Paul Krugman in conversazione con Chad Bown (dal nuovo blog di Krugman, TRASCRIZIONE dell’intervista registrata il 29/01/26)

TRANSCRIPT: Paul Krugman in Conversation with Chad Bown

(recorded 1/29/26)

Paul Krugman: Hi everyone, Paul Krugman again. It’s been a pretty crazy week and some of it has involved trade policy so I thought that
for today’s conversation, I would talk to Chad Bown, who has been my go-to tariff person for, I’m sorry to say, nine years, because this all
goes back to Trump 1, although that looks like trivial stuff at the edges compared with now. And I thought we could talk about all of the tariff stuff
that’s going on behind all of the other dreadful stuff, which we hopefully won’t have to talk about. Chad is at the Peterson Institute for International Economics and he has a book coming out with Soumaya Keynes, called, How to Win a Trade War. Stuff changes so often now you have to worry about books. Can you actually do books? Anyway, hi Chad. Welcome to this session.

Chad Bown: Thanks for having me, Paul. It’s good to see you.

Krugman: Let’s talk a little bit before we get to the most recent events. I mean, during the 2024 campaign, Donald Trump talked about tariffs and raised some proposals, but I had the impression that most people following it thought that what he would actually do would be more modest than
what he was talking about. And what we actually got was something that is way
more aggressive even than the campaign. Would you give us an overview of the
trade policy tariff events so far?

Bown: Yeah. And I think that’s the way to get into it. And even easier is to put it in the context of what it was like in his first administration, which you and I tracked quite closely. That was monumental at
the time. But all he did really in that first administration that was different from what anybody else had done was raise tariffs on China.

Krugman: Right.

Bown: And average rates went from 3% to almost 20%. He put tariffs on steel and aluminum, renegotiated the NAFTA agreement, but really
it was the China thing. And that was monumental at the time. This time around, he did more than that on China in the first six weeks of his administration. He put an additional 20% tariffs on China with those fentanyl actions in February and March. And then tariffs on Canada and Mexico, tariffs on autos. And all of that was before the really big Liberation Day announcement of April where everybody in the world was now going to be hit with tariffs, too. And this happened so quickly and it was so comprehensive. And yeah, he climbed down off
of the Liberation Day tariffs a week later and reduced them to 10% across the board and then set up these negotiations with 130 something countries all at once. But at the end of that process, you are now left with average tariffs,
not only on China, but on Canada, Mexico, on Europe, Japan, Korea, all of our
main trading partners that are much, much, much higher than they were before
this all started and really higher than they have been since second world war.
And it happened extraordinarily fast.

Krugman: Yeah, it drives me a little crazy when people talk about TACO—Trump Always Chickens Out—because although he stepped back on a few
places, overall, tariffs are something like eight times what they were on average. And although there’s some slippage there, in reality, it’s also quite
a lot higher, vastly higher than they were.

We talk a lot about China and we talk about the EU and Korea and all that and Canada, of
course, there are really punishing tariffs being put on some emerging markets, as well. On India, Brazil. I haven’t really followed how much impact those are having, but it must be severe.

Bown: Yeah, it is. He’s done tariffs on everyone. But he has put extra special tariffs on Brazil following a disagreement with Lula and what they were doing with former leader Bolsonaro; a disagreement with
Modi in India about buying Russian oil led to India getting hit with extra special high tariffs. So yeah, I mean, those countries are hugely impacted
along with other countries in South Asia. Initially in the first Trump administration, when he only imposed those tariffs on China, the big companies
that kind of make all the supply chain decisions were thinking, well, okay, we’ll move, we’ll set up a China plus one strategy. We’ll move our supply
chains to Vietnam, Thailand, Indonesia, Malaysia, and set up shop there to be able to export to the US market from there. Well, all those countries have now been hit with tariffs of 18, 19, 20%, too. So really nowhere is safe in all of this. And I think, companies especially are really trying to figure out where this is going to settle down so that they can begin to make some of their long-term decisions and investments about planning for the future.

Krugman: There have been some exemptions, right? I think Apple does a lot of the iPhone assembly in India, and somehow or other, those
are not subject to tariffs.

Bown: Yeah, and this is where it gets complex for those of us nerds that are really trying to track those things in detail and figure
out where the tariffs apply and where they don’t. You have to read the federal
register and part of the US government documentation process super carefully
and then wait for the guidance from the customs and border protection people to
tell you how to actually try to implement these things. But yeah, India was hit
with, I think it was a 50% tariff overall, but then they did carve out a huge chunk of the electronics sector, I think out of recognition that Apple had made big investments in India to try to move some of its supply chains for the iPhone and things like that out of China. And if your long-term strategy is to be worried about the problems with China, you didn’t want to really hit that kind of stuff. So yes, there have been exemptions there.

You know, we could spend the rest of our lives talking through the complexity of some of these exemptions for the various tariffs. Not only are the levels high, but the way that companies are being forced to implement them and the paperwork they
have to provide is mind numbing at this stage.

Krugman: I wonder a little bit about whether customs can actually handle the complexity. Has there been any beefing up of staff or
resources for customs? How are they enforcing all of this?

Bown: I don’t know. We haven’t heard anything. And soyou can only imagine, because they’re the ones on the ground that have to
figure out ways to actually implement what the administration is doing in
practice and what they’re changing, seemingly every day. And it’s just got to
be one of the toughest jobs out there.

Krugman: Yeah, I mean, it’s also border protection. We’re not going to get into the events, but isn’t it the same agency that is supplying some of the people on the ground in Minneapolis?

Bown: Yeah. Customs and Border Patrol is part of this whole thing. So there’s a lot going on there.

Krugman: My God. So where are we now? I mean, there’s the headline tariff rates and then there are these carve outs and there are other
ways. I don’t think there’s a lot of actual smuggling going on, though how would we know, but there seem to be a lot of ways to blunt the impact so that
the actual rise is not as big. I found that revelatory and also kind of fascinating. Have you been tracking that?

Bown: Yeah, so, I think some of the examples really do illustrate how complex this is. And one of the more interesting ones, I think,
is the automobile sector. They announced national security tariffs of 25% on cars back in March or April. And these things were even going to apply to cars coming in from Canada and Mexico. And if you think about the American automobile industry, really it’s a North American automobile industry. There’s a huge amount of investment across the three countries in these really just-in-time
supply chains that have emerged. So suddenly you put tariffs on cars and parts
coming in from one of these places. And the companies are really going to be
affected by that.

And so what they’ve done is come up with some sorts of exemptions where companies can say, “Well, even if I have to pay this 25% tariff, if I’m bringing the final vehicle
in from Canada, I can net out of that the value of the American content. So I don’t have to pay the tariff on the full thing. It’s only the tariff on the
non-American stuff coming from Canada or Mexico.” So it’s not ultimately going to be the full 25%, but as a data nerd, I can’t really figure it all out. I
don’t have the information to know how big that is. I’ve been told that maybe seven or eight percent, so maybe the effective tariff for the cars is not 25
percent, even on Canada, Mexico. It may be just 17 or 18 percent. But that’s the kind of thing where you really do have to know the details of the
regulations and then what options are open to you as companies and what CBP is going to believe in terms of the paperwork that you provide to them in order to make all of this kind of stuff work.

And they’re really making it up in real time, right? It’s not as if we have a precedent for
how to do all of this. So it’s just enormously complex and ripe for error, ripe for corruption, ripe for all kinds of bad things, which generally is why over
history we’ve tried to simplify this kind of stuff and avoid these kinds of situations.

Krugman: Yeah, paperwork is a much bigger issue, certainly than academic economists like me tend to factor for. We just think, “these are
rules.” But just the mechanics of it, it’s a pretty big deal. Actually, it’s a very big deal.”

Bown: And a lot of companies don’t even know the
information they’re now being asked to provide. You never before needed to know
exactly how much of your car was American content. Right now, that’s an incredibly valuable piece of information for you to have because you can reduce your tax bill. But if you’re one of the big auto companies, you have to go to all your suppliers and ask them, well, how much of your stuff are you actually getting from the other suppliers and all the way down your supply chain? And
sometimes they don’t know. And so it takes time. I’m sure there’s a lot of lawyers making money off of this, but it’s become a lot more costly.

Krugman: So even if it’s supposedly part of the free
trade agreements with Canada and Mexico, we’re saying that that doesn’t apply
to cars except for this content. Other stuff it still does.

Bown: Other stuff it still does if it complies with the
rules of origin, right? So if there is enough American, North American content in it, then you can get the old tariff, which was typically zero. But again,
provided you can show the paperwork that you have complied with all of those rules.

Krugman: Yeah, I didn’t know this, but it turned out that basically a large part of stuff that was eligible to enter free of tariff from Canada and Mexico was actually paying tariffs because the paperwork wasn’t worth doing as long as the tariff rates were low. And now that they’re way up
there, we’ve had this sudden surge in actually applying for the tariff exemption, which has blunted the impact of the tariffs. So there’s a hidden
cost in there. I think General Motors said it’s lost $4 billion to the impact of tariffs, which is presumably mostly on North American stuff.

Bown: Exactly. It’s not only a question of having to pay tariffs for the stuff that they might be bringing in from Canada or Mexico or
somewhere else, but they also have to pay tariffs on steel and aluminum, which are now 50% if they’re importing any of those things. And some of the automakers have had to start importing aluminum because there was this fire at
a major aluminum supplier in upstate New York, which supplied a ton of aluminum for the automobile industry that’s basically been either offline or operating at much lower capacity since September or October. So for the car companies, it’s been one shock after another.

Krugman: I didn’t know about that. One of the things that actually has been a shock just generally in this, I mean, we saw some of this
during the post-COVID supply chain stuff. You think of the immensity of the world economy and that there must be multiple sources of supply, but sometimes there aren’t. So you’re telling me the fire at one aluminum smelter in upstate New York has really been a major blow to the auto industry.

Bown: Yeah. That’s been huge. I think another example of that we saw last year with the rare earth saga. So when President Trump raised
his tariffs by 125% on stuff coming in from China back in April, China said, “All right, we’ll stop selling you rare earths and that means you won’t be able
to make those things called permanent magnets.” I don’t think any of us knew what a permanent magnet was before May or June. But all of the auto companies said, “These things are absolutely critical for cars and if we don’t have permanent magnets, we’re gonna have to shut down production. So Mr. President, could you please work out a deal with China so that we could actually get rare
earths and permanent magnets flowing again so we don’t have to lay off a million workers in our supply chain.” So that was one really big choke point.

And then similarly when the Netherlands stepped in and had challenges with this company called Nexperia, which is a semiconductor company. It has recently been bought by China, but it was still producing the wafers in Europe. And it wanted to
remove the CEO for some reason. The wafers are kind of the pizza that comes out
of the semiconductor oven. They still had to get shipped back to China to cut it up and then turn it into the little bits that then go into the car, that go into the seats or the radios or whatever in a car. Well, Nexperia was a huge supplier for auto parts makers. And the wafers were still going back to China, but the Chinese government said, “We’re not going to allow the finished chips to leave China to go to all the automakers to go into the cars.” So again, that was another choke point that severely impacted the automobile industry. So again, it’s just one thing after another, despite this not being the first time that these kinds of things have happened.

Krugman: This is a great example of the interdependence in the modern world economy. It turns out that cars depend upon wafers made in the
Netherlands but turned into chips in China. Actually, that stuff must be tremendously high value per weight. So there’s also the shipping costs.

Bown: Well, maybe not. I’ve been told that some of these chips cost eight cents. But we now live in a world where China has come to
specialize in those types of semiconductors. They’re really low profit margin, high volume inputs. And China has just come to dominate that market so
everybody else has vacated it. And at the end of the day, China then essentially has a monopoly and it’s something that they can weaponize if they
choose to do so.

Krugman: Wow, yeah. I talked to Henry Farrell and Abe Newman about their book about weaponized
interdependence. They were concerned about the US abusing its centrality in the world system. But it turns out that we’re not the only ones who can do that.

Bown: 100%. And I think that’s been a lot about what governments have been worried about the last couple of years—the vulnerability
of their supply chains and seeing how those things could be weaponized—and have been working to try to do something about it.

Krugman: Just off the top of your head, could you say how much the average tariff rate has actually gone up at the effective tariff rate?
Do you have an up-to-date number on that?

Bown: I have my own number, but I calculate mine sort of a different way from everybody else’s. So what I do is I just look at the
policies. The US average toward China is not too far away from 50%. And for other countries, it’s probably in the 20s. Now, my number tends to be higher
because what other folks do is they look at the ratio of the collected revenue that you get from the tariffs divided by the amount of imports, which is a
super easy number to calculate. It makes a lot of sense that people use it. But the challenge is once you impose tariffs that are really high, a lot of those
imports go away and a lot of that revenue goes away. And so the tariff doesn’t seem to go up by all that much. And so that’s why I do it sort of on a policy basis, but their numbers are probably more in the teens. So my numbers are going to be slightly higher.

Krugman: Okay.

Bown: But again, there’s different ways you can
calculate it. It’s super hard. But however you calculate it, these are levels that we haven’t seen in a really, really, really long time.

Krugman: Yeah, the question becomes, are we back to the tariff rates of 1935? Are we back to the tariff rates of 1931? It’s a significant difference because they did come down a bit from that peak, the
Smoot-Hawley peak, but from the point of view of history, did we just blow up the system? Yes, we did. But the question is, is there a different game?

A different question is, why haven’t we seen more inflation as a result of the tariffs?
That’s something where the possibility of tariff avoidance is really critical. But on the other hand, the possibility that you’re just understating when you look at the revenue because of stuff that we just stopped importing. Do you have a view on that?

Bown: Yeah, that’s the mystery that we’re all kind of tracking and trying to get the stories on. Alberto Cavallo at Harvard Business School has got this Billion Prices Project and he kind of scrapes data in real time to kind of look at that.
My sense from looking at his work is that it’s sort of as we would expect, comparable to what we saw in terms of the speed of the pass through of the
tariffs of the first Trump administration at a high level. But to your point, there have been a lot of exemptions.

Things are different this time around in the sense that they’re hitting different products. So in the first Trump administration, they primarily went after
intermediate inputs. They stayed away from final goods, which would make you think that it would take longer for those things to ultimately feed through to end consumers like you and me, to feed through the supply chain. Now it’s been
hitting everybody, right? And so the first time around, it was just China. Now
the world has changed since Trump 1.0 and maybe there’s more opportunity to source from outside of China than there was previously. So that would affect things too. But I agree with you that some of this is just going to be products disappearing. When we can no longer import something. And you hear anecdotes of these stories all the time. And it’s not just the final goods that you or I would buy, but companies saying, “Hold up. Don’t ship us things anymore because we can’t afford to pay the tariff bill.”

That’s a different thing for nerds to kind of track and to have feed into inflation
estimates. But it’s going to be a complicated story. It’s one that the nerds are going to be focusing on and trying to figure out for a long time, I think.

Krugman: I have a whole kitchen cupboard shelf full of Italian pasta. It turned out to be a false alarm, but we were talking about 100% tariffs on Italian pasta, which would have led to it disappearing from the United States. And frankly, domestic stuff just doesn’t cut it. So I did precautionary buying, which turns out to be, well, it’s all right.

Bown: Yeah. It’ll last for a while.

Krugman: [Speaking of Cavallo’s work] I keep a tab open for the HBS Pricing Lab where they’ve been basically looking at retail prices for and
trying to sort out imports from other stuff. They’re currently saying that prices overall are something like 0.6 or 0.7 percentage points higher, which is
short of what you would expect if you take the average tariff collections, but not that much short. It’s like 0.6 versus 1.0. So the pass through is still
short of what you might have expected, but maybe it takes time. Other people at Peterson have been doing modeling of the impacts, what did you think
that the tariffs were going to do?

Bown: Well, I think it’s really hard because if you’re
one of these folks that tries to model the impact, you’ve got to set the tariff and then you have to figure out like, okay, what is the response going to be by not only the little economic agents in your model, but what’s the response going to be by trading partners and are they going to retaliate? And it’s
really just very difficult ahead of time to have set up your model to predict all of that stuff correctly. And so, many of the results are going to then be dependent on the initial set of scenarios that you considered. So I think looking back now, we didn’t really see any of these scenarios play out where China retaliated, but it was primarily through export restrictions. Canada retaliated, but it was only for a
couple of months. And essentially nobody else did retaliate. And nobody really modeled that set of scenarios, I think, in their frameworks. So then given that, I don’t think we should be too surprised to see differences come out in terms of the predicted effects relative to what we saw in the real world. Plus, the real world has other stuff going on too. We’ve got the AI boom and other
things, too. So it’s just really, really difficult to control for all of the other things that are happening at the same time.

Krugman: History is really annoying. Can we just have one shock at a time instead of all of this cumulative stuff? But let’s talk about mechanisms. Part of the issue is the legal mechanisms that have
been used. This is quite extraordinary, right? We’ve just ripped up 90 years of US reciprocal trade agreements without any legislation. What’s your view on that? Of course, there’s one big question mark hanging over that. Can we talk about that for a sec?

Bown: Yeah. We’re waiting for this Supreme Court
decision on whether what the administration did last year with the tariffs is constitutional or not, and whether it follows the laws in the delegation of
authority. That’s a really, really important question. Now, at one level, the administration has said, like, “It doesn’t matter what the Supreme Court
decides because we’re just going to impose tariffs some other way. We’re just going to replace all these IEEPA tariffs with these other laws that will allow
us to impose tariffs for six months and then we’ll figure something out.” So, okay. But at the same time, if the Supreme Court says you need to refund a couple hundred billion dollars in revenue that you’ve collected to all of the
folks that paid last year, that’s gonna make life difficult, as well.

So there’s all these kinds of legal questions that are sort of swirling around. In my view
on this, one of the really, really important things is how this is feeding into things with other countries. And so the negotiations that some countries have
had with the United States, they may have been trying to slow roll things and say, “Well, let’s just see if we can get beyond this date for when the Supreme
Court makes its decisions and then kind of go from there.” And so the legal uncertainty of this, I think, is feeding into what trading partners are doing.
I’m sure it’s also impacting how businesses are thinking about this as well. And then all of the bigger picture questions that you’ve identified.

Krugman: I should interject that IEEPA is the International Economic Emergency Powers Act, which nobody thought would be invoked. It’s
pretty weird to actually say we have an international economic emergency and also the U.S. economy is the hottest it’s ever been and all of that stuff. I
think that about 70% of the tariffs fall under that. And the others are national security, section 232. And I guess there’s some 301s, which is unfair
foreign competition, just to put that in the mix. And I guess the administration is saying that there are other things. Although if there were, I’m not sure
they would have done something as legally fragile as IEEPA.

Bown: Yeah. So we’re waiting, right? And it’s funny, the
trade nerd community is now closely tracking the Supreme Court’s calendar and
knows when the Supreme Court has days blocked off on its calendar when it could
release things. And there have been multiple false alarms on that over the last
couple of weeks.

Krugman: Yeah, it’s a wild thing because I don’t know
anybody who thinks that this stuff actually is legal. (Of course, that may be
selective in who I talk to.) But the only question seems to be, does the
Supreme Court find some tortured justification? And with the special, as you
mentioned, refunds, that’s quite an issue, right? I guess Costco and some other
companies have already filed suit saying that they need to be refunded for the
tariffs they’ve paid. And that’s a huge mess. I wonder if they even have records.

In terms of
other countries, kind of the characteristic U.S. view has been that other
countries don’t have agency, they won’t respond, which has been mostly right so
far. Or maybe they’re doing other things. A lot of people expected a trade war
with tit for tat counter-strikes, and that hasn’t happened, at least so far.
What do you think is going on there?

Bown: So I think it depends on what countries we’re
talking about. And it sort of differed by country. I think you look at China,
they did retaliate. They retaliated with what they had the ability to really
punish the United States on and they were incredibly effective. They were also
effective at shutting off exports of soybeans, just like they were in 2018. But
this time what really got the administration’s attention was the export
restrictions on rare earth.

Canada did
try to retaliate and it just kind of wasn’t effective this time around. The
Europeans thought about it. And I think what’s different this time from their
perspectives, compared to 2018, 2019, is that back then, they targeted the
retaliation in a way that they thought could affect the president’s
decision-making. So for Canada, especially, there was the NAFTA negotiations
happening at the time. This was President Trump’s deal. He got the USMCA. He
wanted to see Congress pass it, right? He needed a vote in the Senate. But
because Canada was retaliating against American farm exports, the farm state
senators said, “We’re not going to pass your new trade bill, Mr. President,
until you get the tariffs from Canada and Mexico removed.” And so that was effective
back then.

This time
around, there really isn’t anything that is impacting the president’s decision
making in the same way. And then you look at things from Europe’s perspective
or Japan or Korea’s perspective, trade is important and it’s obviously
important for their economies. But there are these other more important things
like their military security, and NATO, and what Russia is doing in Ukraine,
and is the United States just going to completely abandon that? It’s been such
a big issue for Europe. I think that has taken priority over “should we
retaliate against the United States with tariffs” kind of question.

And with Japan and Korea, similarly, right? They’ve got China right there. And we’ve got American troops that President Trump has threatened to either force them to pay
more for, to keep having housed there, or he’s threatened sometimes to remove
them, which would completely force them to redo their military defense
strategies.

For me, that helps to explain why there’s been kind of a muted response in terms of
retaliation. But that’s not the only thing in the trade front that countries
do, right? It’s what they do bilaterally with the United States, but there’s a
whole huge rest of the world out there too.

Krugman: So I want to just take a moment to enlarge on
that. At this point the U.S. is not providing any money to Ukraine. The United
States isn’t providing military aid. It’s all European money basically now
supporting Ukraine. But some of the weapons systems are still things that only
the United States can provide. The Europeans are basically buying it from the
United States and shipping it to Ukraine. So there’s a concern that the US will
cut it off. The US has already slow-walked some of that, but the Trump
administration could cut off crucial weapons systems, and their air defenses
are already kind of threadbare, which is why there’s no power in Kyiv as we
speak. So those kinds of things are a big deal. But let’s talk about the other
fronts.

Bown: Yeah, so countries are looking elsewhere and it’s
basically, “well, if the United States doesn’t want to accept our
exports…” A lot of economies—Canada you think of, but even a lot of the
countries in Europe are small, right? They need to export to get to scale. And
if the United States isn’t going to be the country that allows them to do it,
they’ve got to find somebody else. And in some instances, that’s China. We can
talk more about that. But what the Europeans have done over the last couple of
weeks is actually come to agreements with first Brazil and Mercosur and so the
kind of South American countries that are big ag producers, although that has
sensitivities for countries like France. So this is not a trivial deal
politically and we’ll see if it ultimately crosses the finish line in Europe
and goes through all the processes.

And then this week, India which, historically, has not been the most free trader out
there. It’s taken baby steps over the last couple of years. But the EU signing
an agreement with India is kind of a big deal too. So I think those are two
examples of what the Europeans have been doing, saying, “OK, if the US is going
to be less reliable and wants to trade less with us, what else can we do with
other countries around the world?” And the Indians and Brazilians, seeing the
same thing from the United States, have politically at least decided to take
steps that they haven’t been willing to take before.

Krugman: Yeah, there’s been a lot of hype on India, Ursula
von der Leyen calling it the mother of all deals. Among other things, the
mother of all deals, I’d think, would have been the creation of the EU. But
anyway, it’s a trade area of 2 billion people. (I still remember some years ago
there was big hype about a new trade pact including 1.3 billion people, which
was the Iceland-China deal. And yeah, 1.3 billion people, of which 300,000 were
in Iceland.) But still, this is fairly significant. India has a big economy
these days, not what it once was.

Mercosur, that’s an interesting one because it is being, it seems, slow-walked because of French farmers. So yeah, how much do you think these sort of alternatives,
pivoting away from the United States, how much difference is this gonna make?
Are we really gonna be seeing a huge reorientation of world trade?

Bown: Not necessarily. I guess for me, what I’m thinking
about is kind of the counterfactual. If my initial reaction was, “I’m really
worried that with the United States closing off, the reaction of the rest of
the world is going to be to close off, too.” The fact that they haven’t closed
off and they’re even showing some moderate signs of trying to open up even a
little bit more to each other is kind of an interesting phenomenon, right? It’s
showing that this Trump populist view of the world isn’t yet taking hold, at
least politically, in all of these other places. But we’ll see. These deals
aren’t done. They’ve got to pass through their legislatures and go through the
political processes at home and politics in all of these countries is
extraordinarily difficult. So there’s a lot of uncharted territory there, but
it is fascinating to see.

And again, this too is not unprecedented, right? In the first Trump administration, when he pulled out of TPP on his first Monday in office, everybody thought that deal
was going to be dead. But no, Japan and Canada and all of the other countries
pushed ahead with that trade agreement anyway. It was just that the United
States was no longer a part of it. So the United States is kind of an outlier
in all of this. I think that’s what we’re seeing.

Krugman: That’s a big important point. I was among the
people who have been saying the United States is the hegemon. It’s hegemonic
stability. That’s what holds the whole thing together. If the United States
opts out, then it’s the 1930s again. It’s reciprocal. It’s trade wars. It’s a
Hobbesian world of trade war of all against all. And so far, that’s not
happening. So far, most of the world is continuing to conduct business as it
was, but without the United States.

Bown: Yeah. And that Carney speech in Davos was on this
point, right? A lot of these other countries, you might call them middle
powers, or whatever, but they’re small in an economic and in a trade sense, and
they really rely on a rules based system to be able to achieve scale to be able
to operate above what they would just be able to do if they were only trading
with themselves. So for those types of countries, this may be their only
choice. That they have to now actively try to engage with the other countries,
the smaller countries that are just like them out there in the world that want
to keep on in this kind of outcome. But we’ll see, right? It’s still early days
to figure out how the rest of the world is going to respond.

Krugman: Yeah, Mark Carney, Prime Minister of Canada, who
owes his election to Donald Trump. The liberals were way behind until Trump
started the 51st state stuff and all of a sudden there he was. For once,
there’s a world leader I actually know a little bit personally. And I would
have said he’s absolutely unqualified for the position. He has a sense of
humor, he has a lot of technical expertise, he knows far too much economics. He
was the governor of the Bank of England. But he gave a really important speech.
It wasn’t a fire breathing speech, but he gave a really strong speech at Davos
where he said, basically, “We need to declare independence from the United
States.” I think his audience was basically the Europeans. He was saying, “We
need you, and you want to have this kind of world.”

But yeah, it’s very early days. I just wonder about diplomacy versus geography. It’s
really hard for Canada to diversify away from the United States because we’re
right next door. And it’s a little hard. India, Brazil are basically far away.
They’re equally far away from the United States and the EU. So they can pivot.
And the EU isn’t that dependent on the US market. But for Canada, it’s really
kind of amazing to have Canada in this position.

Bown: Yeah. And what’s also been really interesting to
watch about Canada over the last two weeks or so is Carney’s visit to China
where he struck a little deal with them. Now, I think it’s important to
characterize the facts of what has happened there. So the history was, back in
the Biden administration, the United States imposed a hundred percent tariffs
on electric vehicles coming in from China, right? They were very worried about
what China’s doing in terms of subsidies and preferential treatment for its
automobile sector. And interestingly and importantly, Canada kind of matched
the policy.

Krugman: Right.

Bown: Canada did the same thing. At some level, it makes
sense. If the United States is going to do this, we’re in the same supply
chain, North America. We kind of have to do it, too, if we want to retain this
integrated North American supply chain. But the important thing was Canada did
it. They economically raised their tariffs on Chinese EVs to also 100%. China
retaliated against them, put tariffs on canola and some other farm products.
Canola is a hugely important export for Canada. And this was not the first time
that China has gone after Canada when Canada did something that was basically
in alignment with what American interests were, right? Thinking back to the
Huawei saga of the first Trump administration when they arrested the CEO of the
company coming to their border. That was also working with the United States.
Again, China retaliated against Canada for that. So that’s what’s happened.

But all those things, at least the second action on electric vehicles and getting hit
with tariffs on canola, that was with Biden. And I don’t think President Trump
feels any kinship with Canada for things that they may have done for prior US
administrations, even maybe his own prior US administration. It’s “what have
you done for me now?” And instead, Canada just gets hit with tariffs. And so
Canada’s got to figure out what to do. So Prime Minister Carney goes to China
and said, Canada will import some small number—49,000 or something—electric
vehicles from China. And in exchange, China is going to reopen its market to
those canola exports. And it’s a minor thing. It’s just kind of reopening one
market, reopening another market. It’s not a huge trade agreement.

Initially when that deal was reported, President Trump said, “Well, that’s a great deal
by Carney. He should get whatever deal with China that he can.” And then a week
later it was, “If Canada is going to do a deal with China, we’re going to hit
them with 100% tariffs.” So if I’m Canadian, I’m wondering, you know, what does
president Trump really think about this kind of thing, right? It’s not entirely
consistent.

Krugman: But yeah, it is important, I think, to say while
the EU-India thing looks much bigger, symbolically the Canada-China deal is
huge.

Bown: The symbolism is huge.

Krugman: Okay, so the rules-based system goes all the way
back to 1934, FDR and the Reciprocal Trade Agreements Act, and then the General
Agreement on Tariffs and Trade after the Second World War and so on. The US
seems to be, well, the US has really opted out. Is your sense that the rest of
the world is still going to try to follow GATT rules in trade?

Bown: I think the rest of the world still wants to
follow rules and trade. I don’t think that it’s necessarily going to always be
GATT or WTO, but maybe some sort of replacement, right? So we have
conversations now between Europe and the CPTPP countries about them potentially
doing something together. Some of those rules go a lot further than what’s in
the GATT and the WTO. And some of that is designed specifically to deal with
the fact that the old trade rules weren’t really enough to deal with the China
challenge and its non-market economy and the way it subsidizes its state-owned
enterprises. So you need some rules. I don’t think the old rules are
necessarily where all these other countries are going to end up. But yeah, my
sense is they want rules. And to the extent that trade between them could be
governed by rules, I think that’s something that they would much, much prefer
to do.

Krugman: We don’t know what the US scene will look like a
month from now, let alone in 2029, but if we have a non-Trump-like
administration going forward, will we kind of go back to something like a
rules-based system?

Bown: I think it makes too much sense not to. I think as
we’re gonna learn from this experience, governments—and our government
especially—is really bad at doing certain types of things, right? And kind of
running the day-to-day operations of companies is one of them. There’s a lot of
reasons why the old way wasn’t working. But having a really small number of
folks in the White House or somewhere who should be focusing on national
security issues and a whole lot of other things, overly influencing the day-to-day
operations of companies which know their own supply chains, their own customers
better, is just not the way to do things.

But companies need rules. They need certainty. So my sense is that something has to
change at some level. I think the rules will be different. We have to figure
out what those rules are. A lot of lawyers in the United States, too, like
having rules, right? It’s just hard to imagine all of that suddenly
disappearing.

Krugman: We built a system that was very much in our image.
We’re a litigious society where lawyers rule almost everything. And we built a
world system where there are all these lawyers. And now, for the time being,
it’s all just whatever the president tweets. Business hates that.

Bown: Business hates that. But the big question is how
do we get those new rules? And I guess the one fatal flaw of the old GATT and
then WTO system is we didn’t have a way to legislatively update them. And so
when they kind of got out of date, when China comes along and it’s clear that
you need some new rules, there isn’t an easy way to just create those new
rules. There were efforts to try and then when they didn’t happen fast enough
and the problems became big enough, then you have someone like President Trump
who comes along and says, “Well, I’m just going to smash the whole thing.” But
I have to think at the end of the day, after the smashing is done, we’re going
to need some new rules. A lot of the new rules might look a lot like the old
rules, right? There may be a lot that we borrow from the past, but there’s
definitely going to need to be some new parts too.

Krugman: So, surprise, a system built in 1947 is not really
great for 2026. However, having no system at all is a big problem. That’s
actually a relatively optimistic take that you’re giving.

Bown: I don’t think it’s gonna happen immediately. And
so I am worried that there is gonna be this lawless period for a while, but
I’ve gotta be optimistic to get myself up in the morning. So yeah, I think
that’s a fair read on where I am.

Krugman: Yeah. I console myself with the fact that I’m not
CEO of General Motors, where at the moment, there’s a lot of headaches that are
just sort of abstract for me.

Okay, thanks so much for talking.

Bown: Thanks again, Paul. It’s great to be here.

Paul Krugman in conversazione con Chad Bown [1]

(TRASCRIZIONE dell’intervista registrata il 29/01/26)

Paul Krugman : Ciao a tutti, di nuovo Paul Krugman. È stata una settimana piuttosto frenetica e in parte ha coinvolto la politica commerciale, quindi ho pensato che per la conversazione di oggi avrei parlato con Chad Bown , che è stato il mio punto di riferimento per le tariffe doganali per, mi dispiace dirlo, nove anni, perché tutto questo risale a Trump 1, anche se sembra una cosa banale rispetto a oggi. E ho pensato che avremmo potuto parlare di tutta la questione delle tariffe che si cela dietro tutte le altre cose orribili, di cui speriamo di non dover parlare. Chad lavora al Peterson Institute for International Economics e sta per pubblicare un libro con Soumaya Keynes, intitolato ” How to Win a Trade War” . Le cose cambiano così spesso ora che devi preoccuparti dei libri. Sai davvero scrivere libri? Comunque, ciao Chad. Benvenuto a questa sessione.

Chad Bown : Grazie per avermi invitato, Paul. È bello vederti.

Krugman : Parliamo un po’ prima di arrivare agli
eventi più recenti. Voglio dire, durante la campagna elettorale del 2024, Donald Trump ha parlato di
dazi e ha avanzato alcune proposte, ma ho avuto l’impressione che la maggior parte delle persone
che lo seguivano pensasse che ciò che avrebbe effettivamente fatto sarebbe stato più modesto di
ciò di cui stava parlando. E quello che abbiamo ottenuto è stato qualcosa di molto
più aggressivo persino della campagna. Potrebbe darci una panoramica degli eventi tariffari di politica commerciale finora?

Bown : Sì. E penso che sia questo il modo di affrontare la questione. Ed è ancora più facile contestualizzarla rispetto alla sua prima amministrazione, che tu ed io abbiamo seguito da vicino. Fu un’iniziativa monumentale all’epoca. Ma tutto ciò che fece in quella prima amministrazione, diverso
da tutto quello che avevano fatto tutti gli altri, fu aumentare i dazi sulla Cina.

Krugman : Giusto.

Bown : E le aliquote medie sono passate dal 3% a quasi il 20%. Ha imposto dazi su acciaio e alluminio, ha rinegoziato l’accordo NAFTA, ma in realtà
è stata la questione cinese. E all’epoca è stato monumentale. Questa volta, ha fatto di più con la Cina nelle prime sei settimane della sua amministrazione. Ha imposto dazi aggiuntivi del 20% sulla Cina con quelle azioni sul fentanyl a febbraio
e marzo. E poi dazi su Canada e Messico, dazi sulle auto. E tutto questo prima del grande annuncio del Giorno della Liberazione di aprile, in cui
tutti nel mondo sarebbero stati colpiti dai dazi. E questo è successo così rapidamente e in modo così completo. E sì, ha ridotto i dazi del Giorno della Liberazione una settimana dopo e li ha ridotti al 10% su tutta la linea, per poi avviare questi negoziati con circa 130 paesi tutti in una volta. Ma alla fine di questo processo, ci ritroviamo con tariffe medie,
non solo sulla Cina, ma anche su Canada, Messico, Europa, Giappone, Corea, tutti i nostri
principali partner commerciali, che sono molto, molto, molto più alte di quanto non fossero prima che tutto questo iniziasse e davvero più alte di quanto non siano state dalla seconda guerra mondiale.
E tutto è successo con una rapidità straordinaria.

Krugman : Sì, mi fa un po’ impazzire quando la gente parla di TACO (Trump Always Chickens Out), perché, nonostante abbia fatto qualche passo indietro su alcuni punti, nel complesso i dazi sono circa otto volte superiori alla media. E anche se c’è qualche scostamento, in realtà sono anche molto
più alti, molto più alti di prima.

Si parla molto della Cina, dell’Unione Europea, della Corea e di tutto il resto, e del Canada, ovviamente
, e ci sono dazi davvero pesanti che vengono imposti anche su alcuni mercati emergenti. Su India e Brasile. Non ho seguito attentamente l’impatto che stanno avendo, ma deve essere grave.

Bown : Sì, lo è. Ha imposto dazi a tutti. Ma ha
imposto dazi extra speciali al Brasile a seguito di un disaccordo con Lula e di quello che stavano facendo con l’ex leader Bolsonaro; un disaccordo con
Modi in India sull’acquisto di petrolio russo ha portato l’India a essere colpita da
dazi extra speciali elevati. Quindi sì, voglio dire, quei paesi sono enormemente colpiti insieme ad altri paesi dell’Asia meridionale. Inizialmente, durante la prima amministrazione Trump, quando imponeva quei dazi solo alla Cina, le grandi aziende
che in un certo senso prendono tutte le decisioni sulla catena di approvvigionamento pensavano, bene, ok, ci muoveremo, adotteremo una strategia Cina più uno. Sposteremo le nostre
catene di approvvigionamento in Vietnam, Thailandia, Indonesia, Malesia e apriremo lì una sede per poter esportare sul mercato statunitense da lì. Bene, tutti quei paesi sono stati colpiti anche da dazi del 18, 19, 20%. Quindi in realtà nessun posto è al sicuro in tutto questo. E penso che le aziende in particolare stiano cercando di capire dove
si risolverà la situazione, in modo da poter iniziare a prendere alcune decisioni e a investire a lungo termine per pianificare il futuro.

Krugman : Ci sono state delle esenzioni, giusto? Credo che Apple effettui gran parte dell’assemblaggio degli iPhone in India e, in un modo o nell’altro, questi non sono soggetti a dazi.

Bown : Sì, ed è qui che la situazione si complica per
noi nerd che cerchiamo di seguire queste cose nel dettaglio e capire dove si applicano i dazi e dove no. Bisogna leggere attentamente il registro federale e parte della documentazione del governo statunitense, e poi attendere le indicazioni delle autorità doganali e di protezione delle frontiere per
capire come implementare effettivamente queste cose. Ma sì, l’India è stata colpita
da, credo, un dazio del 50% in generale, ma poi si sono ritagliati una grossa fetta del settore dell’elettronica, credo perché Apple aveva fatto grandi investimenti in India per cercare di spostare alcune delle sue catene di approvvigionamento per l’iPhone e cose del genere fuori dalla Cina. E se la tua strategia a lungo termine è quella di preoccuparti dei problemi con la Cina, non volevi davvero affrontare quel genere di cose. Quindi sì, ci sono state delle esenzioni.

Potremmo passare il resto della vita a parlare della complessità di alcune di queste esenzioni per le varie tariffe. Non solo i livelli sono elevati, ma anche il
modo in cui le aziende sono costrette a implementarle e la burocrazia che devono fornire sono, in questa fase, sconcertanti.

Krugman : Mi chiedo se le dogane siano
effettivamente in grado di gestire questa complessità. Sono stati potenziati il personale o
le risorse delle dogane? Come stanno facendo rispettare tutto questo?

Bown : Non lo so. Non abbiamo sentito nulla. Quindi puoi solo immaginare, perché sono loro sul campo a dover trovare il modo di mettere in pratica ciò che l’amministrazione sta facendo
e ciò che sta cambiando, apparentemente ogni giorno. E dev’essere uno dei lavori più difficili in circolazione.

Krugman : Sì, intendo dire, si tratta anche di protezione delle frontiere. Non entreremo nei dettagli, ma non è la stessa agenzia che
rifornisce alcune delle persone sul campo a Minneapolis?

Bown : Sì. La dogana e la polizia di frontiera fanno parte di tutto questo. Quindi c’è molto da fare lì.

Krugman : Mio Dio. Quindi, dove siamo ora? Voglio dire, ci sono le tariffe doganali principali e poi ci sono queste eccezioni e ci sono altri
modi. Non credo che ci sia molto contrabbando in atto, anche se come potremmo saperlo? Sembrano esserci molti modi per attenuarne l’impatto in modo che l’aumento effettivo non sia così grande. L’ho trovato rivelatore e anche piuttosto affascinante. Hai monitorato la situazione?

Bown : Sì, quindi, penso che alcuni esempi
illustrino davvero quanto sia complessa la situazione. E uno dei più interessanti, credo,
è il settore automobilistico. Hanno annunciato dazi per la sicurezza nazionale del 25% sulle
auto a marzo o aprile. E queste misure si sarebbero applicate anche alle auto
provenienti da Canada e Messico. E se pensate all’industria automobilistica americana, in realtà è un’industria automobilistica nordamericana. C’è
un’enorme quantità di investimenti nei tre paesi in queste catene di fornitura just-in-time che sono emerse. Quindi, all’improvviso, si impongono dazi su auto e componenti provenienti da uno di questi paesi. E le aziende ne saranno davvero
colpite.

E così hanno inventato una sorta di esenzione in base alla quale le aziende possono dire: “Beh, anche se devo pagare questa tariffa del 25%, se importo il veicolo finale dal Canada, posso dedurre il valore del contenuto americano. Quindi non devo pagare la tariffa sull’intero veicolo. È solo la tariffa sui
prodotti non americani provenienti da Canada o Messico”. Quindi, in definitiva, non sarà
l’intero 25%, ma da esperto di dati, non riesco a capirlo con certezza. Non ho le informazioni per sapere quanto sia grande. Mi è stato detto che potrebbe essere il sette o l’otto percento, quindi forse la tariffa effettiva per le auto non è del 25
percento, nemmeno in Canada e Messico. Potrebbe essere solo del 17 o 18 percento. Ma questo è
il genere di cose per cui devi davvero conoscere i dettagli delle normative e poi quali opzioni hai a disposizione come azienda e cosa
crederà la CBP in termini di documenti che fornisci loro per far funzionare tutto questo genere di cose.

E lo stanno davvero inventando in tempo reale, giusto? Non è che abbiamo un precedente su
come fare tutto questo. Quindi è semplicemente enormemente complesso e pronto a errori, pronto
a corruzione, pronto a ogni genere di cose negative, ed è per questo che nel corso
della storia abbiamo cercato di semplificare questo genere di cose ed evitare questo tipo di
situazioni.

Krugman : Sì, la burocrazia è un problema molto più grande, certamente di quanto economisti accademici come me tendano a considerare. Pensiamo semplicemente: “Queste sono regole”. Ma la meccanica stessa è una questione piuttosto seria. In realtà, è una questione molto seria.

Bown : E molte aziende non conoscono nemmeno le informazioni che ora vengono loro richieste. Prima non era necessario sapere esattamente quanta parte della tua auto fosse composta da componenti americani. Al momento, questa è un’informazione incredibilmente preziosa perché ti permette di ridurre il tuo carico fiscale. Ma se sei una delle grandi case automobilistiche, devi rivolgerti a
tutti i tuoi fornitori e chiedere loro: “Quanta parte della tua merce ricevi effettivamente
dagli altri fornitori e lungo tutta la filiera?”. E
a volte non lo sanno. E quindi ci vuole tempo. Sono sicuro che ci siano molti avvocati che ci guadagnano, ma è diventato molto più costoso.

Krugman : Quindi, anche se presumibilmente fa parte degli accordi di libero scambio con Canada e Messico, stiamo dicendo che non si applica
alle auto, fatta eccezione per questo contenuto. Per il resto, invece, lo fa.

Bown : Altre cose le fa ancora se rispetta le
regole di origine, giusto? Quindi, se c’è abbastanza contenuto americano o nordamericano, allora si può ottenere la vecchia tariffa, che in genere era pari a zero. Ma, ripeto, a patto che si possa dimostrare con la documentazione di aver rispettato tutte quelle regole.

Krugman : Sì, non lo sapevo, ma si è scoperto che
in pratica gran parte dei prodotti che potevano entrare senza dazi doganali da Canada e Messico in realtà li pagavano, perché la burocrazia non
valeva la pena finché le aliquote erano basse. E ora che sono così alti, abbiamo assistito a un’improvvisa impennata di richieste di esenzione tariffaria, che ha attenuato l’impatto dei dazi. Quindi c’è un
costo nascosto. Credo che la General Motors abbia dichiarato di aver perso 4 miliardi di dollari a causa dell’impatto dei dazi, che presumibilmente riguarda principalmente i prodotti nordamericani.

Bown : Esatto. Non si tratta solo di dover pagare
dazi per i prodotti che potrebbero importare dal Canada, dal Messico o da qualche altro posto, ma devono anche pagare dazi su acciaio e alluminio, che ora sono del 50% se importano uno qualsiasi di questi prodotti. E alcune case automobilistiche hanno dovuto iniziare a importare alluminio perché c’è stato un incendio presso un importante fornitore di alluminio nella parte settentrionale dello stato di New York, che ha fornito una tonnellata di alluminio all’industria automobilistica, che è sostanzialmente ferma o opera a capacità molto ridotta da settembre o ottobre. Quindi per le case automobilistiche è stato uno shock dopo l’altro.

Krugman : Non lo sapevo. Una delle cose che
in realtà è stata uno shock in generale, voglio dire, ne abbiamo visto alcune
durante la crisi della catena di approvvigionamento post-COVID. Pensi all’immensità dell’economia
mondiale e al fatto che devono esserci molteplici fonti di approvvigionamento, ma a volte
non ci sono. Quindi mi stai dicendo che l’incendio in una fonderia di alluminio nello stato di
New York è stato davvero un duro colpo per l’industria automobilistica.

Bown : Sì. È stato enorme. Penso che un altro esempio lo abbiamo visto l’anno scorso con la saga delle terre rare. Quindi, quando il presidente Trump ha aumentato i dazi del 125% sui prodotti provenienti dalla Cina ad aprile, la Cina ha detto:
“Va bene, smetteremo di vendervi terre rare e questo significa che non potrete produrre quelle cose chiamate magneti permanenti”. Non credo che nessuno di noi sapesse cosa fosse un magnete permanente prima di maggio o giugno. Ma tutte le case automobilistiche hanno detto: “Queste cose sono assolutamente essenziali per le auto e se non abbiamo magneti permanenti, dovremo chiudere la produzione. Quindi, signor Presidente, potrebbe per favore trovare un accordo con la Cina in modo che possiamo effettivamente far circolare nuovamente terre rare e magneti permanenti, così da non dover licenziare un milione di lavoratori nella nostra catena di approvvigionamento”. Quindi quello è stato un punto di strozzatura davvero importante.

E poi, in modo simile, quando i Paesi Bassi sono intervenuti e hanno avuto problemi con questa azienda chiamata Nexperia, che è un’azienda di semiconduttori. È stata recentemente acquisita
dalla Cina, ma produceva ancora i wafer in Europa. E per qualche motivo volevano rimuovere l’amministratore delegato. I wafer sono un po’ come la pizza che esce dal forno dei semiconduttori. Dovevano comunque essere rispediti in Cina per
essere tagliati e poi trasformati nei pezzettini che poi vanno nelle auto, nei sedili, nelle radio o in qualsiasi altra cosa. Beh, Nexperia era un enorme
fornitore per i produttori di componenti per auto. E i wafer continuavano a tornare in Cina,
ma il governo cinese ha detto: “Non permetteremo che i chip finiti lascino la Cina per essere consegnati a tutte le case automobilistiche e montati sulle auto”. Quindi, ancora una volta, quello è stato un altro punto di strozzatura che ha avuto un grave impatto sull’industria automobilistica. Quindi, ancora una volta, è solo una cosa dopo l’altra, nonostante non sia mla prima volta che accadono cose di questo tipo.

Krugman : Questo è un ottimo esempio dell’interdipendenza nell’economia mondiale moderna. A quanto pare, le automobili dipendono da wafer prodotti nei Paesi Bassi ma trasformati in chip in Cina. In realtà, quel materiale deve avere
un valore in rapporto al peso estremamente elevato. Quindi ci sono anche i costi di spedizione.

Bown : Beh, forse no. Mi è stato detto che alcuni di questi chip costano otto centesimi. Ma ora viviamo in un mondo in cui la Cina si è specializzata in questo tipo di semiconduttori. Sono prodotti con margini di profitto davvero bassi, con volumi elevati. E la Cina è arrivata a dominare quel mercato, quindi
tutti gli altri lo hanno abbandonato. E alla fine, la Cina ha essenzialmente un monopolio, ed è qualcosa che può usare come arma se sceglie di farlo.

Krugman : Wow, sì. Ho parlato con Henry Farrell e Abe
Newman del loro libro sull’interdipendenza armata
. Erano
preoccupati che gli Stati Uniti abusassero della loro centralità nel sistema mondiale. Ma a quanto pare
non siamo gli unici a poterlo fare.

Bown : Al 100%. E credo che questo sia ciò di cui
i governi si sono preoccupati negli ultimi due anni: la vulnerabilità
delle loro catene di approvvigionamento e il fatto che queste cose potrebbero essere trasformate in armi, e hanno
lavorato per cercare di fare qualcosa al riguardo.

Krugman : A memoria, potrebbe dirci di quanto
è effettivamente aumentata l’aliquota tariffaria media rispetto all’aliquota tariffaria effettiva?
Ha dati aggiornati a riguardo?

Bown : Ho i miei numeri, ma li calcolo in modo
diverso da tutti gli altri. Quindi, quello che faccio è semplicemente guardare le politiche. La media degli Stati Uniti nei confronti della Cina non è troppo lontana dal 50%. E per altri Paesi, è probabilmente intorno al 20%. Ora, il mio numero tende ad essere più alto perché quello che fanno gli altri è guardare il rapporto tra le entrate derivanti dai dazi e la quantità di importazioni, che è un
numero semplicissimo da calcolare. Ha molto senso che le persone lo usino. Ma
la sfida è che una volta che si impongono dazi molto alti, molte di quelle
importazioni scompaiono e gran parte di quelle entrate. E quindi i dazi non
sembrano aumentare di molto. Ed è per questo che lo faccio in un certo senso sulla
base delle politiche, ma i loro numeri sono probabilmente più intorno al 10%. Quindi i miei numeri saranno
leggermente più alti.

Krugman : Va bene.

Bown : Ma ripeto, ci sono diversi modi per
calcolarlo. È difficilissimo. Ma in qualunque modo lo si calcoli, questi sono livelli che non vedevamo da tantissimo tempo.

Krugman : Sì, la domanda è: torniamo alle
aliquote tariffarie del 1935? Torniamo alle aliquote tariffarie del 1931? È una differenza significativa perché sono scesi un po’ da quel picco, il
picco dello Smoot-Hawley, ma dal punto di vista storico, abbiamo appena fatto saltare
il sistema? Sì, l’abbiamo fatto. Ma la domanda è: c’è un gioco diverso?

Un’altra domanda è: perché non abbiamo assistito a una maggiore inflazione a causa dei dazi?
In questo caso, la possibilità di eludere i dazi è davvero critica. Ma d’altra parte, c’è anche la possibilità che si stia semplicemente sottostimando
il fatturato a causa di prodotti che abbiamo appena smesso di importare. Che opinione ha in merito?

Bown : Sì, questo è il mistero che tutti noi stiamo
monitorando e cercando di raccogliere. Alberto Cavallo della Harvard Business School ha questo Billion Prices Project e in un certo senso estrae dati in tempo reale per analizzarlo.
La mia impressione, osservando il suo lavoro, è che sia più o meno come ci si aspetterebbe,
paragonabile a quanto abbiamo visto in termini di velocità di trasferimento dei dazi della prima amministrazione Trump ad alto livello. Ma per quanto riguarda il tuo punto, ci sono state molte esenzioni.

Questa volta le cose sono
diverse, nel senso che riguardano
prodotti diversi. Quindi, durante la prima amministrazione Trump, si sono concentrati principalmente sui fattori di produzione intermedi. Si sono tenuti lontani dai beni finali, il che farebbe
pensare che ci sarebbe voluto più tempo prima che questi beni arrivassero ai consumatori finali come te e me, per alimentare la catena di approvvigionamento. Ora sta colpendo tutti, giusto? E quindi la prima volta, è stata solo la Cina. Ora il mondo è cambiato da Trump 1.0 e forse ci sono più opportunità di approvvigionamento al di fuori della Cina rispetto a prima. Quindi anche questo avrebbe un impatto. Ma sono d’accordo con te sul fatto che alcuni di questi prodotti scompariranno. Quando non potremo più importare qualcosa. E si sentono
continuamente aneddoti di questo tipo. E non sono solo i beni finali che tu o io compreremmo, ma le aziende che dicono: “Aspetta. Non spediteci più niente perché non possiamo permetterci di pagare i dazi”.

Per i nerd è un’altra cosa da tenere traccia e da integrare nelle stime dell’inflazione. Ma sarà una storia complicata. È una cosa su cui i nerd si concentreranno e cercheranno di capire per molto tempo, credo.

Krugman : Ho un intero scaffale della dispensa pieno di pasta italiana. Si è rivelato un falso allarme, ma si parlava di dazi del 100% sulla pasta italiana, che ne avrebbero causato la scomparsa dagli
Stati Uniti. E francamente, la pasta nazionale non è sufficiente. Quindi ho fatto acquisti precauzionali, che si sono rivelati, beh, tutto a posto.

Bown : Sì. Durerà per un po’.

Krugman : [A proposito del lavoro di Cavallo] Tengo una scheda aperta per l’ HBS Pricing Lab , dove hanno sostanzialmente analizzato i prezzi al dettaglio e
cercato di distinguere le importazioni da altri prodotti. Attualmente affermano che i prezzi complessivi sono più alti di circa 0,6 o 0,7 punti percentuali, il che è inferiore a quanto ci si aspetterebbe considerando la riscossione media delle tariffe, ma
non così tanto. È circa 0,6 contro 1,0. Quindi il trasferimento è ancora inferiore a quanto ci si sarebbe potuti aspettare, ma forse ci vuole tempo. Altri
alla Peterson hanno elaborato modelli di impatto, cosa pensavi che avrebbero fatto i dazi?

Bown : Beh, penso che sia davvero difficile perché se sei una di quelle persone che cerca di modellare l’impatto, devi stabilire la tariffa e poi devi capire, ok, quale sarà la risposta non solo dei piccoli agenti economici nel tuo modello, ma quale sarà la risposta dei partner commerciali e se reagiranno? Ed è
davvero molto difficile impostare in anticipo il tuo modello per prevedere correttamente tutto questo.

Quindi, molti dei risultati dipenderanno dalla serie iniziale di scenari che avete considerato. Quindi, guardando indietro ora, penso che non abbiamo
visto realizzarsi nessuno di questi scenari in cui la Cina ha reagito, ma è stato
principalmente attraverso restrizioni alle esportazioni. Il Canada ha reagito, ma solo per un
paio di mesi. E sostanzialmente nessun altro ha reagito. E nessuno ha davvero modellato quella serie di scenari, credo, nei propri quadri di riferimento. Quindi, dato ciò, non credo che dovremmo sorprenderci troppo di vedere differenze in
termini di effetti previsti rispetto a ciò che abbiamo visto nel mondo reale. Inoltre,
nel mondo reale accadono anche altre cose. Abbiamo il boom dell’intelligenza artificiale e altre
cose. Quindi è davvero, davvero difficile controllare tutti gli altri eventi che stanno accadendo contemporaneamente.

Krugman : La storia è davvero irritante. Possiamo avere un solo shock alla volta invece di tutto questo cumulo? Ma parliamo di meccanismi. Parte del problema sono i meccanismi legali. che sono
stati utilizzati. È davvero straordinario, vero? Abbiamo appena stracciato 90 anni di
accordi commerciali reciproci degli Stati Uniti senza alcuna legislazione. Qual è la sua opinione al
riguardo? Certo, c’è un grosso punto interrogativo in sospeso. Possiamo parlarne un attimo?

Bown : Sì. Stiamo aspettando la decisione della Corte Suprema sulla costituzionalità o meno di quanto fatto dall’amministrazione l’anno scorso con le tariffe, e se rispetta le leggi sulla delega di
autorità. Questa è una questione davvero molto importante. Ora, a un certo punto, l’
amministrazione ha detto: “Non importa cosa
deciderà la Corte Suprema, perché imporremo le tariffe in un altro modo. Sostituiremo
tutte queste tariffe IEEPA con altre leggi che
ci permetteranno di imporre tariffe per sei mesi e poi troveremo una soluzione”. Quindi,
va bene. Ma allo stesso tempo, se la Corte Suprema dice che bisogna rimborsare un
paio di centinaia di miliardi di dollari di entrate incassate a tutti coloro che hanno pagato l’anno scorso, anche questo renderà la vita difficile.

Quindi ci sono tutti questi tipi di questioni legali che turbinano. A mio avviso, una delle cose davvero, davvero importanti è come tutto questo si stia ripercuotendo sulle relazioni con altri Paesi. E quindi, i negoziati che alcuni Paesi hanno avuto con gli Stati Uniti, potrebbero aver cercato di rallentare le cose e dire: “Beh, vediamo se riusciamo ad andare oltre questa data per la decisione della Corte Suprema e poi procedere da lì”. E quindi l’ incertezza giuridica di tutto questo, credo, si stia ripercuotendo su ciò che stanno facendo i partner commerciali.
Sono sicuro che stia anche influenzando il modo in cui le aziende stanno pensando a questo argomento. E poi tutte le questioni più ampie che hai identificato.

Krugman : Dovrei aggiungere che l’IEEPA è la legge sugli International Economic Emergency Powers, che nessuno avrebbe mai pensato sarebbe stato invocata. È piuttosto strano dire che abbiamo un’emergenza economica internazionale e che l’economia statunitense è al suo apice e tutto il resto. Credo che circa il 70% dei dazi rientri in questa norma. E le altre riguardano la sicurezza nazionale, la sezione 232. E immagino che ci siano anche alcuni articoli 301, che riguardano la concorrenza sleale estera, giusto per aggiungere questo al mix. E immagino che l’amministrazione stia dicendo che ci sono altre cose. Anche se, se ci fossero state, non sono sicuro
che avrebbero fatto qualcosa di così fragile dal punto di vista legale come l’IEEPA.

Bown : Sì. Quindi stiamo aspettando, giusto? Ed è curioso che la comunità degli esperti di settore stia ora monitorando attentamente il calendario della Corte Suprema e sappia quando la Corte Suprema ha dei giorni bloccati in cui potrebbe
pubblicare qualcosa. E ci sono stati diversi falsi allarmi in merito nelle ultime
due settimane.

Krugman : Sì, è una cosa assurda perché non conosco
nessuno che pensi che questa roba sia effettivamente legale (certo, forse sono
selettivo con chi parlo). Ma l’unica domanda sembra essere: la
Corte Suprema trova qualche giustificazione contorta? E con i
rimborsi speciali, come hai detto, è un bel problema, vero? Immagino che Costco e altre
aziende abbiano già intentato una causa dicendo che devono essere rimborsate per le
tariffe che hanno pagato. E questo è un bel pasticcio. Mi chiedo se abbiano almeno i documenti.

Per quanto riguarda
gli altri Paesi, la visione tipicamente statunitense è stata che gli altri
Paesi che non hanno un’agenzia, non reagiranno, il che finora si è rivelato per lo più corretto
. O forse stanno facendo altre cose. Molti si aspettavano una guerra commerciale
con contrattacchi reciproci, e questo non è accaduto, almeno finora.
Cosa pensi stia succedendo per quell’aspetto?

Bown : Dunque, io penso che dipenda dai paesi
di cui stiamo parlando. E la situazione era diversa da paese a paese. Penso che se si guarda alla Cina,
loro hanno reagito. Hanno reagito con ciò su cui avevano la capacità di
punire gli Stati Uniti e sono stati incredibilmente efficaci. Sono stati
efficaci anche nel bloccare le esportazioni di soia, proprio come nel 2018. Ma
questa volta ciò che ha davvero attirato l’attenzione dell’amministrazione sono state le
restrizioni all’esportazione di terre rare.

Il Canada ha
tentato di reagire, ma questa volta non è stato efficace. Gli
europei ci hanno riflettuto. E credo che la differenza stavolta
, rispetto al 2018 e al 2019, sia che allora avevano mirato alla
ritorsione in un modo che pensavano potesse influenzare il
processo decisionale del presidente. Quindi, per il Canada, in particolare,
all’epoca erano in corso i negoziati per il NAFTA. Questo era l’accordo del presidente Trump. Aveva ottenuto l’USMCA. Voleva
che il Congresso lo approvasse, giusto? Aveva bisogno di un voto al Senato. Ma
poiché il Canada stava attuando ritorsioni contro le esportazioni agricole americane, i
senatori degli stati agricoli dissero: “Non approveremo la vostra nuova legge commerciale, signor Presidente,
finché non rimuoverete i dazi da Canada e Messico”. E quindi
all’epoca la cosa fu efficace.

Questa volta
, non c’è davvero nulla che influenzi il
processo decisionale del presidente allo stesso modo. E poi, se si guarda la situazione dal punto di vista dell’Europa
, del Giappone o della Corea, il commercio è importante ed è ovviamente
importante per le loro economie. Ma ci sono altre questioni più importanti,
come la sicurezza militare, la NATO e ciò che la Russia sta facendo in Ucraina:
gli Stati Uniti abbandoneranno completamente questa questione? È stata
una questione così importante per l’Europa. Credo che questo abbia preso il sopravvento sulla domanda “dovremmo
reagire agli Stati Uniti con dazi?”.

E con
Giappone e Corea, vale lo stesso, giusto? Hanno la Cina proprio lì. E abbiamo
le truppe americane che il presidente Trump ha minacciato di costringerle a pagare
di più, di continuare a ospitarle lì, o a volte di rimuoverle
, il che le costringerebbe completamente a rivedere le loro
strategie di difesa militare.

Per me,
questo aiuta a spiegare perché ci sia stata una risposta piuttosto timida in termini di
ritorsioni. Ma non è l’unica cosa che i paesi fanno sul fronte commerciale
, giusto? Essa rappresenta quello che fanno bilateralmente con gli Stati Uniti, ma c’è
anche un’enorme quantità di altri paesi in gioco.

Krugman : Vorrei soffermarmi un attimo su
questo punto. Al momento gli Stati Uniti non stanno fornendo alcun finanziamento all’Ucraina. Gli
Stati Uniti non stanno fornendo aiuti militari. Sono tutti fondi europei che ora
sostengono l’Ucraina. Ma alcuni dei sistemi d’arma sono ancora cose che solo
gli Stati Uniti possono fornire. Gli europei li acquistano dagli
Stati Uniti e li spediscono in Ucraina. Quindi c’è il timore che gli Stati Uniti
li blocchino. Gli Stati Uniti hanno già rallentato un po’ la loro attività, ma l’
amministrazione Trump potrebbe bloccare sistemi d’arma cruciali, e le loro difese aeree
sono già piuttosto logore, motivo per cui a Kiev non c’è alcuna energia in questo
momento. Quindi questo genere di cose è un grosso problema. Ma parliamo degli altri
fronti.

Bown : Sì, quindi i paesi stanno guardando altrove e in pratica dicono
: “Beh, se gli Stati Uniti non vogliono accettare le nostre
esportazioni…”. Molte economie – il Canada, per esempio, ma anche molti
paesi europei – sono piccole, giusto? Devono esportare per raggiungere la scala. E
se gli Stati Uniti non sono il paese che glielo permette,
devono trovare qualcun altro. E in alcuni casi, questa è la Cina. Possiamo
parlarne più approfonditamente. Ma quello che gli europei hanno fatto nelle ultime due
settimane è stato raggiungere accordi prima con il Brasile e il Mercosur e quindi con
i paesi sudamericani che sono grandi produttori agricoli, anche se questo presenta
delle criticità per paesi come la Francia. Quindi non si tratta di un accordo di poco conto
dal punto di vista politico e vedremo se alla fine taglierà il traguardo in Europa
e passerà attraverso tutte le procedure.

E poi
questa settimana, l’India, che storicamente non è stata la più aperta al libero scambio
. Ha mosso piccoli passi negli ultimi due anni. Ma
anche la firma di un accordo tra l’UE e l’India è un fatto importante. Quindi penso che questi siano due
esempi di ciò che hanno fatto gli europei, dicendo: “OK, se gli Stati Uniti saranno
meno affidabili e commercieranno meno con noi, cos’altro possiamo fare con
gli altri paesi del mondo?”. E indiani e brasiliani, vedendo la
stessa cosa dagli Stati Uniti, hanno deciso, almeno politicamente, di adottare
misure che prima non erano disposti a prendere.

Krugman : Sì, si è parlato molto dell’India, Ursula
von der Leyen l’ha definito la madre di tutti gli accordi. Tra le altre cose, la
madre di tutti gli accordi, direi, sarebbe stata la creazione dell’UE. Ma
in ogni caso, si tratta di un’area commerciale di 2 miliardi di persone. (Ricordo ancora che qualche anno fa
si parlò molto di un nuovo patto commerciale che includeva 1,3 miliardi di persone, ovvero
l’accordo Islanda-Cina. E sì, 1,3 miliardi di persone, di cui 300.000
in Islanda.) Ma comunque, questo è abbastanza significativo. L’India ha una grande economia
oggigiorno, non più quella di una volta.

Il Mercosur
è interessante perché, a quanto pare, sta subendo un rallentamento a causa degli
agricoltori francesi. Quindi, quanto pensi che questo tipo di alternative,
che si allontanano dagli Stati Uniti, faranno la differenza?
Assisteremo davvero a un enorme riorientamento del commercio mondiale?

Bown : Non necessariamente. Credo che per me, quello
a cui sto pensando sia una sorta di ipotesi in contrasto con i fatti. Se la mia reazione iniziale è stata: “Sono davvero
preoccupato che con gli Stati Uniti che si chiudono,
anche il resto del mondo reagirà chiudendosi”. Il fatto che non si siano chiusi
e che stiano persino mostrando qualche moderato segnale di volersi aprire anche solo un
po’ di più l’uno all’altro è un fenomeno piuttosto interessante, vero? Sta
dimostrando che questa visione populista del mondo di Trump non sta ancora prendendo piede, almeno
politicamente, in tutti questi altri luoghi. Ma vedremo. Questi accordi
non sono conclusi. Devono passare attraverso le loro legislature e passare attraverso i
processi politici in patria, e la politica in tutti questi paesi è
straordinariamente difficile. Quindi c’è molto territorio inesplorato lì, ma
è affascinante da vedere.

E ancora,
anche questo non è un caso senza precedenti, giusto? Nella prima amministrazione Trump, quando
si ritirò dal TPP il suo primo lunedì in carica, tutti pensavano che l’accordo
sarebbe morto. Ma no, Giappone, Canada e tutti gli altri Paesi
hanno comunque portato avanti quell’accordo commerciale. Solo che gli
Stati Uniti non ne facevano più parte. Quindi gli Stati Uniti sono in un certo senso un’eccezione
in tutto questo. Credo che sia quello che stiamo vedendo.

Krugman : Questo è un punto fondamentale. Ero tra coloro
che sostenevano che gli Stati Uniti fossero l’egemone. È la
stabilità egemonica. È ciò che tiene insieme il tutto. Se gli Stati Uniti
si ritirassero, torneremmo agli anni ’30. È reciproco. Sono guerre commerciali. È un
mondo hobbesiano di guerra commerciale di tutti contro tutti. E finora, questo non sta
accadendo. Finora, la maggior parte del mondo continua a condurre affari come
prima, ma senza gli Stati Uniti.

Bown : Sì. E quel discorso di Carney a Davos riguardava questo
punto, giusto? Molti di questi altri Paesi, potremmo chiamarli
potenze medie, o come si preferisce, ma sono piccoli in senso economico e commerciale, e
fanno affidamento su un sistema basato su regole per raggiungere dimensioni tali da poter
operare al di sopra di quanto potrebbero fare se commerciassero solo
con se stessi. Quindi, per questi Paesi, questa potrebbe essere l’unica
scelta. Ora devono cercare attivamente di interagire con gli altri Paesi,
i Paesi più piccoli che sono proprio come loro là fuori nel mondo e che vogliono
continuare a perseguire questo tipo di risultato. Ma vedremo, giusto? È ancora presto
per capire come reagirà il resto del mondo.

Krugman : Sì, Mark Carney, Primo Ministro del Canada, che
deve la sua elezione a Donald Trump. I liberali erano molto indietro finché Trump
non ha iniziato la questione del 51° Stato e all’improvviso eccolo lì. Per una volta,
ecco un leader mondiale che conosco un po’ personalmente. E avrei
detto che non era assolutamente qualificato per quella posizione. Ha senso dell’umorismo
, ha molta competenza tecnica, conosce fin troppa economia. Era
il governatore della Banca d’Inghilterra. Ma ha fatto un discorso davvero importante.
Non è stato un discorso infuocato, ma ha fatto un discorso davvero forte a Davos,
dove ha detto, in sostanza, “Dobbiamo dichiarare l’indipendenza dagli
Stati Uniti”. Credo che il suo pubblico fossero fondamentalmente gli europei. Stava dicendo: “Abbiamo
bisogno di voi, e voi volete questo tipo di mondo”.

Ma sì,
è ancora molto presto. Mi chiedo solo se la diplomazia sia la differenza con la geografia. È
davvero difficile per il Canada diversificare rispetto agli Stati Uniti, perché siamo
proprio lì accanto. Ed è un po’ difficile. India e Brasile sono praticamente lontani.
Sono altrettanto lontani dagli Stati Uniti e dall’UE. Quindi possono cambiare rotta.
E l’UE non dipende così tanto dal mercato statunitense. Ma per il Canada, è davvero
fantastico avere il Canada in questa posizione.

Bown : Sì. E un altro aspetto davvero interessante da
osservare riguardo al Canada nelle ultime due settimane circa è stata la visita di Carney in Cina,
dove ha stretto un piccolo accordo con loro. Ora, penso sia importante caratterizzare
i fatti di ciò che è accaduto lì. Quindi, la storia è che, ai tempi
dell’amministrazione Biden, gli Stati Uniti hanno imposto dazi del 100%
sui veicoli elettrici provenienti dalla Cina, giusto? Erano molto preoccupati per
ciò che la Cina stava facendo in termini di sussidi e trattamento preferenziale per il suo
settore automobilistico. E, cosa interessante e importante, il Canada ha in un certo senso seguito
quella politica.

Krugman : Giusto.

Bown : Il Canada ha fatto la stessa cosa. Da un certo punto di vista, aveva
senso. Se gli Stati Uniti lo faranno, saremo nella stessa
catena di approvvigionamento, il Nord America. In un certo senso, dobbiamo farlo anche noi, se vogliamo mantenere questa
catena di approvvigionamento nordamericana integrata. Ma la cosa importante è che il Canada
l’abbia fatto. Hanno aumentato economicamente i dazi sui veicoli elettrici cinesi anche al 100%. La Cina
ha reagito, imponendo dazi sulla colza e su altri prodotti agricoli.
La colza è un prodotto di esportazione estremamente importante per il Canada. E questa non è stata la prima volta
che la Cina ha attaccato il Canada quando il Canada ha fatto qualcosa che era sostanzialmente
in linea con gli interessi americani, giusto? Ripensando alla
saga di Huawei della prima amministrazione Trump, quando hanno arrestato l’amministratore delegato dell’azienda
che si avvicinava al loro confine. Anche quello era in collaborazione con gli Stati Uniti.
Di nuovo, la Cina ha reagito contro il Canada per questo. Ecco cosa è successo.

Ma tutte
queste cose, almeno la seconda azione sui veicoli elettrici e l’impatto
dei dazi sulla colza, sono state con Biden. E non credo che il presidente Trump
provi alcuna affinità con il Canada per ciò che potrebbe aver fatto per le precedenti
amministrazioni statunitensi, forse anche per la sua precedente amministrazione. È come dire “cosa avete
fatto per me adesso?”. E invece, il Canada viene semplicemente colpito dai dazi. E quindi
il Canada deve capire cosa fare. Così il primo ministro Carney va in Cina
e dice: “Il Canada importerà una piccola quantità – 49.000 o giù di lì –
di veicoli elettrici dalla Cina”. E in cambio, la Cina riaprirà il suo mercato a
quelle esportazioni di colza. Ed è una cosa di poco conto. Si tratta solo di riaprire un
mercato, riaprerne un altro. Non è un accordo commerciale di grandi dimensioni.

Inizialmente,
quando si è parlato di quell’accordo, il presidente Trump ha detto: “Beh, è un ottimo affare
da parte di Carney. Dovrebbe ottenere qualsiasi accordo possibile con la Cina”. E poi, una settimana
dopo, ha aggiunto: “Se il Canada farà un accordo con la Cina, li colpiremo
con dazi del 100%. Quindi, da canadese, mi chiedo, cosa ne
pensa veramente il presidente Trump di questo genere di cose, giusto? Non è del tutto
coerente.

Krugman : Ma sì, penso sia importante dire che, mentre
la questione UE-India sembra molto più grande, simbolicamente l’accordo Canada-Cina è
enorme.

Bown : Il simbolismo è enorme.

Krugman : Okay, quindi il sistema basato sulle regole risale
al 1934, a FDR e al Reciprocal Trade Agreements Act, e poi
all’Accordo generale sulle tariffe doganali e sul commercio dopo la Seconda guerra mondiale e così via. Gli Stati Uniti
sembrano, beh, gli Stati Uniti si sono davvero tirati fuori. Hai la sensazione che il resto del
mondo continuerà a cercare di seguire le regole del GATT nel commercio?

Bown : Credo che il resto del mondo voglia ancora
seguire le regole e il commercio. Non credo che saranno necessariamente sempre
il GATT o l’OMC, ma forse una sorta di sostituzione, giusto? Quindi ora abbiamo
delle discussioni tra l’Europa e i paesi del CPTPP sulla possibilità
di fare qualcosa insieme. Alcune di queste regole vanno ben oltre quelle
del GATT e dell’OMC. E alcune di queste sono progettate specificamente per affrontare
il fatto che le vecchie regole commerciali non erano sufficienti per affrontare la
sfida cinese, la sua economia non di mercato e il modo in cui sovvenziona le sue imprese statali
. Quindi servono delle regole. Non credo che le vecchie regole siano
necessariamente il punto di arrivo di tutti questi altri paesi. Ma sì, la mia
sensazione è che vogliano delle regole. E nella misura in cui il commercio tra loro potrebbe essere
regolato da regole, penso che sia qualcosa che preferirebbero di gran lunga
fare.

Krugman : Non sappiamo come sarà la scena statunitense
tra un mese, figuriamoci nel 2029, ma se in futuro avremo
un’amministrazione diversa da quella di Trump, torneremo a un
sistema basato su regole?

Bown : Penso che abbia troppo senso non farlo. Credo che, come
impareremo da questa esperienza, i governi – e il nostro governo
in particolare – siano davvero pessimi nel fare certe cose, giusto? E
gestire le operazioni quotidiane delle aziende è una di queste. Ci sono molte
ragioni per cui il vecchio sistema non funzionava. Ma avere un numero davvero esiguo di
persone alla Casa Bianca o da qualche altra parte che dovrebbero concentrarsi su
questioni di sicurezza nazionale e su molte altre cose, influenzando eccessivamente le operazioni quotidiane
di aziende che conoscono meglio le proprie catene di approvvigionamento e i propri clienti
, non è semplicemente il modo di procedere.

Ma
le aziende hanno bisogno di regole. Hanno bisogno di certezze. Quindi la mia sensazione è che qualcosa debba
cambiare a un certo livello. Credo che le regole saranno diverse. Dobbiamo capire
quali siano. Anche molti avvocati negli Stati Uniti amano
avere delle regole, giusto? È difficile immaginare che tutto questo
possa scomparire all’improvviso.

Krugman : Abbiamo costruito un sistema che era molto a nostra immagine.
Siamo una società litigiosa in cui gli avvocati governano quasi tutto. E abbiamo costruito un
sistema mondiale in cui ci sono tutti questi avvocati. E ora, per il momento,
è tutto basato su quello che twitta il presidente. Le aziende lo detestano.

Bown : Le aziende detestano questo. Ma la grande domanda è: come
otteniamo queste nuove regole? E credo che l’unico difetto fatale del vecchio GATT e
poi del sistema OMC sia che non avevamo un modo per aggiornarli legislativamente. E quindi
, quando sono diventati obsoleti, quando è arrivata la Cina ed è diventato chiaro che
servivano nuove regole, non c’è stato un modo semplice per crearle
. Ci sono stati tentativi di provarci, ma poi, quando non sono stati fatti abbastanza velocemente
e i problemi sono diventati abbastanza grandi, ecco che arriva qualcuno come il Presidente Trump
che dice: “Bene, spaccherò tutto”. Ma
devo pensare che alla fine, una volta fatto lo smantellamento, avremo
bisogno di nuove regole. Molte delle nuove regole potrebbero assomigliare molto alle vecchie
, giusto? Potremmo prendere in prestito molto dal passato, ma
sicuramente ci saranno anche alcune parti nuove.

Krugman : Quindi, sorpresa, un sistema costruito nel 1947 non è poi così
eccezionale per il 2026. Tuttavia, non avere alcun sistema è un grosso problema.
In realtà, questa è una visione relativamente ottimistica.

Bown : Non credo che accadrà immediatamente.
Quindi temo che ci sarà questo periodo di anarchia per un po’, ma
devo essere ottimista per riuscire ad alzarmi la mattina. Quindi sì, penso
che questa sia una lettura corretta di dove mi trovo.

Krugman : Sì. Mi consolo con il fatto che non sono
l’amministratore delegato della General Motors, dove al momento ho un sacco di grattacapi che
per me sono solo un po’ astratti.

Ok,
grazie mille per aver parlato con me.

Bown : Grazie ancora, Paul. È bello essere qui.

[1] Chad P. Bown è un economista americano. Ha servito come capo economista presso il Dipartimento di Stato americano nell’amministrazione Biden da gennaio 2024 a gennaio 2025.

Come ormai abbiamo compreso, ognuna di queste interviste ha per oggetto tematiche particolari, dipendenti dalla speciale competenza dell’ospite. In questo caso il tema è quello delle tariffe. Che con questa lettura, si comprende in modo molto più preciso del generico gran parlare quotidiano.

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