sia negli Stati Uniti che in Cina per generare, come dicevi, questi enormi guadagni di performance, in particolare nel settore tecnologico. Non è una storia che riguarda solo i mercati o le imprese. Non è una storia che riguarda solo i governi. È una storia della collaborazione tra i due. In sostanza, lui sta dicendo: “Gli europei sono stati troppo zelanti in materia di regolamentazione anticoncorrenziale e dovrebbero tollerare maggiori profitti oligopolistici che, ci auguriamo, saranno trasformati in investimenti e quindi in crescita della produttività”. Questo è stato il messaggio di Draghi. Potrebbe benissimo essere il banchiere centrale più influente. Lo si potrebbe anche leggere come il portavoce più eloquente del capitale europeo, delle imprese europee e, nel senso più ampio, di chi progetta la strategia per le imprese europee. È lui che lo esprime in modo chiaro.

Krugman: Quindi in pratica lui starebbe invocando quello che i francesi chiamavano campioni nazionali, solo che in realtà sono campioni continentali.

Tooze: Lui è molto francese. Sotto ogni aspetto. Questo è uno dei dibattiti in corso. Abbiamo parlato molto della Germania. I titoli dei giornali sono stati catturati dalle turbolenze politiche in Francia, dalle preoccupazioni per il mercato obbligazionario. Ma in un certo senso, si potrebbe sicuramente dire che il dibattito in Europa, in termini politici, sta scivolando in direzione francese perché un modo di leggere l’Europa negli ultimi 25 anni è che si sono bevuti il Kool-Aid [11] neoliberista. Hanno davvero preso molto sul serio un sacco di cose. Una banca centrale altamente indipendente, una politica fiscale non discrezionale, nessuna scelta dei vincitori in materia di politica industriale e un controllo della concorrenza davvero piuttosto efficace nell’interesse dei consumatori, escludendo vari tipi di fusioni industriali. Quindi non il tipo di accordo monetarista di mercato americano, sciatto e superficiale, ma qualcosa di molto più duro. In sostanza, Draghi sta dicendo: “Forse abbiamo giocato troppo secondo le regole. Forse abbiamo preso tutto questo troppo alla lettera. Forse in realtà quello che stava succedendo era un altro tipo di modello“. Dobbiamo essere realisti. Coloro che lo ha predicato con coerenza sono stati i francesi.

Krugman: Vediamo, è interessante. In realtà non ho fatto alcun compito a casa sulla Francia. Come sta andando la Francia?

Tooze: Ci sono due dimensioni: il mercato obbligazionario è quello che fa notizia. Quello che è successo è che, durante la crisi a cui facevamo riferimento, 15 anni fa la Francia si è unita alla Germania nel club del debito di alta qualità, in parte perché i tedeschi non emettevano alcun debito. E se sei un operatore obbligazionario, ami il debito perché devi avere effettivamente qualcosa da negoziare.

Quindi il debito pubblico francese ha rappresentato un quasi sostituto dell’inesistente debito tedesco. E così i cosiddetti OAT [12], titoli obbligazionari a tasso variabile, sono stati molto popolari presso il governo francese. Il loro prezzo è salito, il loro rendimento è sceso. E quello che è successo negli ultimi 4 o 5 anni è che la Francia è scivolata di nuovo verso il campo Spagna-Italia, e questo è stato un enorme trauma per Parigi perché il suo livello di debito è quasi americano. Non è proprio americano, ma è quasi americano. Se sei la Francia e fai parte del sistema dell’eurozona e non controlli la tua banca centrale come potenzialmente fanno gli Stati Uniti, questo è preoccupante. Non da un punto di vista macroeconomico, non c’è motivo di farsi prendere dal panico. È davvero preoccupante perché la politica francese è in una situazione di stallo e il tentativo di Macron di stabilizzare una politica centrista, pro-mercato e liberale, è fallito.

Quindi, in realtà, la domanda è se il partito di estrema destra di Marine Le Pen riuscirà o meno a sfondare alle prossime elezioni presidenziali, perché per fermarlo ora ci vorrebbe una coalizione di forze centriste e di sinistra. Non è chiaro se qualcuno sia in grado di esprimere tutto questo. È un po’ come una situazione del mercato obbligazionario un po’ incerta, ma non realmente critica, combinata con una reale incertezza sul funzionamento della democrazia francese.

Krugman: La Germania ha un debito pubblico basso. Ma ha anche una demografia pessima, giusto?

Tooze: Sì. Una demografia terribile in questo senso, perché l’Accordo per le donne [13] in età fertile è davvero misero.

Krugman: Sì.

Tooze: Le condizioni del mercato del lavoro non sono quelle che dovrebbero essere, e l’assistenza all’infanzia sta recuperando terreno, ma non è ancora buona come dovrebbe. Quindi molte donne hanno rinunciato a questo tipo di accordo. Quello che si vede è un’enorme quantità di lavoro part-time. Se sempre più donne fossero impiegate a tempo pieno, secondo le medie europee, allora i problemi del mercato del lavoro scomparirebbero.

Sì, la demografia in Germania è pessima. Ci sono molte persone che sarebbero felici di far parte della forza lavoro tedesca. La questione è solo se la società tedesca riuscirà ad assorbirle.

Krugman: Esatto. Il problema è: la fertilità è ben al di sotto del tasso di sostituzione e la popolazione si ridurrà. Immagino che le ultime proiezioni che ho visto non dicessero che la Francia è inondata di bambini, ma che comunque a un certo punto, tra qualche decennio, Napoleone vincerà e la Francia avrà una popolazione più numerosa della Germania.

Tooze: Penso che sia solo una questione di tendenze migratorie.

Krugman: Quindi abbiamo queste società europee e la Germania è certamente la meno agiata, con una rete di sicurezza sociale meno completa, ma comunque al di là dei sogni più sfrenati della sinistra americana. La Francia, ancora di più. Le economie non sono povere. Nel complesso, è un po’ tutto, per un americano di centrosinistra, al di là di qualsiasi cosa si possa ragionevolmente sperare di attuare. Eppure l’estrema destra sta decisamente guadagnando forza. La Germania, l’AfD, in realtà non so se siano effettivamente peggiori dei Le Pen, probabilmente, ma avete [14] un partito che è piuttosto palesemente neonazista e che sta davvero guadagnando forza. Quindi cosa sta succedendo? Cosa alimenta tutto questo malcontento?

Tooze: Beh, direi che l’analogia è questa: iniziamo dagli Stati Uniti, cioè, iniziamo con il Partito Repubblicano che conosciamo bene, giusto? C’è un’ala neonazista, un’ala apertamente fascista, il saluto a Hitler, tutto il resto. Costoro non sono, direi, la maggioranza di nessuno dei partiti di estrema destra [europei, Ndt]. Tutti questi partiti non sono a destra del Partito Repubblicano. È importante sottolineare che si trovano in Europa, come l’AfD che non è affatto più di destra del Partito Repubblicano di Trump. Solo che sono tedeschi, il che è preoccupante.

Krugman: Interessante.

Tooze: I sondaggi d’opinione sulla Germania suggeriscono che circa l’1-2% della popolazione sia effettivamente nazista. Poi c’è un 5-10% di fanatici, autoritari, postdemocratici. Poi c’è una percentuale – attualmente i sondaggi si attestano sui 25-25, non sono mai andati oltre – che è disposta a prendere in considerazione l’idea di votare per un partito che vuole un cambiamento sistemico, tutto il programma MAGA, il cambiamento totale e tutto il resto. È una cosa molto familiare ed è ben al di sotto dei numeri che ottiene il Partito Repubblicano. Il fatto è che c’è un’alternativa, ovvero votare per un partito centrista di destra, che è dove si troverebbero i Repubblicani più sensati se ne avessero la possibilità. E non è dipeso dal sistema maggioritario, quel partito è la CDU, il partito del Cancelliere Merz, conservatore, scettico nei confronti dell’immigrazione ma non realmente razzista, e non ha una base neonazista.

Questa è la configurazione. È tipica anche della Francia, e un tempo era tipica dell’Italia. Perché questi partiti stanno ottenendo il sostegno che stanno ottenendo? È un mix di motivazioni conosciute, il cocktail è composto in modo leggermente diverso. La differenza più grande è che il razzismo anti-nero gioca un ruolo molto minore in Europa, e l’islamofobia è molto più importante. Quindi il nucleo dell’elemento xenofobo e razzista è l’islamofobia. L’elemento anti-nero è rigorosamente secondario ovunque, credo anche in Francia, dove si sovrappongono in modo incredibilmente ravvicinato perché i migranti neri tendono a provenire dal Nord Africa. Quindi provengono tutti dal Sahel e così si ottiene una sovrapposizione molto stretta. Ma in Germania, è proprio l’islamofobia a fare da traino.

Questa è una differenza rispetto agli Stati Uniti. A causa di questo cambiamento radicale nella composizione della popolazione, soprattutto dal 2015 con la crisi siriana, la crisi dei rifugiati, l’ISIS e tutto il resto, si è sviluppato questo tipo di impulso. L’altro elemento è un sentimento anti-élite, che è forte in tutte le società europee. Sono, come da noi [negli USA, Ndt], luoghi molto diseguali. È più discreto che negli Stati Uniti. I livelli medi di disuguaglianza sono leggermente inferiori. Ma, sapete, chiunque con una giusta mentalità può vedere che tutte queste società europee sono profondamente diseguali. E inoltre, nei media, nell’istruzione, nelle professioni, c’è, come negli Stati Uniti, una forte tendenza progressista in tutti i settori. Quindi è molto facile mobilitare una coalizione populista anti-PMC, ostile alla classe dirigenziale professionale, anche nella maggior parte di queste società.

Poi c’è un po’ la storia della crescita, come se consistenti minoranze della popolazione europea si stessero chiedendo dove sia stata loro promessa (non è il sogno americano, ma comunque), da dove provenisse la promessa di benessere e stabilità che un tempo avevano, da dove provenissero e dove siano finiti i lavori manuali ben pagati, sicuri e significativi che i loro padri o nonni avevano, da dove, dato che un turco, un arabo o un siriano li hanno e loro no. Perché c’è una coda enorme in ospedale e perché non ci sono posti per i bambini a scuola e perché, se tuo nipote va a scuola, frequenta una classe composta al 60% da migranti? Si stanno ponendo questo tipo di domande. Se si somma tutto questo, si arriva a questo tipo di potenziale elettorale.

Krugman: C’è anche il problema delle regioni abbandonate. Giusto?

Tooze: Una che disuguaglianza enorme, assolutamente.

Krugman: Quindi la Repubblica Democratica Tedesca non è mai … (finita, NdT)

Tooze: Beh, dipende da dove guardi. Voglio dire, se vai a Lipsia o Dresda, avresti una reazione del tipo “Oh mio Dio, se ci fosse una sola città come questa negli Stati Uniti, sarebbe da prima pagina“. Ma se vai in campagna, nelle zone remote della Germania dell’Est, esiterei a dire che non sono la Virginia Occidentale, ma sono posti piuttosto cupi con poche prospettive. Un’emigrazione massiccia di giovani. Quindi si ottengono componenti residuali. Le polarità sono molto estreme. Sono, in effetti, più estreme nel Regno Unito, di cui non stiamo parlando perché non è nella storia dell’UE, ma sono comunque molto evidenti. Le ex aree industriali del Nord Europa, la Francia settentrionale, il Belgio, sono cupe.

Krugman: A volte c’è l’inconsapevolezza delle persone della nostra classe sociale. Qualche anno fa parlavo con un ex funzionario pubblico britannico, molto eminente e intelligente, ecc., e lui disse: “Beh, certo, in Inghilterra non abbiamo posti come queste maledette regioni abbandonate che voi avete negli Stati Uniti“. E io gli chiesi: “Sei stato nello Yorkshire di recente?” (ride)

Tooze: Davvero.

Allora ti chiedi perché qualcuno in una di quelle regioni possa essere così furioso con gli stronzi di Londra. Del tipo, non ci capiscono niente. Proprio niente. Fondamentalmente non capiscono niente, quindi, ecco il cocktail.

La mia impressione è che ciò sia più visibile in Europa perché in genere hanno un sistema di rappresentanza proporzionale. Quindi hanno circa sei partiti, proprio come gli Stati Uniti, solo che tre di loro sono raggruppati in ciascuno dei due partiti principali negli Stati Uniti. Quindi non sono visibili. Ma sapete, se pensate alla coalizione del Partito Democratico, da Manchin fino ad Alexandria Ocaso Cortez, e pensate a qualcosa di simile: oppure da McCain all’estrema destra del MAGA, in sostanza lo spettro è molto simile in Europa. È più frammentato, è più visibile nella maggior parte dei paesi.

C’è un’altra cosa, ci sono tendenze contrastanti. Gli olandesi, che entrambi concordiamo nel definire una società straordinaria, hanno votato per un governo di estrema destra. Hanno ottenuto un governo di estrema destra, un disastro totale, quindi hanno votato per i moderati. In Italia, Fratelli d’Italia, che un tempo era davvero un partito post-fascista (post, nel senso di: “Eravamo fascisti, non lo siamo più”, non di “addio al fascismo”). Meloni era davvero un’attivista di strada di un partito fascista. Eppure, una volta in carica, si trasforma in qualcosa di più riconoscibile come una conservatrice tradizionale, per la precisione con un’impronta nazionalista dura in una politica mondiale di cultura dura. Ma non sta riportando l’Italia al fascismo. Non è quello che sta succedendo. Quindi la Germania è un caso davvero affascinante perché è un po’ come il controllo dei cambi, o qualcosa del genere. Hanno messo quello che chiamano una ‘barriera’, ovvero che nessuno vuole parlare con l’AfD. Il problema è cosa succede quando si deve rendere effettivamente funzionale la democrazia? Quali sono le conseguenze per la democrazia del semplice rifiuto di parlare con loro? Quindi stanno provando una strategia di esclusione, hanno persino parlato di criminalizzare l’AfD, perché i tedeschi hanno quella che chiamano “una democrazia che si difende da sola”. Quindi, se le agenzie di protezione costituzionale giudicano che il partito è anticostituzionale, possono metterlo fuori legge. Ci sono andati molto vicino per un partito che rappresenta il 25% della popolazione.

Poi in Italia è diverso, quello a cui stiamo assistendo è il trasformismo, questa la strategia: li prendi e poi vedi cosa succede, e finiscono per essere digeriti dalle logiche della società italiana; in Germania in questo momento stanno tenendo a bada l’AfD. L’ansia di quei sondaggi d’opinione è che fanno ogni domenica in Germania e la domanda è essenzialmente: come possono gli altri partiti formare coalizioni valide se non riescono a parlare con il 25%?

Krugman: Quindi gli Stati Uniti potrebbero avere una situazione peggiore, semplicemente perché probabilmente abbiamo più o meno lo stesso numero di persone con inclinazioni di estrema destra di tutti gli altri. Ma a causa del nostro sistema primario e del nostro sistema bipartitico, quella fazione finisce per prevalere.

Tooze: Esatto, la coda finisce per scodinzolare il cane. È come se l’ala più radicale finisse per dettare la politica. E poi c’è il gerrymandering [15].E quindi sono piuttosto isolati. In Europa occidentale non abbiamo ancora visto questo sovvertimento delle istituzioni. In Italia, forse è un’altra storia. Ma la preoccupazione negli Stati Uniti, presumibilmente ora, è che le istituzioni stesse – pensavo al gerrymandering – l’intero processo stia diventando profondamente politicizzato. Non lo stiamo ancora vedendo in Germania.

Krugman: E’ così. È preoccupante. La teoria alla base della socialdemocrazia è in parte che se ci si prende cura delle persone, queste sosterranno l’ordine costituzionale e tutto il resto. E in un certo senso non funziona? È questa la lezione europea?

Tooze: Di per sé, non è sufficiente. E inoltre, gli standard delle persone si adeguano costantemente. E quindi le persone in Europa non si confrontano con il West Virginia e dicono: “Oh mio Dio, sono così contento di non essere lì“. Si confrontano con i ricordi del passato e con le parti più belle dei loro paesi. Stanno facendo tutto quell’esercizio del relativismo, vedendo i vicini stranieri ottenere cose che pensano di dover avere. Quindi penso che la lezione più importante è che questa socialdemocrazia di eccellente qualità, è una socialdemocrazia senza politica, senza una sfera pubblica che si occupi effettivamente di educazione politica. E penso che la sinistra e i progressisti debbano far proprio tutto questo, cioè spiegare di cosa si tratta e quali sono i compromessi, non in senso radicaleggiante, ma nel senso di chiarire che questa è la logica della socialdemocrazia, questo è il modo in cui funzionano le economie, questo è il modo in cui le persone si adattano, questi sono i meccanismi che dobbiamo sostenere e continuare a usare in modo creativo. Questo è ciò che penso sia andato perduto, non solo negli Stati Uniti, perché ovviamente è andato perduto anche lì, ma si è attenuato in Europa. Quindi è più una specie di ‘storia di Putnam’ [16] sull’erosione delle istituzioni sociali che accompagnavano la socialdemocrazia e, nel caso europeo, non si dovrebbe nemmeno sottovalutare la misura in cui quei compromessi socialdemocratici – questi stati sociali – furono, dopotutto, costruiti su società che avevano attraversato il periodo sanguinoso della Guerra Civile della prima metà del XX secolo. Italiani contro italiani, francesi contro francesi, tedeschi contro tutti, polacchi contro polacchi – davvero feroci. Questo è stato il calderone della rivoluzione, ed è stato ultraviolento. Decine di milioni di persone sono state uccise e continuano a uccidersi. E da ciò sono nati questi compromessi della Guerra Fredda, rigidamente elaborati e fortemente vincolati, e gran parte di quel tessuto, il cuore, il vero fondamento di ciò che ha reso quelle società ciò che erano si è semplicemente eroso e attenuato negli ultimi 30 anni.

Quindi, quello che rimane è un welfare state piuttosto performante, ma senza alcun coraggio politico, il welfare state tedesco funziona ancora incredibilmente bene nel moderare la differenza tra l’indice Gini pre e post-tasse. Ma fa sentire i tedeschi parte di una socialdemocrazia funzionante? No, non lo fa.

Krugman: Charo. Quindi l’ultima domanda, e ovviamente non conosci la risposta, è questa: l’Europa riuscirà a organizzarsi in modo sufficiente per essere l’attore competitivo sulla scena mondiale che dovrebbe essere, anche solo per riflettere i suoi valori?

Tooze: È interessante la risposta all’Ucraina, non ne abbiamo parlato, la questione che incombe sull’Europa in un modo che non accade negli Stati Uniti. Chi è interessato alla politica estera segue l’Ucraina negli Stati Uniti, in Europa è come se la seguisse da vicino. Ci sono milioni di ucraini che vivono nell’Europa occidentale, soprattutto in Germania. La guerra è molto vicina e l’America si sta assentando, il documento sulla Sicurezza Strategica Nazionale lo dice molto chiaramente. Quindi l’Europa si trova ad affrontare una sfida enorme. E penso che le prove dimostrino che la affronterà. Non abbastanza, non come ci si aspetterebbe, non attraverso l’UE, non in sostanza con una grande espansione di un esercito dell’Unione Europea. Niente di tutto ciò accadrà. Ma riusciranno a formare una coalizione sufficiente a scoraggiare la Russia? Sì, ed è abbastanza rilevante. L’America non ha mai affrontato una sfida del genere, giusto? Una vera guerra con un vero antagonista vicino come l’Ucraina, questa è una vera sfida. Penso che l’Europa la affronterà.

L’Europa ha risposto al Covid in molti modi, credo in modo più efficace degli Stati Uniti nel 2020. Il vaccino è stato il grande dono dell’America, i vaccini a mRNA, ma anche in parte grazie al contributo delle competenze scientifiche europee. Credo che molto dipenda da come pensiamo che andrà la storia della tecnologia dell’intelligenza artificiale. Se si pensa davvero che sia il fulcro di tutto lo sviluppo futuro, allora l’Europa è in una posizione debole, a meno che non riesca a posizionarsi nel settore dell’intelligenza artificiale utilizzando applicazioni di intelligenza artificiale. Se si pensa che probabilmente sarà un fallimento, allora ovviamente il futuro dell’America appare più cupo e potremmo, tra due anni, avere una conversazione molto diversa sul naufragio delle eccessive valutazioni del mercato azionario americano e un’Europa in una posizione relativamente molto più forte.

Hai ragione, non conosco la risposta. Ma c’è questo cliché sull’Europa, Jean Monnet che dice: “L’Europa è la somma totale delle risposte trovate alle crisi“. E sta ancora cercando di trovare risposte alle crisi. Una delle cose che trovo interessanti dell’Europa, a differenza degli Stati Uniti, è che c’è un vero e proprio cambiamento costituzionale; nel corso della nostra vita, a partire dagli anni ’70, ci sono stati cambiamenti costituzionali davvero profondi in Europa e a molti livelli diversi. I tedeschi si sono mobilitati per combattere la maggioranza dei due terzi solo all’inizio di quest’anno per sbarazzarsi del ‘freno al debito’. Immagina che questo accada negli Stati Uniti in questo momento. Quindi c’è una sorta di fluidità, anche in questo vecchio continente, come una fluidità di politica e istituzioni e un’apertura a cambiamenti piuttosto profondi che purtroppo non abbiamo negli Stati Uniti.

Krugman: Quindi questa è una nota positiva. E devo dire che sono d’accordo sul fatto che, rispetto a quanto avreste voluto, la risposta dell’Europa all’Ucraina è stata deludente rispetto a quanto avreste potuto aspettarvi. Voglio dire, in realtà è sorprendentemente positiva.

Tooze: Sì, sono d’accordo.

Krugman: Quindi c’è ancora speranza per l’Europa e Dio sa che abbiamo bisogno di un posto nel mondo che creda ancora nei valori democratici.

Tooze: Sì.

Krugman: Okay. Grazie mille per aver parlato con me.

Tooze: È un piacere. Grazie per avermi invitato.

[1] Due avvertimenti. Trascrivere un dialogo seppure tramite internet non è così semplice; se si utilizza una traduzione della IA, come ho cominciato a fare dal mese scorso, si debbono fare molte correzioni. I linguaggi nei dialoghi hanno sintassi un po’ più diverse del normale, diversi modi di accentuazione dei concetti, diverse modalità di enfasi, rispetto ai linguaggi più accademici. E l’IA probabilmente non può attingere in questi casi ad una riserva sconfinata di informazioni; traduce letteralmente e talora l’effetto è un po’ sciatto. Correggerla non richiede tanto tempo quanto tradurla direttamente (soprattutto perché non c’è da riscriverla per intero al computer), ma non è breve. E poi c’è la questione dei diagrammi (che nei dialoghi però non compaiono): per l’informatica sono immagini, quindi devo tradurli e cercare di spiegarli nelle note, così come gli acronimi frequentissimi, nello stile americano.

Il secondo avvertimento è che talora ci si trova dinanzi a giudizi – diciamo così – che possono apparire un po’ bruschi e inattesi. Anche perché la ‘soggettività’, di sicuro, aumenta notevolmente con il linguaggio ‘parlato’. In fondo, sono due persone che interloquiscono, che si intuiscono l’una con l’altra non solo con le parole, anche con i gesti, con gli occhi, con la conoscenza reciproca e con una certa dose di immaginazione. In uno scritto normale, si ha l’obbligo di una certa completezza logica; in un dialogo libero il filo del ragionamento finisce un po’ col dipendere anche da come le due persone sono, o si immaginano di essere, in sintonia. Sviluppano un ragionamento unico, ma da due punti di vista diversi che si sovrappongono. Ci possono essere ‘salti’ nella logica dei ragionamenti.

Ma mi è parso che fosse utile proporre questa conversazione, perché fornisce un quadro importante di informazioni e giudizi sulle singole nazioni europee nel momento attuale, piuttosto insolito e utile. Certo il finale è piuttosto sorprendente, dove Tooze afferma, con il consenso del suo interlocutore, che la ‘vicinanza’ della guerra ucraina potrebbe indurre le democrazie europee ad essere più performanti. Ma, considerato lo spessore dei due personaggi, è meglio non trascurare nessuna intuizione.

[2] Un chartbook è un “libro di grafici” o una “raccolta di tabelle/diagrammi”, spesso un volume rilegato che contiene molteplici grafici, mappe (soprattutto nautiche), dati statistici o classifiche (hit parade), usato per analizzare dati complessi in modo visivo, come quelli economici o di mercato finanziario. Ma la piattaforma di Tooze non è mai stata esattamente questo; ogni suo articolo viene presentato come un chartbook con un suo numero, per indicare una ‘modalità’ di argomentazione che unisce ragionamenti, diagrammi ed immagini.

[3] Substack è una piattaforma che permette a giornalisti, scrittori e creatori di contenuti di pubblicare e monetizzare facilmente newsletter, articoli, podcast e video, inviando tutto direttamente agli iscritti via email o tramite la sua app, con la possibilità di offrire contenuti gratuiti o a pagamento (paywall), trattenendo una percentuale delle entrate, in modo da creare una community fedele senza le interferenze degli algoritmi dei social media o della pubblicità tradizionale.

[4] In italiano nel testo. Forse si intende nel senso di un gradualità, in fondo di una comprensione reciproca.

[5] Frontex è l’Agenzia europea della guardia di frontiera e costiera, un’agenzia dell’UE che aiuta gli Stati membri a gestire i confini esterni dello spazio Schengen.

[6] La Legge di Zipf stabilisce che in quasi tutti i fenomeni naturali e sociali, un piccolo numero di elementi è molto frequente, mentre la maggior parte è rara, con una distribuzione che segue una legge di potenza (la frequenza è inversamente proporzionale al rango): la parola più comune compare circa il doppio delle volte della seconda, il triplo della terza, e così via, applicabile a testi, popolazioni di città, visite a siti web e altro, mostrando come sistemi complessi tendano a gerarchie asimmetriche.

[7] Il velo di ignoranza è un concetto chiave nella teoria della giustizia di John Rawls, che immagina una “posizione originaria” ipotetica dove individui scelgono i principi fondamentali per una società futura senza sapere quale sarà la loro posizione, talenti, classe sociale, genere o persino la loro concezione del bene. Questo strumento concettuale, simile a un “velo” metaforico, assicura l’imparzialità e l’equità nelle scelte, costringendo a considerare i principi da una prospettiva universale e non egoistica, portando così alla giustizia come equità.

[8] Brad W. Setser è un economista statunitense. È stato Consigliere del Rappresentante per il Commercio degli Stati Uniti, Vice Segretario Aggiunto del Tesoro degli Stati Uniti e Direttore di Economia Internazionale per il Consiglio Economico Nazionale e il Consiglio per la Sicurezza Nazionale degli Stati Uniti.

[9] Ci sono stati negli anni vari articoli di Krugman sulla “leprechaun economics” (“economia del folletto”), tradotti su FataTurchina.

[10] Mi pare interessante, da registrare, che il giudizio di esperti internazionali sulle ferrovie italiane sia così diverso dalle opinioni che si raccolgono in Italia …

[11] Kool-Aid è un marchio americano di bevande in polvere aromatizzate alla frutta, che si mescolano con acqua, famoso per la sua facile preparazione, i colori vivaci e la sua iconica mascotte, il Kool-Aid Man. È un prodotto molto popolare negli Stati Uniti, creato da Edwin Perkins nel 1927.

Nel testo, dovrebbe avere il senso di una ricetta semplice e scontata.

[12] OAT (Obligations Assimilables du Trésor) in Francia sono i titoli di Stato a medio-lungo termine emessi dal governo per finanziare il debito pubblico, simili ai BTP italiani, offrono cedole a tasso fisso e scadenze che possono arrivare fino a 50 anni, rappresentando uno strumento sicuro e liquido nel mercato europeo.

[13] L’espressione “Germania, accordo per le donne” si riferisce probabilmente alle recenti leggi approvate in Germania (aprile 2024) volte a rafforzare i diritti e l’autodeterminazione di genere, in particolare per le persone transgender e intersex, modificando la legge sull’identità e garantendo una maggiore flessibilità sui nomi e cognomi dopo il matrimonio o in caso di separazione, segnando passi avanti verso una maggiore uguaglianza e riconoscimento delle diverse identità di genere in Germania.

Ma forse il termine, nel testo del dialogo, si riferisce in generale alle disposizioni che nel tempo sono state varate per il lavoro femminile, che pare restino piuttosto deboli.

[14] Nel colloquio Krugman talora si riferisce a Tozze come ‘americano’, visto che insegna alla Columbia University, ma talora come ‘tedesco’, considerate le sue origini.

[15] La pratica americana di una revisione dei distretti elettorali per favorire, di solito, la destra repubblicana.

[16] La “Putnam story” (storia di Putnam) si riferisce principalmente all’esperimento mentale della Terra Gemella, che dimostra l’esternalismo semantico: il significato delle parole non dipende solo da ciò che abbiamo in testa (concetti mentali), ma è determinato dalla realtà esterna (la comunità linguistica e la natura effettiva dell’oggetto).

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Conversazione tra Paul Krugman e Adam Tooze. (Trascrizione) (dal nuovo blog di Krugman, 12 dicembre 2025)

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Paul Krugman in Conversation with Adam Tooze

Conversazione tra Paul Krugman e Adam Tooze. (Trascrizione) [1]

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