Parlando di nuovo con Claudia Sahm. La lotta sulla Fed e altro ancora. PAUL KRUGMAN (da nuovo blog di Krugman, 17 gennaio 2026)

Jan 17, 2026

Talking Again With Claudia Sahm. The fight over the Fed and more.

TRANSCRIPT:
Paul Krugman in Conversation with Claudia Sahm

(recorded 1/15/26)

Paul Krugman: Hey, everyone. Paul Krugman again and talking again with Claudia Sahm, who’s one of my real go-tos and a tremendously influential voice on macroeconomics. I’ve been looking at the Real Time Sahm Rule series on Fred, which is where those blue background charts on my Substack come from. Claudia’s my favorite Fed expert, or one of my favorites. Hi, Claudia. I thought we could talk for a bit about what’s been a pretty eventful week. Obviously on many fronts, but certainly in the Fed area.

Claudia Sahm: Happy to be back and to have this conversation. Sad that we are having the conversation and that it’s necessary, but it’s important to unpack it and see what this possibly is.

Krugman: Before we get into the criminal investigation of Jerome Powell and all of that, there’s also the state of the economy that is kind of interesting—that’s like when my mother had a recipe that failed my father would say it was “interesting”—but anyway, the state of the economy is interesting. Depending on which data you look at there are different conclusions or different stories that people tell. So what do you think is going on with the labor market?

Sahm: First, I’ll start with what I don’t think is happening. I don’t see a recessionary dynamic in the labor market, but that actually is a pretty strong statement, given the fact that we saw job creation really fall off a cliff last year. Frankly, it had been slowing for some time. So this is not just about last year, but job creation is very low in the United States, and we’ve seen the unemployment rate move higher. The jobs aren’t keeping up with the people who are out there looking for work, but this doesn’t look like our typical business cycle.

The unemployment rate drifted up last year, but it drifted up the year before as well. We are a full percentage point off the lowest point of the unemployment rate in the cycle, which was close to 3.5%; you look back all the way in the post-World War Two period, that has never happened. We’ve never had that much of an increase in the unemployment rate and not gone into a recession. But this is very different, it’s been very gradual. It’s not really picked up and gone from a slow increase to a really rapid increase that would be normal, so it is puzzling. At the same time, this past year, we’ve seen economic activity continue to expand. Those GDP numbers, they might overstate the case of how much strength there is in consumer demand and business investment, but they look pretty good. You have a really unusual set of signals from the economy. At a moment like that everyone at the Fed ought to be totally focused on “how do we interpret the economics”, “what’s the right interest rate”; there could be policy responses that go way beyond the Fed or tax cuts.

I’m very concerned about what’s happening in the labor market. It’s hurting people coming in. Young people looking for jobs, people on the margins looking for jobs—there’s some problems here, but we need to really focus on the economics of it, unpacking it. We don’t have the usual go-tos because it doesn’t look like historical periods. Then we have a moment where politics just floods in.

Krugman: We’ll talk about the politics in a minute, but for what it’s worth, that Real Time Sahm Rule indicator—let’s not go through what the indicator is again—but .5 was your criterion, it’s .35 now, which is kind of a little bit worrisome. But on the one hand, it doesn’t feel like that. Or it doesn’t look like, as you say, a recessionary dynamic. On the other hand, it’s extremely difficult to get a job. So if you have a job, we’re not having mass layoffs, but as you were saying, people do get laid off one way or another still, and even if it’s not en masse—then it’s really hard to find a new job. There’s a lot of debate about what’s going on there.

Sahm: I think this has been a real lesson. The problem in the labor market right now is a very low rate of hiring, the problem is not layoffs. Often we think, “layoffs, that’s the big problem. That’s the recession.” That’s why we get agitated and you say, “oh, there have been layoff announcements,” but we’re not actually seeing people losing their jobs. Jobless claims are not really up that much. So “oh everything’s okay,” right? But in fact a low hiring rate can be very problematic because over time as new workers come in and people who finish their education, whether it’s high school or college, other training, they really struggle to find jobs. So their underemployment rises, and that can be a big problem, not like in kind of a business cycle recession problem, but not bringing people in at their full potential, that we could pay for over a long period of time.

It is hurting groups on the margins of the labor market. We’ve seen the black unemployment rate really move up in the past year. So it’s not about layoffs. It’s about this low level of hiring. I think again, back to what’s happening in the broader economy, it’s kind of puzzling. It’s not that businesses don’t have the customers, it’s not that they aren’t making profits, they’re just not hiring. There could be a lot of explanations for it. But it’s an unusual problem, and just the fact that layoffs are happening or they’re still very historically low, that’s not a “coast is clear,” right? There’s still an issue for policymakers, but it may not be just as simple as cutting interest rates and doing tax cuts.

Krugman: Yeah it’s this kind of—freeze. So if you don’t have to move—in terms of jobs, you’re doing okay. But it’s really terrible. I have been sort of saying, “extreme policy uncertainty”—it’s a story, it’s probably the simplest story, but we don’t really know. As you say, it would be really something to try to figure out.

Sahm: There could be an explanation as simple as: early in the recovery from the pandemic, we had a very dynamic labor market; we had workers moving jobs, we had labor shortages, we had wage increases. It may just be the slower hiring now is a reflection of the fact maybe there was some over-hiring before, businesses have kept workers longer. People get more productive when they’re on the job longer. So there may be just this normalization. We had a job-full recovery in the beginning, which was unusual for the US in many decades, and we have shifted into a jobless expansion. It may just be part of the normalization, but it is worrisome, and particularly as it drags on.

So then there’s a question, is it uncertainty about the political environment? Is it uncertainty about technological changes that might be affecting the workforce? I don’t think AI can explain where we are right now in the labor market. We haven’t seen the diffusion of those technologies, but it could be holding back businesses from hiring. There’s a lot of possibilities here. But it’s a slower moving problem than a recession. But that doesn’t mean that it isn’t a problem and deserves potentially a policy.

Krugman: Policy response, but maybe not monetary policy response. It’s as you said, it’s maybe not something that cutting interest rates could solve.

Sahm: It may be. The Fed took action last year, right? They cut the Federal funds rate by 75 basis points over three successive meetings, despite the fact inflation was still elevated. We really didn’t make any real progress on inflation last year. Complicated situation: upside risk to inflation, downside risk to employment, and they stepped in. I think it was appropriate by saying “the labor markets are not in a bad place right now, but there’s a chance that this gets much worse. So we need to act preemptively, take out some insurance.” That was the path the Fed took. There were disagreements even at the Fed over what’s the right thing to do. But they’ve taken out the insurance, and we’re coming into the year where there are some tax cuts to households and businesses coming online, which also ought to give some support to stabilize the labor market.

I think the Fed is going to want to see their actions play out, see what these tax cuts do. So we’re kind of in a wait-and-see. I’m cautiously optimistic that we’ll see the hiring rate stabilize and move up, given the support from the Fed and the tax cuts. But if there’s something deeper, this uncertainty—I think we’re going to learn a lot about the labor market early this year. If there are deeper problems, more structural problems. Well, then that’s not where the Fed has very effective tools. That’s a different kind of conversation.

Krugman: People insisting that that stuff is structural and can’t be fixed by monetary policy, that’s been abused so often in the past, but this actually looks like it. This does not look like a simple problem, that “money is too tight.”

Sahm: The Fed should use the tools they have; the Federal funds rate, they have plenty of room to cut. Their dual mandate is maximum employment and price stability. If employment is really starting to slide, the Fed should be stepping in. It’s just a question of: we want to resolve the problem, right? The Fed may not be the solution to the problem but it doesn’t, as you said, it wouldn’t excuse them from staying on the side—it doesn’t. They haven’t stayed on the sidelines, they are in the mix. Because this is such an unusual dynamic with the labor market and the broader economy, it just raises questions about: what’s the right lever to pull? Frankly, we ought to pull a lot of levers, take uncertainty out of the economy. I think there’s a lot of conversations around AI that could probably benefit the labor market. So the market should be trying lots of different things because even though the layoffs aren’t with us right now, this is a real problem that is going to build over time.

Krugman: This is a time when you would really want a lot of calm, detailed analysis—but won’t necessarily get it, this is why we have professionals at the Fed but that’s not what higher management seems to want.

So, what was your reaction? We know that there’s been a lot of hectoring of Powell and the Fed from the White House, but this astonishing criminal investigation, how did you feel about that? I mean, obviously you weren’t happy.

Sahm: There’s a lot to unpack from this week with the Fed. First, I’m deeply concerned about the ongoing escalation of pressuring the Fed to lower interest rates. Taking out a criminal investigation against the Fed chair is very serious, this is past using words to insult, this is a pressure campaign and it’s one that’s being used not just against the Fed. So there’s a really big issue with the actions that were taken by the Trump administration. I fully support Jay Powell coming out with a public statement and being very clear—using the words of the renovation, this is a pretext, right? Jay Powell’s two minute public video statement was extraordinary. He has stayed out of the politics. He has not said “the White House is pressuring us to lower interest rates” until Sunday and it was a very clear and direct and brief message unlike what usually comes out of the Fed.

One thing I really appreciate in his statement, Powell didn’t refer to the “Fed independence” or similar jargon. He laid out, very clearly, what’s at stake. Are interest rates going to be decided by evidence and economic conditions, or are they going to be decided by political interference and intimidation? This is not just about the Fed. Frankly, we’ve seen other efforts from the White House just in the last week to try to push down interest rates in other places—the president saying “credit card companies cut rates to 10%” just by edict. So really focusing on: this is not about the Fed. This is not about what we do in the institution, it’s about the economic outcomes that are going to affect people, because it might sound to everyday Americans, “lower interest rates are great.” Who wants to pay more in interest, right? If you’re a borrower, if you’re saving, you want interest rates to be higher. But you want experts who can play through: “what does this mean?” Not just on day one when the interest rates are cut, but what does this mean two years, five years from now in terms of economic outcomes?

I really appreciated Powell for calling out the politics. Calling out the escalation that’s been very clear and centering on: “what are we really talking about here, this is either about economic evidence or about politics?” There was a big outpouring of support, including from some congressional Republicans who are close to the president. This does not seem like this was a successful campaign, Powell did not back down. He did not resign. He is probably not going anywhere anytime soon. I find that, somewhat, this is good for the Fed. But I am deeply concerned that a lot of the outpouring of support goes back to—this is Jay Powell, this is an individual who is a lifelong Republican. He has worked in Republican and Democratic administrations. He is the last of the bipartisan Fed members. He was elevated to a governor at the Fed by Obama and then brought to being Chair by Trump and renewed in the chair position by Biden, the kind of credentials and support that he has built over decades of his career in Washington working in politics, also working in private industry. Nobody else at the Fed has that kind of backing. And so, if Jay Powell had three more years left on his chair and the president had four months, I’d be like, “okay, we’re going to get through this.” But it’s the opposite. Jay Powell is out in four months as Chair. The Fed is in a very precarious position.

Krugman: Just to say, you and I are accustomed to reading Fedspeak and know that this is not how central bankers usually talk. In fact, that statement by former Fed chairs was largely unreadable by normal human beings. But Powell’s statement was really crystal clear, which was totally amazing. This tells you in a way just how great the things are, because there’s a reason why central bankers usually avoid being too direct, so as not to rile markets and so on. But, what happens? Trump will replace Powell with presumably whoever he chooses—and we may want to talk a little bit about those choices, but presumably whoever he chooses will be chosen—at least in the White House belief—that he’ll do what they say and cut rates. But what actually happens? Because it’s not that simple, the Fed isn’t simply run by the dictat of the Chair.

Sahm: We’re at a place where the president is going to make his nomination for Fed Chair. This has been a long drawn out, “Fed Chair-Apprentice series.” So we don’t know who that person is yet. But president Trump has made a very unusual and I think very problematic statement that he’s not putting anyone up unless they are in favor of much lower interest rates. So again, this is not about the evidence, economic conditions, the president’s like “I want rates lower” and he’s only going to put people in that are committed to getting rates lower. There’s a lot of problems with that. But this person has to then get through Senate confirmation. It was really important that some of the first and very influential members of Congress who stood up for Powell this week, they’ll be instrumental in getting Trump’s nomination for Fed Chair in place as Fed Chair. And in fact, Senator Thom Tillis, who’s on the Senate Banking Committee said, “until this investigation is closed up, he’s not advancing any nomination to the Fed, including the chair.” So, again, Powell’s term as Fed Chair ends in May, it’s problematic, this is the time where things should be moving. So there could be hurdles in the Senate. But in all likelihood, I think we should assume that Congress is going to give the president who he wants as Fed chair.

The Fed chair, it’s a leadership position, it’s incredibly important, but at the end of the day, the Fed Chair has one vote. There are 19 Fed officials, 12 of them are voting, to move interest rates down, you would have to have seven votes. So a Fed Chair coming in committed to lower interest rates has to win over other Fed officials to make that happen. We already knew coming into this year there was a lot of disagreement about Fed officials, even with the rate cuts last year, that Jay Powell was able to lead the Fed through because there’s economic concerns. There’s a case that could be built, if the data come in to support it, that would lower interest rates. Powell has said, and many Fed officials, they expect the next move of the Fed to be a rate cut. They’re just waiting for more evidence in particular that inflation slows. So I do expect the Fed to cut interest rates. I think it will take some time. But the president wants rates down now, and down rapidly. I think there’s been a lot of worries about Trump putting a loyalist at the Fed and somehow this individual being able to strong arm other members, and they make an assist from the Supreme Court: if the president’s allowed to remove Lisa Cook and other members, where they can pack the Fed and get the votes, that may be the path around we’re on. That would be very bad in terms of interest rates, because ultra low interest rates are not what the economy needs right now.

But I think there’s another path that hasn’t been discussed as much is that we might have a very weak Fed Chair. We could have someone in who is a loyalist to the president, who uses the bully pulpit of the Fed—and the Fed’s got a big bully pulpit—to just amplify the White House economic messaging, isn’t able to build a consensus, doesn’t have the trust of other members and then can’t get interest rates down and then the president gets mad and steps in. The next Fed Chair may be the one that actually gets fired, because who’s going to stand up and defend the loyalist Fed chair? He’s not Jay Powell, whoever it is is not going to be Jay Powell and have the kind of respect. Moving interest rates around because of political reasons, that’s bad; a weak, ineffective Fed, where the only people who are willing to go work at the Fed are political loyalists who don’t have skills, that is an incredibly dangerous situation for us to be in because crises happen. Things happen in the economy, things happen in the financial markets, to have a Fed that isn’t on top of its game, that’s a really bad place for us to be. I think that a very weak Fed could be the direction we’re heading in right now. It’s hard to see how this plays out in a good way unless some of the guardrails of the Fed are strengthened. That has to come from the Supreme Court strengthening removal protections from Congress, taking its responsibility of putting independent people at the Fed. But until that happens, I’m not going to be optimistic about this.

Krugman: People have largely forgotten it, but in early 2000, as the pandemic’s magnitude became clear, we came very close to a really complete financial meltdown. Basically the Fed poured in liquidity—would a weak political pawn, ignoramus Fed Chair, have been able to do that? I worry about that.

Sahm: Last year, to see disagreement among Fed officials about what’s the right thing to do, I found that reassuring. The economy was complicated, like we were talking about, it’s really hard to read the labor market: “what is the right thing? What is happening with inflation?” So there are moments where disagreement is reassuring and we can handle that; in the moment of a financial crisis, to have disagreement blow up inside of the Fed, that’s a moment where we need forceful action, competent action, and we need the Fed to be helping bring down uncertainty, that is not a moment where you want a Fed in disarray. That’s what we might end up with.

Krugman: I was interested to hear you say something about who wants to work at the Fed. I’ll get there in a minute, but what was really striking with the criminal investigations, it’s really bad if the president fires officials because he doesn’t like them, which is what happened—we’ve almost forgotten now, but the Bureau of Labor Statistics, Trump didn’t like a jobs number, and he fired her, and which didn’t actually appear to have changed there, but the agency hasn’t been politicized, at least not yet. But, this is more than that. This is saying “we will destroy your life. You don’t go along with my policy stuff, I will ruin you.” That has to have a chilling effect throughout the government in general, but certainly the Fed. I’m hearing some rumbles that the personnel situation at the Fed is not great. But I don’t know if you’re hearing the same stuff.

Sahm: Well, it goes way beyond the Fed. I said some of the situation stabilizing this week really rested on Jay Powell. He talked about how he had decades of bipartisan support. He also is worth tens of millions of dollars, he worked in the financial industry for many years. The criminal investigation in the Department of Justice is opening, the Fed legal staff cannot represent Jay Powell. He has to hire private counsel and, according to reports, had retained private counsel even before this investigation. This is not a total surprise that we were headed in this direction, but for him, he has the money to do this. He said in his statement, “as a public servant, there are times where you need to take a stand.” This is true and I am heartened that he took the stand and he is standing firm, but he has the ability to take that stand that most public officials don’t. They talk about, “watch the resignations out of different agencies.” We should be incredibly concerned about resignations out of the Department of Justice. That’s one of many ways that threats of lawsuits—people who don’t have the ability to represent themselves, don’t want to take their family through that. They might resign or they may not even be willing to sign up, because they’re not going to be protected.

This is a really bad path that we’re on, and it goes well beyond the Fed. So I’m glad that Powell was able to take the stand. But not everyone has the ability to do that. The Fed has more removal protections than practically any other public servants. It is an independent agency. Congress foresaw that the Fed would be vulnerable to political influence, and over time, there’s been attempts to politically influence it. You mentioned the commissioner, the Bureau of Labor Statistics is often considered independent, run by experts, not a place that the politicians hang out, but the Department of Labor, that’s in the administration, it’s been on tradition and norms that protected that individual from removal. The president has not respected those at all. He’s going after people who actually have some legal protections on their jobs, like Powell. So it’s a situation that, again, goes well beyond the Fed. You really do need people who are skilled and competent and trusted in these roles, and they’re not going to be welcomed.

Krugman: The Fed has a lot of career staff, people who have basically spent their whole lives there and have been dedicated public servants and are not personally wealthy. So Powell, because of a more complex background and private sector and all of that does have some personal resources, but I would assume most of the people that you really need to make sense of these peculiar goings on in the labor market, for example, don’t have a backstop. So if we get into the level of: “the Justice Department will be weaponized against anyone who isn’t going along with the president’s agenda,” my God, the Fed pays a little bit better than the civil service, but still, who wants to be in that position?

This is from left field, but the Fed does more than set interest rates. It also does regulatory supervisory work. Do you have any sense of what’s going on with that side?

Sahm: This case of keeping politics out of monetary policy, the tradition of politicians deciding what interest rates are, has a support in history, both in the United States and globally. The Fed is taking something of a position that really protects itself from political influence on monetary policy, but that case—and I kind of disagree with this—but they’ve said, the Federal Reserve has a lot of bank supervision and some financial regulations where the Fed isn’t standing alone like on monetary policy. The Fed stands alone, it is the institution within the US government that is making decisions on monetary policy. But when it comes to bank regulation, it is one of a set of Federal institutions. So the Fed works with the FDIC, an office to control the currency. They kind of split up the banks, and on regulations they’ll work together. So it’s less clear, because it is all part of the administration.

As an example of this, Michael Barr had been the vice chair in charge of supervision at the Fed. He was put into that position under President Biden. He stepped down from that position early this year. He’s continued in his role, he stayed on as a Fed governor. He’s continued to give speeches about bank supervision, about financial regulation. But it is clear that his view of where the Fed should be headed, where those areas should be, is different from the president’s. But the Fed didn’t take a big stand on “Barr is going to stay in place,” and instead Barr resigned from the vice chair of supervision. Michelle Bowman, who had been nominated by President Trump in his first term, stepped into that role. She was confirmed by the Senate in that role. So this is a case where the direction that the Fed has gone in terms of supervision and its financial regulation is much more consonant with the Trump administration and their views. Which isn’t to say that it’s politicized, but you can see the Fed is drawing a line with monetary policy. There’s justification of why monetary policy should not be the purview of politicians, but they haven’t brought the regulation into that. We’ll see how that plays out.

I think that’s the other thing that’s so notable about this week: Powell coming out with this public statement and really calling out the political interference. There are many steps in the first year of the Trump administration where the Fed could have come out and taken a stand, and they didn’t. Michael Barr had pressure on him and he stepped down, Lisa Cook, the president tried to remove; the Fed didn’t take the stand until we got to this place and one can second guess those decisions and have different opinions about it, but the Fed has treated the supervision as different. But they’re still taking the job seriously. I don’t want to act like they’ve just handed over the keys. But you can definitely see different approaches and a much lower tolerance for the politics to seep into monetary policy.

Krugman: It’s interesting because supervision is always a funny thing, on the one hand it is highly technical; you really can’t expect a random member of Congress to be able to second guess those kinds of decisions, you really do want professionals. On the other hand, at some level, it is clearly in the political arena.

Sahm: The supervision of banks is so central and frankly, the reason that the central bank exists is lender-of-last-resort, stabilizing financial markets. Well, if you have that power, you want to make sure you don’t have to use it, which means you oversee the financial system and make sure it doesn’t get to that point. So the banking system, the financial system, that’s so core to having a central bank, not monetary policy. The financial stability really is important. But then, one could make a case that as you said, the bank supervision, maybe that really should just be a full time expert, maybe it should all be under the FDIC. Maybe it shouldn’t be across agencies. One of my worries is after the financial crisis in 2008, part of Dodd-Frank, it took a lot of the consumer protection responsibilities away from the Fed, because I think, very credibly, there were arguments made that the Fed hadn’t lived up to their duties in terms of protecting consumers that they really focused on the mortgage fraud, it just didn’t rise to the attention because the Fed had other things they were focused on. So you think, “oh, let’s take this and put it in an agency that’s all dedicated: The Consumer Financial Protection Bureau” which I think is a great idea, until it gets shut down.

Krugman: Just a word for listeners. Dodd-Frank was the reform that was put in after the financial crisis. It became clear that the existing regulatory structure, which was designed for banks, wasn’t adequate for this whole world of shadow banking. So Dodd-Frank took a lot of stuff out of the house, the Fed and the consumer financial protection Bureau. But CFPB had a lot of legal protection, it was designed to be invulnerable to what has actually happened to it.

Sahm: It hasn’t proved invulnerable. So it might make a lot of good economic sense or good procedural sense to have bank supervision outside of the Fed. But the Fed truly has extraordinary protections from interference. It has its own budget. It has removable protections that other agencies don’t have. It’s really tied into financial markets in a way that kind of gives it—I don’t think it’s the best backstop, but it does give it more protection than other Federal agencies. That kind of institutional framework is really important.

Krugman: A quick anecdote. The group of 30 — Paul Volcker used to be the chairman of that group. He looked at me during some meeting and said “Krugman, you’re looking pretty down. What’s wrong?” And I said, “oh, I just spent two hours listening to a bunch of men in suits talk about bank supervision,” which I thought was the most boring, impossible subject. I think it was 2007. A year later, inadequate bank supervision blew up the world. So I was wrong to be so bored, although it is inherently a deeply boring subject. But you’re right, there’s always a question here about how the Fed has a lot of institutional protection and professionalism, and so it’s good to have important stuff under that roof; but too much stuff under that roof, then it’s not the Fed anymore. And it’s no longer going to be treated specially. So this is a bit hard. But I do worry that in looking at the interest rate decision, we may be looking too narrowly at what’s under threat now.

Sahm: Another problem that I’ve seen, there’s been a lot of talk about reform of the Fed. Treasury Secretary Bessent has a long list of things that he thinks the Fed has done wrong or could do better. You’ve seen other Fed chair candidates mention similar things. I want to be clear, like the Fed is not perfect. I think there are big questions about how you have an independent agency where technocrats are making decisions that affect millions of Americans. They’re not elected, so then how do you have independence? But then also accountability: how do they report to Congress? Like where should the lines be? Because some decisions should be determined by politicians. It’s not that you just want the economists or the lawyers running the world, right? You have a political process. So there’s these big questions that have been since the very beginning of the Fed and will continue about how you could do it better as an institution.

Unfortunately, I have a hard time really joining in these “let’s make the Fed better” conversations because they also don’t feel like they’re motivated in terms of making the Fed better. It’s like trying to weaken the Fed, discredit the Fed. I am not convinced that the president is going to be able to move interest rates down. When we talked about a lot of reasons why the Fed just doesn’t pull rates down. I think the president is going to be very effective at weakening the institution, and probably already has. This is going to be a really big mess to clean up, even if it doesn’t blow up in some dramatic market movement. So that’s where some of these reform discussions aren’t about making the Fed better. They’re about making the Fed weaker, and that makes it more vulnerable to political intimidation.

Krugman: If you want to make a case for why politicians shouldn’t have their direct hand on the dial. It’s hard to do better than looking at Trump’s recent statements. I think just the other day he said “if the market is up, then we should cut interest rates,” because they seem to think of interest rate cuts as a gold star that you get for doing well on a class quiz, instead of as a management tool for managing trade-offs.

You probably can’t answer this, but maybe it’s a jumping off point: How bad can it get? Not in terms of how bad it is at the Fed, which I worry about to be a thing, because I have friends there, but how bad does it get in terms of the macro economy?

Sahm: We can go back and look at the last time the Fed was under incredible amounts of political pressure. There are some parallels in terms of where we are in the political calendar as well.

In his reelection campaign, President Nixon put a lot of pressure on the then Fed Chair, Arthur Burns. This was someone who he had worked with, had close ties to, and the Fed kept interest rates low in the election year. That was part of gooseing the economy, keeping it going, it’s good for an election—that history has been told, but if you go back and look at that moment, it wasn’t just about the Fed keeping interest rates down, there was a big push to get the housing market going. Lots of different measures. The levers that were pulled in the Nixon administration are different than today. But it has this spirit, you see, price controls trying to loosen up credit and the housing market, this big effort to really run the economy in a way that in the short term, was beneficial to people. Growth is good, housing market is up, stock market is up. Nixon was reelected. We know that Nixon was pulling levers outside of the economy too, with the reelection. The Fed was one piece in a much bigger puzzle.

We’ve looked, in the last week, the edicts, the proposals coming out of the president, they go broader than the Fed. “Cut credit card rates to 10% by next week. Do purchases of mortgage-backed securities,” you’re pulling a lot of different levers to get interest rates down, and the efforts to intimidate the Fed haven’t been successful up to this point, but they fit within a broader thing—but back to: why should anyone care about this? They’re going to push interest rates down, and try to run the economy hot. It politically worked well in terms of the reelection with Nixon. But the economy was a mess on the other side of that, as the price controls came off, as the interest rates and the inflation took off. That required us to get the inflation under control, which had been building over time, that took some really dramatic efforts from the Volcker Fed in terms of raising interest rates, a deep recession. So it did a lot of damage. We’ve seen this news, the other cases around the world, eventually you end up with higher inflation and you end up with financial instability.

Krugman: That’s something we aren’t talking about much, the financial side. The inflation side is sort of easy: single focus, that’s kind of one number, there’s one inflation rate. But the broader issue of financial stability, also an irresponsible politicized Fed which would contribute to that.

Sahm: Yes. For that it’s really event driven. It’s not like interfering with the Fed isn’t a guarantee that you get bad outcomes, you might not get bad outcomes right away. You might not get it later. We could get lucky in that: productivity has risen. It could really set in. We could be disinflationary. Having ultra low interest rates might be the right thing to do by the end of this year, next year. This is not my base case at all. But you could have events come together in a way that pushing interest rates lower doesn’t create excess inflation, doesn’t create instabilities. We might not have another kind of Silicon-Valley-bank-run-type issue. We might not have credit market problems or whatever. Then it’s like, “oh, this wasn’t such a big deal.” I think for markets, they haven’t reacted much to all this because we’re not really in a crisis moment. We’re not really depending right now on the Fed only getting it right. But bad events happen. It just dials up the risk because you don’t have a Fed, or just more broadly thinking about interest rates, thinking hard about: is this the best thing to do in terms of the evidence and the economic conditions?

Then you could make a really bad decision in terms of interest rates, and if that moment of financial disruption comes, you could just really botch it. Financial markets move fast. With the Fed, there have been multiple times where they kind of got things under control quickly, like over the weekend and it didn’t spiral out. Well, If you have a Fed that comes in and really botches the response, things could start spiraling out. So it’s not a guarantee that bad things happen and we don’t want to overdramatize it. But it’s like: what purpose does this serve in terms of the American people and the economy functioning to be putting this much pressure on the Fed? Really trying to push through a political agenda on interest rates that historically has not ended well.

Krugman: The Fed’s track record is not perfect. They called inflation wrong in 2021. But we didn’t get stagflation back. This is an institution we ought to be cherishing for being open-minded and having done stuff mostly right. And now instead, you have potential criminal charges.

Sahm: Another piece of the Fed that really is trying to engage with the data, the evidence, and the Fed gets a lot of criticism for not raising rates soon enough in 2021 as inflation is taking off. They did pivot in 2022. The Fed raised interest rates very aggressively to try and get that under control. So they were willing to shift gears, Powell has even said we could have moved sooner. You have individuals that have been willing to admit a mistake and change course because the date, like the economy says, we need to change course for as much as Powell-Fed is criticized for the inflation we saw in ‘21 and ’22, the Powell-Fed also oversaw a very rare occurrence of a soft landing. Inflation has come down—not all the way down—but it has come down a lot. The unemployment rate has risen some, but we avoided recession, this is not typical. I think part of that is—it’s not all about the Fed, The Fed does not run the economy—but it is really important to have an institution and people at the Fed who are willing to pivot and do what is right for the economy, not kind of stick to their guns of like, “well, I just know that we need to be doing x, y, z with interest rates.”

So they pivoted and when they pivoted, they moved really forcefully. They’re responding because the economy was giving them signals like, “hey, you got to course correct here.” That kind of response contributed to what has been—despite all that’s been thrown at the US economy since the pandemic—we’ve done pretty well here. That ability to change course and pivot is really important. That’s something that I think would be very hard if it’s all the political calculus behind it.

Krugman: Gosh. Actually having people in positions of responsibility who are willing to admit mistakes and change course, that’s a kind of an un-American idea at this point in our nation’s history. But an amazing thing.

Well, thanks so much. Quite an amazing moment. The Fed is not unique in this, kind of, fraught moment, but this is not some place I expected to see this kind of thing. Thanks again so much for talking to me.

Sahm: Thank you.

Parlando di nuovo con Claudia Sahm. La lotta sulla Fed e altro ancora. [1]

Paul Krugman

TRASCRIZIONE:
Paul Krugman in conversazione con Claudia Sahm

(registrato il 15/01/26)

Paul Krugman: Ciao a tutti. Sono di nuovo Paul Krugman e parlo di nuovo con Claudia Sahm , una delle mie vere e proprie referenti e una voce estremamente influente in macroeconomia. Ho dato un’occhiata alla serie Real Time Sahm Rule [2] su Fred, da cui provengono quei grafici con sfondo blu sul mio Substack. Claudia è la mia esperta preferita della Fed, o almeno una delle mie preferite. Ciao, Claudia. Ho pensato che potessimo parlare un po’ di quella che è stata una settimana piuttosto movimentata. Ovviamente su molti fronti, ma sicuramente nell’area della Fed.

Claudia Sahm: Felice di essere tornata e di avere questa conversazione. Mi dispiace che la stiamo affrontando e che sia necessaria, ma è importante analizzarla e capire di cosa si tratta.

Krugman: Prima di addentrarci nell’indagine penale su Jerome Powell e tutto il resto, c’è anche lo stato dell’economia che è piuttosto interessante – è come quando mia madre aveva una ricetta che non funzionava e mio padre diceva che era “interessante” – potrei dire che lo stato dell’economia è ‘interessante’. A seconda dei dati che si analizzano, si traggono conclusioni diverse o si raccontano storie diverse. Quindi, secondo te, cosa sta succedendo nel mercato del lavoro?

Sahm: Innanzitutto, inizierò con quello che non credo stia accadendo. Non vedo una dinamica recessiva nel mercato del lavoro, ma in realtà è un’affermazione piuttosto impegnativa, dato che lo scorso anno abbiamo assistito a un vero e proprio crollo della creazione di posti di lavoro. Per la verità, stava rallentando da un po’ di tempo. Quindi non si tratta solo dell’anno scorso, ma la creazione di posti di lavoro è molto bassa negli Stati Uniti e abbiamo visto il tasso di disoccupazione aumentare. I posti di lavoro non stanno tenendo il passo con le persone che cercano lavoro, ma questo non sembra il nostro tipico ciclo economico.

Il tasso di disoccupazione è aumentato lo scorso anno, ma era aumentato anche l’anno precedente. Siamo a un punto percentuale dal punto più basso del tasso di disoccupazione nel ciclo, che era vicino al 3,5%; se si guarda indietro al periodo successivo alla Seconda Guerra Mondiale, non è mai successo. Non abbiamo mai avuto un aumento così significativo del tasso di disoccupazione senza entrare in recessione. Ma questa è una situazione molto diversa, è stato tutto molto graduale. Non ha davvero accelerato e non è passato da un aumento lento a un aumento davvero rapido, come sarebbe normale, quindi è sconcertante. Allo stesso tempo, lo scorso anno, abbiamo visto l’attività economica continuare a espandersi. Quei dati sul PIL potrebbero sovrastimare la solidità della domanda dei consumatori e degli investimenti delle imprese, ma sembrano piuttosto positivi. Abbiamo una serie di segnali davvero insoliti dall’economia. In un momento come questo, tutti alla Fed dovrebbero concentrarsi totalmente su “come interpretiamo l’economia”, “qual è il tasso di interesse giusto”; potrebbero esserci risposte politiche che vanno ben oltre la Fed o i tagli fiscali.

Sono molto preoccupata per quello che sta succedendo nel mercato del lavoro. Sta danneggiando chi entra. Giovani in cerca di lavoro, persone ai margini in cerca di lavoro: ci sono alcuni problemi, ma dobbiamo davvero concentrarci sull’aspetto economico, analizzarlo. Non abbiamo i soliti punti di riferimento perché non assomigliano a periodi storici. Poi arriva un momento in cui la politica si riversa ovunque.

Krugman: Parleremo di politica tra un minuto, ma per quel che vale, quell’indicatore della Real Time Sahm Rule – non torniamo a spiegare di cosa si tratta – ma 0,5 era il tuo criterio, ora è 0,35, il che è un po’ preoccupante. Ma da un lato, non sembra così. O non sembra, come dici tu, una dinamica recessiva. Dall’altro, è estremamente difficile trovare un lavoro. Quindi, se hai un lavoro, non stiamo avendo licenziamenti di massa, ma come dicevi, le persone vengono comunque licenziate in un modo o nell’altro, e anche se non in massa, allora è davvero difficile trovare un nuovo lavoro. C’è molto dibattito su cosa stia succedendo.

Sahm: Penso che questa sia stata una vera lezione. Il problema del mercato del lavoro in questo momento è un tasso di assunzioni molto basso, il problema non sono i licenziamenti. Spesso pensiamo: “I licenziamenti, questo è il grosso problema. È la recessione”. Ecco perché ci agitiamo e diciamo: “Oh, ci sono stati annunci di licenziamenti”, ma in realtà non vediamo persone che perdono il lavoro. Le richieste di sussidio di disoccupazione non sono aumentate poi così tanto. Quindi “oh, va tutto bene”, giusto? Ma in realtà un basso tasso di assunzioni può essere molto problematico perché col tempo, con l’arrivo di nuovi lavoratori e la fine degli studi, che si tratti di scuole superiori, università o altri corsi di formazione, le persone faticano davvero a trovare lavoro. Quindi la sottoccupazione aumenta, e questo può essere un grosso problema, non come in una recessione da ciclo economico, ma perché non si riesce a far entrare le persone al loro pieno potenziale, che potremmo permetterci di sostenere nel lungo periodo.

Sta danneggiando i gruppi ai margini del mercato del lavoro. Abbiamo visto il tasso di disoccupazione delle persone di colore aumentare notevolmente nell’ultimo anno. Quindi non si tratta di licenziamenti. Riguarda questo basso livello di assunzioni. Ci rifletto, tornando a ciò che sta accadendo nell’economia in generale, e a quanto pare è un po’ sconcertante. Non è che le aziende non abbiano clienti, non è che non realizzino profitti, semplicemente non assumono. Potrebbero esserci molte spiegazioni. Ma è un problema insolito, e il solo fatto che i licenziamenti si verifichino o che siano ancora storicamente molto bassi non è una garanzia del tipo “la via è libera”, giusto? C’è anche in questo caso un problema per i decisori politici, ma potrebbe non essere così semplice come tagliare i tassi di interesse e fare tagli alle tasse.

Krugman: Sì, è una specie di… congelamento. Quindi, se non devi muoverti, in termini di posti di lavoro, te la cavi bene. Ma è davvero terribile. Viene da dire “estrema incertezza politica“: è una spiegazione, è probabilmente la spiegazione più semplice, ma non la sappiamo davvero. Come dici tu, sarebbe davvero qualcosa da cercare di capire.

Sahm: Potrebbe esserci una spiegazione semplice: all’inizio della ripresa dalla pandemia, avevamo un mercato del lavoro molto dinamico; avevamo lavoratori che cambiavano lavoro, avevamo carenza di manodopera, avevamo aumenti salariali. Potrebbe essere semplicemente che le assunzioni più lente ora riflettano il fatto che forse prima c’era un eccesso di assunzioni, le aziende hanno mantenuto i lavoratori più a lungo. Le persone diventano più produttive quando lavorano più a lungo. Quindi potrebbe esserci semplicemente questa normalizzazione. All’inizio abbiamo avuto una ripresa con piena occupazione, cosa insolita per gli Stati Uniti da molti decenni, e siamo passati a un’espansione senza posti di lavoro. Potrebbe essere solo parte della normalizzazione, ma è preoccupante, soprattutto perché si protrae.

Quindi la domanda sorge spontanea: è l’incertezza sul contesto politico? È l’incertezza sui cambiamenti tecnologici che potrebbero avere un impatto sulla forza lavoro? Non credo che l’intelligenza artificiale possa spiegare la situazione attuale del mercato del lavoro. Non abbiamo assistito alla diffusione di queste tecnologie, ma potrebbero frenare le aziende nell’assumere. Ci sono molte possibilità. Ma è un problema che si evolve più lentamente di una recessione. Questo non significa che non sia un problema e che non meriti potenzialmente una politica.

Krugman: Risposta politica, ma forse non di politica monetaria. Come hai detto, forse non è qualcosa che un taglio dei tassi di interesse potrebbe risolvere.

Sahm: Potrebbe essere. La Fed è intervenuta l’anno scorso, giusto? Hanno tagliato il tasso sui fondi federali di 75 punti base in tre riunioni consecutive, nonostante l’inflazione fosse ancora elevata. Non abbiamo fatto alcun progresso concreto sull’inflazione l’anno scorso. Situazione complicata: rischio al rialzo per l’inflazione, rischio al ribasso per l’occupazione, e loro sono intervenuti. Penso che sia stato appropriato dire “i mercati del lavoro non sono in cattive acque in questo momento, ma c’è la possibilità che peggiori notevolmente. Quindi dobbiamo agire preventivamente, stipulare una sorta di polizza assicurativa”. Questa è stata la strada intrapresa dalla Fed. Ci sono stati disaccordi anche all’interno della Fed su quale fosse la cosa giusta da fare. Ma hanno stipulato la polizza assicurativa, e stiamo entrando nell’anno in cui ci saranno alcuni tagli fiscali per famiglie e imprese, il che dovrebbe anche fornire un certo sostegno alla stabilizzazione del mercato del lavoro.

Penso che la Fed vorrà vedere come si evolveranno le sue azioni, vedere cosa faranno questi tagli fiscali. Quindi siamo in una sorta di attesa. Sono cautamente ottimista sul fatto che vedremo il tasso di assunzioni stabilizzarsi e aumentare, dato il supporto della Fed e i tagli fiscali. Ma se c’è qualcosa di più profondo, questa incertezza… credo che impareremo molto sul mercato del lavoro all’inizio di quest’anno. Se ci sono problemi più profondi, più strutturali. Beh, allora non è lì che la Fed ha strumenti molto efficaci. Questo è un altro tipo di discorso.

Krugman: Chi insiste sul fatto che si tratti di un problema strutturale e che non possa essere risolto con la politica monetaria, è stato spesso abusato in passato, ma in realtà sembra proprio così. Non sembra un problema semplice, quello del “troppo poco denaro”.

Sahm: La Fed dovrebbe usare gli strumenti che ha a disposizione; il tasso sui fondi federali, hanno ampio margine di manovra per tagliarlo. Il loro duplice mandato è la massima occupazione e la stabilità dei prezzi. Se l’occupazione sta davvero iniziando a calare, la Fed dovrebbe intervenire. È solo una questione relativa alla volontà di risolvere il problema, giusto? La Fed potrebbe non essere la soluzione al problema, ma se non lo è, come hai detto, ciò non scuserebbe il rimanere in disparte – non è così. E non sono rimasti in disparte, sono coinvolti. Dato che questa è una dinamica così insolita con il mercato del lavoro e l’economia in generale, essa solleva proprio interrogativi su quale sia la leva giusta da azionare. Francamente, dovremmo azionare molte leve, eliminare l’incertezza dall’economia. Penso che ci siano molte discussioni sull’intelligenza artificiale che potrebbero probabilmente giovare al mercato del lavoro. Quindi il mercato dovrebbe provare molte cose diverse perché, anche se i licenziamenti non sono in atto in questo momento, questo è un problema reale che si aggraverà nel tempo.

Krugman: Questo è un momento in cui si vorrebbe davvero un’analisi calma e dettagliata, ma non è detto che la si ottenga. È per questo che abbiamo dei professionisti alla Fed, ma non è questo che i dirigenti politici sembrano volere.

Dunque, qual è stata la tua reazione? Sappiamo che Powell e la Fed sono stati oggetto di molte pressioni da parte della Casa Bianca, ma come ti sei sentita riguardo a questa sorprendente indagine penale? Voglio dire, ovviamente non sei stata contenta.

Sahm: C’è molto da analizzare questa settimana con la Fed. Innanzitutto, sono profondamente preoccupata per l’intensificarsi delle pressioni sulla Fed affinché abbassi i tassi di interesse. Avviare un’indagine penale contro il presidente della Fed è molto grave, questo va oltre l’uso di parole per insultare, questa è una campagna di pressione e non viene utilizzata solo contro la Fed. Quindi c’è un problema davvero grave con le azioni intraprese dall’amministrazione Trump. Sostengo pienamente Jay Powell nel rilasciare una dichiarazione pubblica e nell’essere molto chiaro: usare le parole del rinnovo è un pretesto, giusto? La dichiarazione video pubblica di due minuti di Jay Powell è stata straordinaria. Si è tenuto fuori dalla politica. Fino a domenica non ha detto “la Casa Bianca ci sta facendo pressione per abbassare i tassi di interesse” ed è stato un messaggio molto chiaro, diretto e breve, a differenza di quello che di solito esce dalla Fed.

Una cosa che apprezzo molto nella sua dichiarazione è che Powell non ha fatto riferimento all'”indipendenza della Fed” o a termini simili. Ha spiegato, molto chiaramente, cosa è in gioco. I tassi di interesse saranno decisi dai dati e dalle condizioni economiche, oppure da interferenze politiche e intimidazioni? Non si tratta solo della Fed. Francamente, abbiamo visto altri tentativi della Casa Bianca proprio la scorsa settimana per cercare di abbassare i tassi di interesse in altri luoghi – il presidente ha dichiarato che “le società di carte di credito hanno tagliato i tassi al 10%” solo per decreto. Quindi, concentrandoci su questo: non si tratta della Fed. Non si tratta di ciò che facciamo nell’istituzione, si tratta dei risultati economici che influenzeranno le persone, perché agli americani comuni potrebbe sembrare che “tassi di interesse più bassi siano fantastici”. Chi vuole pagare più interessi, giusto? Se sei un debitore, se stai risparmiando, vuoi che i tassi di interesse siano più alti. Ma vuoi degli esperti che sappiano interpretare: “Cosa significa questo?” Non solo il primo giorno, quando i tassi di interesse saranno tagliati, ma cosa significherà questo tra due o cinque anni in termini di risultati economici?

Ho davvero apprezzato Powell per aver denunciato la politica. Ha denunciato l’escalation che è stata molto chiara e incentrata sulla domanda: “Di cosa stiamo parlando veramente, o di dati economici o di politica?”. C’è stata una grande ondata di sostegno, anche da parte di alcuni repubblicani del Congresso vicini al presidente. Non sembra che questa sia stata una campagna di successo, Powell non ha fatto marcia indietro. Non si è dimesso. Probabilmente non se ne andrà tanto presto. Trovo che, in un certo senso, questo sia un bene per la Fed. Ma sono profondamente preoccupata che gran parte di questa ondata di sostegno sia dovuta a… Jay Powell è questo, questa è una persona che è un repubblicano da sempre. Ha lavorato in amministrazioni repubblicane e democratiche. È l’ultimo membro bipartisan della Fed. È stato promosso a governatore della Fed da Obama, poi nominato presidente da Trump e riconfermato nella carica da Biden, il tipo di credenziali e sostegno che si è costruito in decenni di carriera a Washington, lavorando in politica e anche nell’industria privata. Nessun altro alla Fed ha questo tipo di sostegno. Quindi, se Jay Powell avesse ancora tre anni di mandato e il presidente quattro mesi, direi: “Ok, ce la faremo”. Ma è il contrario. Jay Powell non sarà più presidente tra quattro mesi. La Fed è in una posizione molto precaria.

Krugman: Solo per dire, io e te siamo abituati a leggere il linguaggio della Fed e sappiamo che questo non è il modo in cui di solito parlano i banchieri centrali. In effetti, quella dichiarazione degli ex presidenti della Fed era in gran parte illeggibile per gli esseri umani normali. Ma la dichiarazione di Powell è stata davvero cristallina, il che è stato assolutamente sorprendente. Questo in un certo senso ti dice quanto le cose siano gravi, perché c’è un motivo per cui i banchieri centrali di solito evitano di essere troppo diretti, per non irritare i mercati e così via. Ma cosa succede? Trump sostituirà Powell presumibilmente con chiunque lui scelga – e potremmo voler discutere un po’ di queste scelte, ma presumibilmente chiunque lui scelga sarà scelto – almeno nella convinzione della Casa Bianca – che farà quello che dicono e taglierà i tassi. Ma cosa succede realmente? Perché non è così semplice, la Fed non è semplicemente gestita dai dettami del Presidente.

Sahm: Siamo arrivati al punto in cui il presidente presenterà la sua candidatura per la presidenza della Fed. È stata una lunga e laboriosa “serie di Apprendisti alla Presidenza della Fed”. Quindi non sappiamo ancora chi sia questa persona. Ma il presidente Trump ha fatto una dichiarazione molto insolita e a mio avviso molto problematica: non candiderà nessuno a meno che non sia favorevole a tassi di interesse molto più bassi. Quindi, ancora una volta, non si tratta di prove, di condizioni economiche, il presidente dice “Voglio tassi più bassi” e candiderà solo persone che si impegnano a far scendere i tassi. Ci sono molti problemi in questo. Ma questa persona deve poi ottenere la conferma del Senato. Era davvero importante che alcuni dei primi e influenti membri del Congresso che hanno difeso Powell questa settimana, fossero determinanti nel far sì che la candidatura di Trump per la presidenza della Fed diventi realtà. E infatti, il senatore Thom Tillis, membro della Commissione Bancaria del Senato, ha dichiarato: “Finché questa indagine non sarà chiusa, non presenterà alcuna candidatura alla Fed, nemmeno per la presidenza”. Quindi, ancora una volta, il mandato di Powell come presidente della Fed termina a maggio, è problematico, questo è il momento in cui le cose dovrebbero muoversi. Quindi potrebbero esserci ostacoli al Senato. Ma con ogni probabilità, penso che dovremmo presumere che il Congresso darà al presidente la persona che desidera come presidente della Fed.

Il presidente della Fed è una posizione di leadership, è incredibilmente importante, ma in fin dei conti, il presidente della Fed ha un voto. Ci sono 19 dirigenti della Fed, 12 dei quali votano, e per abbassare i tassi di interesse, ci vorrebbero sette voti. Quindi, un presidente della Fed che si impegna a ridurre i tassi di interesse deve convincere gli altri dirigenti della Fed affinché ciò accada. Sapevamo già all’inizio di quest’anno che c’erano molte divergenze tra i dirigenti della Fed, anche con i tagli dei tassi dell’anno scorso, e che Jay Powell è riuscito a guidare la Fed grazie alle preoccupazioni economiche. C’è un argomento che potrebbe essere costruito, se i dati arriveranno a supportarlo, che abbasserebbe i tassi di interesse. Powell ha affermato, e molti funzionari della Fed, di aspettarsi che la prossima mossa della Fed sia un taglio dei tassi. Stanno solo aspettando ulteriori prove, in particolare di un rallentamento dell’inflazione. Quindi mi aspetto che la Fed riduca i tassi di interesse. Penso che ci vorrà del tempo. Ma il presidente vuole che i tassi scendano subito, e rapidamente. Credo che ci siano state molte preoccupazioni riguardo al fatto che Trump abbia messo un lealista alla Fed e che in qualche modo questo individuo sia riuscito a esercitare pressioni sugli altri membri, ottenendo così un aiuto dalla Corte Suprema: se al presidente fosse permesso di rimuovere Lisa Cook e altri membri, in modo che possano riempire la Fed e ottenere voti, questa potrebbe essere la strada che stiamo percorrendo. Sarebbe molto negativo in termini di tassi di interesse, perché tassi di interesse ultra bassi non sono ciò di cui l’economia ha bisogno in questo momento.

Ma credo che ci sia un’altra possibilità, di cui non si è parlato molto, ovvero quella di avere un Presidente della Fed molto debole. Potremmo avere qualcuno che è leale al presidente, che usa la posizione di prepotere della Fed – e la Fed ha una posizione di prepotere notevole – solo per amplificare il messaggio economico della Casa Bianca, non è in grado di costruire un consenso, non gode della fiducia degli altri membri e quindi non riesce a far scendere i tassi di interesse, e allora il presidente si arrabbia e interviene. Il prossimo Presidente della Fed potrebbe essere quello che verrà effettivamente licenziato, perché chi si alzerà in piedi e difenderà il Presidente leale della Fed? Non è Jay Powell, chiunque sia, non sarà Jay Powell e non godrà del rispetto che meriterebbe. Movimentare i tassi di interesse per ragioni politiche è un male; una Fed debole e inefficace, dove le uniche persone disposte a lavorare alla Fed sono fedelissimi politici privi di competenze, è una situazione incredibilmente pericolosa per noi, perché le crisi accadono. Succedono cose nell’economia, succedono cose nei mercati finanziari, avere una Fed che non è al top della forma è una situazione davvero negativa per noi. Credo che una Fed molto debole potrebbe essere la direzione in cui ci stiamo muovendo in questo momento. È difficile immaginare come questa situazione possa evolversi positivamente, a meno che non vengano rafforzati alcuni dei limiti imposti dalla Fed. Questo deve avvenire tramite il rafforzamento delle tutele anti-rimozione da parte della Corte Suprema, che si assume la responsabilità di nominare persone indipendenti alla Fed. Ma finché ciò non accadrà, non sarò ottimista al riguardo.

Krugman: La gente lo ha in gran parte dimenticato, ma all’inizio del 2000, quando la portata della pandemia divenne chiara, ci siamo trovati molto vicini a un vero e proprio collasso finanziario. In pratica, la Fed ha riversato liquidità: una debole pedina politica, un ignorante presidente della Fed, sarebbe stata in grado di farlo? Mi preoccupa.

Sahm: L’anno scorso, vedere disaccordo tra i dirigenti della Fed su quale fosse la cosa giusta da fare, l’ho trovato rassicurante. L’economia era complicata, come stavamo dicendo, è davvero difficile interpretare il mercato del lavoro: “Qual è la cosa giusta? Cosa sta succedendo con l’inflazione?”. Quindi ci sono momenti in cui il disaccordo è rassicurante e possiamo gestirlo; in un momento di crisi finanziaria, quando il disaccordo esplode all’interno della Fed, è un momento in cui abbiamo bisogno di un’azione decisa, competente, e abbiamo bisogno che la Fed contribuisca a ridurre l’incertezza, non è un momento in cui si desidera una Fed nel caos. Questo è ciò che potremmo ritrovarci.

Krugman: Mi interessava sentire qualcosa su chi vuole lavorare alla Fed. Ci arriverò tra un minuto, ma ciò che è stato davvero sorprendente con le indagini penali è che è davvero grave se il presidente licenzia i funzionari perché non gli piacciono, ed è quello che è successo – ormai ce ne siamo quasi dimenticati, ma all’Ufficio delle Statistiche sul Lavoro, a Trump non piaceva un dato sull’occupazione, e l’ha licenziata, e la situazione non sembra essere cambiata, ma l’agenzia non è stata politicizzata, almeno non ancora. Ma questo è ancora di più. È come dire “ti distruggeremo la vita. Se non accetti le mie idee politiche, ti rovinerò”. Questo deve avere un effetto agghiacciante su tutto il governo in generale, ma certamente sulla Fed. Sento voci secondo cui la situazione del personale alla Fed non è delle migliori. Ma non so se anche tu stai sentendo le stesse cose.

Sahm: Beh, va ben oltre la Fed. Ho detto che parte della stabilizzazione della situazione questa settimana dipendeva in realtà da Jay Powell. Ha parlato di decenni di sostegno bipartisan. Ha anche un patrimonio di decine di milioni di dollari, ha lavorato nel settore finanziario per molti anni. L’indagine penale del Dipartimento di Giustizia sta per essere aperta, lo staff legale della Fed non può rappresentare Jay Powell. Deve assumere un avvocato privato e, secondo quanto riportato, aveva già assunto un avvocato privato prima di questa indagine. Non è una sorpresa totale che ci stessimo dirigendo in questa direzione, ma lui ha i soldi per farlo. Nella sua dichiarazione ha affermato: “Come funzionario pubblico, ci sono momenti in cui è necessario prendere posizione”. Questo è vero e sono rincuorato che abbia preso posizione e che sia fermo, ma ha la capacità di prendere quella posizione che la maggior parte dei funzionari pubblici non ha. Si dice: “Attenzione alle dimissioni delle diverse agenzie”. Dovremmo essere estremamente preoccupati per le dimissioni del Dipartimento di Giustizia. Questo è uno dei tanti modi in cui le minacce di azioni legali… le persone che non hanno la capacità di rappresentarsi da sole non vogliono sottoporre la propria famiglia a tutto questo. Potrebbero dimettersi o addirittura non essere disposti a firmare, perché non saranno tutelate.

Stiamo percorrendo una strada davvero brutta, e va ben oltre la Fed. Quindi sono contento che Powell sia stato in grado di testimoniare. Ma non tutti hanno la possibilità di farlo. La Fed ha più tutele di rimozione di praticamente qualsiasi altro funzionario pubblico. È un’agenzia indipendente. Il Congresso prevedeva che la Fed sarebbe stata vulnerabile all’influenza politica e, nel tempo, ci sono stati tentativi di influenzarla politicamente. Hai menzionato il commissario, il Bureau of Labor Statistics è spesso considerato indipendente, gestito da esperti, non un luogo frequentato dai politici, ma il Dipartimento del Lavoro, che fa parte dell’amministrazione, si è basato su tradizioni e norme che proteggevano quella persona dalla rimozione. Il presidente non le ha rispettate affatto. Sta perseguitando persone che in realtà hanno delle tutele legali sul loro lavoro, come Powell. Quindi è una situazione che, ancora una volta, va ben oltre la Fed. C’è davvero bisogno di persone qualificate, competenti e affidabili in questi ruoli, e non saranno benvenute.

Krugman: La Fed ha un sacco di personale di carriera, persone che hanno praticamente trascorso tutta la vita lì, sono state impiegate con impegno nel pubblico e non sono ricche personalmente. Quindi Powell, a causa di un background più complesso e del settore privato e tutto il resto, ha alcune risorse personali, ma presumo che la maggior parte delle persone di cui hai davvero bisogno per dare un senso a queste strane dinamiche nel mercato del lavoro, ad esempio, non abbia una rete di protezione. Quindi, se arriviamo al punto di: “il Dipartimento di Giustizia sarà utilizzato come arma contro chiunque non sia d’accordo con l’agenda del presidente”, mio Dio, la Fed paga un po’ meglio del pubblico impiego, ma comunque, chi vorrebbe ricoprire quella posizione?

Questa è una sorpresa inaspettata, ma la Fed non si limita a fissare i tassi di interesse. Svolge anche attività di vigilanza regolamentare. Hai idea di cosa stia succedendo da questo punto di vista?

Sahm: Questo caso di tenere la politica fuori dalla politica monetaria, la tradizione dei politici di decidere i tassi di interesse, ha un riscontro storico, sia negli Stati Uniti che a livello globale. La Fed sta assumendo una posizione che la protegge davvero dall’influenza politica sulla politica monetaria, ma in quel caso – e in un certo senso non sono d’accordo – hanno detto che la Federal Reserve ha una forte supervisione bancaria e alcune normative finanziarie, mentre la Fed non è l’unica a occuparsi di politica monetaria. La Fed è l’istituzione all’interno del governo statunitense che prende le decisioni sulla politica monetaria. Ma quando si tratta di regolamentazione bancaria, fa parte di un insieme di istituzioni federali. Quindi la Fed collabora con la FDIC, un ufficio per il controllo della valuta. In un certo senso, hanno separato le banche e, in materia di regolamentazione, collaboreranno. Quindi è meno chiaro, perché fa tutto parte dell’amministrazione.

Un esempio di ciò è Michael Barr, vicepresidente responsabile della supervisione della Fed. È stato nominato in quella posizione sotto il presidente Biden. Si è dimesso da quell’incarico all’inizio di quest’anno. Ha continuato a svolgere il suo ruolo, è rimasto governatore della Fed. Ha continuato a tenere discorsi sulla supervisione bancaria e sulla regolamentazione finanziaria. Ma è chiaro che la sua visione sulla direzione che la Fed dovrebbe seguire, su dove dovrebbero essere queste aree, è diversa da quella del presidente. Ma la Fed non ha preso una posizione decisa sul fatto che “Barr rimarrà al suo posto“, e invece Barr si è dimesso dalla carica di vicepresidente della supervisione. Michelle Bowman, nominata dal presidente Trump durante il suo primo mandato, ha assunto quel ruolo. È stata confermata dal Senato. Quindi, questo è un caso in cui la direzione intrapresa dalla Fed in termini di supervisione e regolamentazione finanziaria è molto più in linea con l’amministrazione Trump e le sue opinioni. Il che non significa che sia politicizzata, ma si può notare che la Fed sta tracciando una linea di demarcazione con la politica monetaria. Ci sono giustificazioni per cui la politica monetaria non dovrebbe essere di competenza dei politici, ma non hanno ancora introdotto la regolamentazione. Vedremo come andrà a finire.

Penso che sia l’altro aspetto degno di nota di questa settimana: Powell che ha rilasciato questa dichiarazione pubblica e ha denunciato apertamente l’interferenza politica. Ci sono stati molti passaggi nel primo anno dell’amministrazione Trump in cui la Fed avrebbe potuto prendere posizione, ma non l’ha fatto. Michael Barr ha subito pressioni e si è dimesso, Lisa Cook, che il presidente ha cercato di rimuovere; la Fed non ha preso posizione finché non siamo arrivati a questo punto, e si possono mettere in discussione quelle decisioni e avere opinioni diverse al riguardo, ma la Fed ha trattato la supervisione in modo diverso. Ma stanno comunque prendendo sul serio il loro lavoro. Non voglio comportarmi come se avessero appena consegnato le chiavi. Ma si possono sicuramente vedere approcci diversi e una tolleranza molto inferiore per le intrusioni politiche nella politica monetaria.

Krugman: È interessante perché la supervisione è sempre una cosa strana: da un lato è altamente tecnica; non ci si può aspettare che un membro a caso del Congresso possa mettere in discussione questo tipo di decisioni, ci vogliono davvero dei professionisti. D’altro canto, a un certo livello, è chiaramente nell’arena politica.

Sahm: La supervisione delle banche è fondamentale e, francamente, la ragione per cui esiste la banca centrale è quella di fungere da prestatore di ultima istanza, stabilizzando i mercati finanziari. Beh, se si ha questo potere, si vuole essere sicuri di non doverlo usare, il che significa supervisionare il sistema finanziario e assicurarsi che non arrivi a quel punto. Quindi il sistema bancario, il sistema finanziario, è fondamentale per avere una banca centrale, non la politica monetaria. La stabilità finanziaria è davvero importante. Ma poi, si potrebbe sostenere che, come hai detto, la supervisione bancaria, forse dovrebbe essere affidata a un esperto a tempo pieno, forse dovrebbe essere tutta sotto la supervisione della FDIC. Forse non dovrebbe essere trasversale alle varie agenzie. Una delle mie preoccupazioni è che, dopo la crisi finanziaria del 2008, parte della legge Dodd-Frank ha sottratto alla Fed molte delle responsabilità in materia di tutela dei consumatori, perché credo, in modo molto credibile, si sia sostenuto che la Fed non avesse adempiuto ai propri doveri in termini di tutela dei consumatori, concentrandosi in realtà sulle frodi sui mutui, ma che non siano state prese in considerazione perché la Fed aveva altri obiettivi su cui concentrarsi. Quindi si pensa: “Oh, prendiamo questo e affidiamolo a un’agenzia dedicata: il Consumer Financial Protection Bureau“, che ritengo sia un’ottima idea, finché non viene chiusa.

Krugman: Solo una parola per gli ascoltatori. La legge Dodd-Frank è stata la riforma introdotta dopo la crisi finanziaria. È diventato chiaro che l’attuale struttura normativa, progettata per le banche, non era adeguata a tutto questo mondo del sistema bancario ombra. Quindi la legge Dodd-Frank ha eliminato molte cose dalla Casa Bianca, dalla Fed e dal Consumer Financial Protection Bureau. Ma il CFPB aveva una solida protezione legale, era stato progettato per essere invulnerabile a ciò che gli è realmente accaduto.

Sahm: Non si è dimostrata invulnerabile. Quindi potrebbe avere molto senso dal punto di vista economico o procedurale avere una vigilanza bancaria esterna alla Fed. Ma la Fed gode davvero di straordinarie protezioni dalle interferenze. Ha un proprio bilancio. Ha protezioni rimovibili che altre agenzie non hanno. È davvero legata ai mercati finanziari in un modo che le conferisce – non credo sia la migliore protezione, ma le conferisce maggiore protezione rispetto ad altre agenzie federali. Questo tipo di quadro istituzionale è davvero importante.

Krugman: Un breve aneddoto. Il gruppo dei 30 – Paul Volcker era il presidente di quel gruppo. Mi guardò durante una riunione e disse: “Krugman, hai un’aria piuttosto depressa. Cosa c’è che non va?”. E io risposi: “Oh, ho appena passato due ore ad ascoltare un gruppo di uomini in giacca e cravatta parlare di vigilanza bancaria”, che pensavo fosse l’argomento più noioso e impossibile. Credo fosse il 2007. Un anno dopo, una vigilanza bancaria inadeguata fece saltare in aria il mondo. Quindi sbagliavo ad annoiarmi così tanto, anche se è intrinsecamente un argomento profondamente noioso. Ma hai ragione, c’è sempre una domanda qui su come mai la Fed abbia così tanta protezione istituzionale e professionalità, e quindi è positivo avere cose importanti sotto quel tetto; ma troppe cose sotto quel tetto, allora non è più la Fed. E non verrà più trattata in modo speciale. Quindi è un po’ complicato. Ma temo che, nell’analizzare la decisione sui tassi di interesse, potremmo considerare in modo troppo limitato ciò che è attualmente in pericolo.

Sahm: Un altro problema che ho notato è che si è parlato molto di riforma della Fed. Il Segretario al Tesoro Bessent ha una lunga lista di cose che, a suo avviso, la Fed ha sbagliato o potrebbe migliorare. Avete visto altri candidati alla presidenza della Fed menzionare cose simili. Voglio essere chiaro: la Fed non è perfetta. Credo che ci siano grandi interrogativi su come si possa avere un’agenzia indipendente in cui i tecnocrati prendono decisioni che riguardano milioni di americani. Non sono eletti, quindi come si può garantire l’indipendenza? Ma anche la responsabilità: come riferiscono al Congresso? Quali dovrebbero essere i confini? Perché alcune decisioni dovrebbero essere prese dai politici. Non è che si vogliano solo gli economisti o gli avvocati a governare il mondo, giusto? C’è un processo politico. Quindi ci sono queste grandi domande che ci sono state fin dall’inizio della Fed e che continueranno a esserci su come si potrebbe migliorare come istituzione.

Purtroppo, faccio fatica a partecipare a queste conversazioni sul “migliorare la Fed” perché non mi sento motivata a farlo. È come cercare di indebolirla, di screditarla. Non sono convinta che il presidente riuscirà a ridurre i tassi di interesse. Quando abbiamo parlato delle numerose ragioni per cui la Fed non abbassa i tassi, penso che il presidente sarà molto efficace nell’indebolire l’istituzione, e probabilmente lo ha già fatto. Sarà un vero disastro da ripulire, anche se non esploderà in un drammatico movimento di mercato. Ecco perché alcune di queste discussioni sulla riforma non riguardano il miglioramento della Fed. Riguardano il suo indebolimento, e questo la rende più vulnerabile alle intimidazioni politiche.

Krugman: Se si vuole sostenere la tesi secondo cui i politici non dovrebbero avere il controllo diretto della situazione, è difficile trovare di meglio che guardare alle recenti dichiarazioni di Trump. Mi pare che proprio l’altro giorno abbia detto “se il mercato è in rialzo, allora dovremmo tagliare i tassi di interesse”, perché sembrano considerare i tagli dei tassi di interesse come una medaglia d’oro che si ottiene per aver superato bene un test scolastico, anziché come uno strumento di gestione per gestire i compromessi.

Probabilmente non saprai rispondere a questa domanda, ma forse è un punto di partenza: quanto può peggiorare la situazione? Non in termini di quanto sia grave la situazione alla Fed, cosa che temo possa accadere, perché ho amici lì, ma quanto può peggiorare la situazione in termini macroeconomici?

Sahm: Possiamo tornare indietro e guardare all’ultima volta che la Fed è stata sottoposta a un’incredibile pressione politica. Ci sono alcuni parallelismi anche per quanto riguarda la nostra posizione nel calendario politico.

Nella sua campagna di rielezione, il presidente Nixon esercitò molta pressione sull’allora presidente della Fed, Arthur Burns. Era una persona con cui aveva lavorato, con cui aveva stretti legami, e la Fed mantenne bassi i tassi di interesse durante l’anno elettorale. Questo faceva parte del processo di rilancio dell’economia, di mantenimento della stessa, un bene per le elezioni: questa storia è stata raccontata, ma se si torna indietro e si guarda a quel momento, non si trattava solo di mantenere bassi i tassi di interesse, c’era una forte spinta per rilanciare il mercato immobiliare. Molte misure diverse. Le leve che vennero azionate durante l’amministrazione Nixon sono diverse da quelle odierne. Ma c’era questo spirito, vedete, controlli sui prezzi che cercavano di allentare il credito e il mercato immobiliare, questo grande sforzo per far funzionare davvero l’economia in un modo che, nel breve termine, fosse vantaggioso per le persone. La crescita è buona, il mercato immobiliare è in crescita, il mercato azionario è in crescita. Nixon fu rieletto. Sappiamo che Nixon stava azionando leve anche al di fuori dell’economia, con la rielezione. La Fed era un pezzo di un puzzle molto più grande.

Abbiamo esaminato, nell’ultima settimana, i decreti, le proposte del presidente, che vanno ben oltre la Fed. “Tagliare i tassi delle carte di credito al 10% entro la prossima settimana. Acquistare titoli garantiti da ipoteca”, si stanno utilizzando diverse leve per abbassare i tassi di interesse, e gli sforzi per intimidire la Fed non hanno avuto successo finora, ma rientrano in un quadro più ampio – ma torniamo a: perché mai dovrebbe importare a qualcuno? Abbasseranno i tassi di interesse e cercheranno di far surriscaldare l’economia. Politicamente ha funzionato bene in termini di rielezione con Nixon. Ma l’economia era un disastro dall’altra parte, con la rimozione dei controlli sui prezzi, con l’aumento dei tassi di interesse e dell’inflazione. Ciò ha richiesto di tenere sotto controllo l’inflazione, che era cresciuta nel tempo, e questo ha richiesto sforzi davvero drastici da parte della Fed di Volcker in termini di aumento dei tassi di interesse, una profonda recessione. Quindi ha causato molti danni. Abbiamo visto queste notizie, gli altri casi in giro per il mondo, alla fine si finisce con un’inflazione più alta e con l’instabilità finanziaria.

Krugman: È un aspetto di cui non stiamo parlando molto, l’aspetto finanziario. Il problema dell’inflazione è piuttosto semplice: un unico focus, un numero, un tasso di inflazione. Ma la questione più ampia della stabilità finanziaria, anche una Fed irresponsabile e politicizzata, potrebbe contribuire a questo.

Sahm: Sì. In questo caso, è davvero guidato dagli eventi. Non è che interferire con la Fed non sia una garanzia di risultati negativi, potresti non ottenerli subito. Potresti non ottenerli in seguito. Potremmo essere fortunati in questo: la produttività è aumentata. Potrebbe davvero iniziare. Potremmo essere disinflazionistici. Avere tassi di interesse bassissimi potrebbe essere la cosa giusta da fare entro la fine di quest’anno, o l’anno prossimo. Questo non è affatto il mio scenario di base. Ma gli eventi potrebbero verificarsi in modo tale che abbassare i tassi di interesse non crei un’inflazione eccessiva, non crei instabilità. Potremmo non avere un altro tipo di problema tipo corsa agli sportelli della Silicon Valley. Potremmo non avere problemi nel mercato del credito o altro. Allora sarebbe come dire: “Oh, non è stato poi così grave“. Credo che i mercati non abbiano reagito molto a tutto questo perché non siamo in un momento di vera crisi. Non dipendiamo davvero in questo momento solo dal fatto che la Fed faccia la cosa giusta. Ma gli eventi negativi accadono. Aumenta semplicemente il rischio perché non c’è una Fed, o semplicemente perché non si pensa più in generale ai tassi di interesse, perché non si riflette seriamente su: è questa la cosa migliore da fare in termini di prove e condizioni economiche?

In questo caso, si potrebbe prendere una decisione davvero sbagliata in termini di tassi di interesse e, se si verificasse quel momento di crisi finanziaria, si potrebbe semplicemente rovinare tutto. I mercati finanziari si muovono velocemente. Con la Fed, ci sono state diverse occasioni in cui ha preso rapidamente il controllo della situazione, come nel fine settimana, e non è successo nulla. Beh, se la Fed interviene e rovina completamente la risposta, la situazione potrebbe iniziare a precipitare. Quindi non è detto che succedano cose brutte e non vogliamo drammatizzare troppo la situazione. Ma la domanda è: a cosa serve tutto questo, in termini di funzionamento del popolo americano e dell’economia, per esercitare così tanta pressione sulla Fed? Cercare davvero di far passare un programma politico sui tassi di interesse che storicamente non ha avuto un buon esito.

Krugman: I precedenti della Fed non sono perfetti. Hanno sbagliato a prevedere l’inflazione nel 2021. Ma non abbiamo avuto una nuova stagflazione. Questa è un’istituzione che dovremmo apprezzare per la sua apertura mentale e per aver fatto le cose per lo più nel modo giusto. E ora, invece, ci sono potenziali accuse penali.

Sahm: Un altro pezzo della Fed che sta davvero cercando di confrontarsi con i dati, le prove, e la Fed riceve molte critiche per non aver alzato i tassi abbastanza presto nel 2021, mentre l’inflazione stava decollando. Hanno cambiato rotta nel 2022. La Fed ha alzato i tassi di interesse in modo molto aggressivo per cercare di tenere la situazione sotto controllo. Quindi erano disposti a cambiare marcia, Powell ha persino affermato che avremmo potuto agire prima. Ci sono persone che sono state disposte ad ammettere un errore e cambiare rotta perché la data, come dice l’economia, ci impone di cambiare rotta. Per quanto la Fed-Powell sia criticata per l’inflazione che abbiamo visto nel 2021 e nel 2022, la Fed-Powell ha anche supervisionato un evento molto raro di atterraggio morbido. L’inflazione è scesa, non del tutto, ma è scesa molto. Il tasso di disoccupazione è aumentato un po’, ma abbiamo evitato la recessione, questo non è tipico. Penso che parte di ciò sia… non riguarda solo la Fed, la Fed non gestisce l’economia, ma è davvero importante avere un’istituzione e persone alla Fed che siano disposte a cambiare rotta e a fare ciò che è giusto per l’economia, non a restare ferme sulle proprie posizioni, tipo “beh, so solo che dobbiamo fare x, y, z con i tassi di interesse“.

Quindi hanno cambiato rotta e, quando hanno cambiato rotta, si sono mossi con grande forza. Stanno reagendo perché l’economia stava dando loro segnali del tipo: “Ehi, dovete correggere la rotta”. Questo tipo di risposta ha contribuito a quello che è stato – nonostante tutto quello che è stato scagliato contro l’economia statunitense dalla pandemia – che abbiamo fatto piuttosto bene qui. Questa capacità di cambiare rotta e cambiare rotta è davvero importante. È qualcosa che penso sarebbe molto difficile se ci fosse tutto il calcolo politico dietro.

Krugman: Oddio. Avere persone in posizioni di responsabilità disposte ad ammettere i propri errori e a cambiare rotta è un’idea un po’ antiamericana, a questo punto della storia della nostra nazione. Ma è una cosa incredibile.

Beh, grazie mille. Un momento davvero straordinario. La Fed non è l’unica in questo momento, un po’ teso, ma non mi aspettavo di vedere una cosa del genere in questo posto. Grazie ancora per aver parlato con me.

Sahm: Ti ringrazio.

[1] Come ormai si è compreso, tradurre le ‘trascrizioni’ di dialoghi informali è assai complicato. Se ci si fa aiutare – come da qualche mese facciamo – dai traduttori IA, si deve correggere molto, perché il modo in cui diverse lingue risolvono le modalità di un dialogo ‘informale’ è piuttosto diverso. Spesso il ‘gergo’ di una conversazione informale nella lingua originaria è un po’ inservibile. Il problema si moltiplica quando il tema è molto specialistico, come in questo caso. Quindi, occorre pazienza, a tradurre ed a leggere.

[2][2] La Real Time Sahm Rule è un indicatore economico in tempo reale che segnala l’inizio di una recessione negli Stati Uniti, basandosi sull’aumento del tasso di disoccupazione, e prende il nome dall’economista Claudia Sahm; si attiva quando la media mobile a tre mesi del tasso di disoccupazione supera di almeno 0,5 punti percentuali il suo minimo degli ultimi 12 mesi, fornendo un allarme tempestivo per i policy maker su una possibile flessione economica.

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