Adam Tooze sta puntando tutto sulla Cina!

Colloquio tra Kaiser Y Kuo e Adam Tooze

Trascrizione[1]

Kaiser Kuo : Benvenuti al podcast Sinica, una discussione settimanale sugli eventi di attualità in Cina. In questo programma, analizziamo libri, idee, nuove ricerche, correnti intellettuali e tendenze culturali che possono aiutarci a comprendere meglio ciò che accade nella politica, nelle relazioni estere, nell’economia e nella società cinese. Unitevi a me ogni settimana per conversazioni approfondite che faranno luce sulla Cina e la renderanno meno conflittuale.

Sono Kaiser Kuo e questa settimana vi parlo dalla mia casa di Pechino.

(Con Adam) abbiamo parlato della situazione reale in Cina, delle persistenti ripercussioni del periodo post-pandemia, della ostinata flessione del mercato immobiliare, della questione se Pechino stesse davvero ripensando le proprie strategie macroeconomiche e di come la straordinaria supremazia cinese nel settore delle tecnologie verdi stesse sconvolgendo alcuni dei settori più cari all’Occidente, prima fra tutti la sovraccapacità produttiva. Abbiamo anche discusso del rapporto sempre più teso tra Europa e Cina e di cosa significhi riflettere seriamente sulla Cina in un mondo definito meno da una singola crisi che dalla collisione di molteplici fattori.

Adam è tornato in Cina, a Pechino, per il recente China Development Forum, e sono lieto di dargli il bentornato sia a Pechino che a Seneca. Adam Tooze, come si sa, è uno storico dell’economia alla Columbia University, dove dirige l’European Institute. È autore di diversi libri imprescindibili, è la mente dietro l’imperdibile newsletter Chartbook e co-conduttore della trasmissione radiofonica Ones and Tooze. Ha appena terminato il manoscritto di un nuovo libro sulla transizione energetica, in cui, naturalmente, la Cina occupa un posto del tutto centrale, e, si sa, ineludibile, no? Adam, bentornato a Pechino. Bentornato a Seneca!

Adam Tooze : È fantastico essere qui.

Kaiser : Adam, permettimi di iniziare con qualcosa di un po’ più leggero: da quando ci siamo sentiti l’ultima volta a Shaxi, come va con il cinese? So che stai ancora prendendo lezioni con impegno, mi dicevi…

Adam : Assolutamente. Sì, sto seguendo con impegno il programma HSK3 dell’Istituto Confucio. Quindi, non mettermi in difficoltà, ma sì, sono quasi alla fine del percorso HSK3. La differenza tra essere qui la scorsa estate e questa volta è palpabile, in termini di numero di caratteri cinesi che riconosco, di singole frasi che riesco effettivamente a capire. Ero davvero preoccupato. Pensavo che fosse una montagna così ripida e imponente da scalare. E, ovviamente, sono solo uno dei tanti che hanno intrapreso questo percorso. Ne sono ben consapevole, ma è fantastico quando ti rendi conto all’improvviso di poter leggere un cartello stradale o di aver capito quello che qualcuno ha detto.

Quindi, sta iniziando ad accadere, è nella natura stessa della lingua, è come mettere insieme i pezzi. Così, riconosci un personaggio qui, un personaggio lì, e all’improvviso il contesto si apre un po’. Quindi, in questo periodo dell’estate, non vedo l’ora di tornare e seguire più da vicino i progressi.

Kaiser : Uno dei miei espedienti letterari preferiti per l’apprendimento del cinese si trova nel libro di Peter Hesler, River Town , dove il protagonista corre ogni giorno e passa davanti a un cartello con, sai, un bel numero, un po’ come in La Ruota della Fortuna, dove un carattere si completa ogni volta che ci passa davanti.

Adam : Sì, è proprio quel tipo di esperienza.

Kaiser : Beh, te lo chiedo in parte per empatia e in parte perché sono sinceramente curioso di sapere cosa significhi per te cercare di imparare la lingua cinese, come ti abbia cambiato le cose. Ti ha aperto nuove prospettive? Cosa ti ha complicato? Quali malintesi ti ha chiarito, se ce ne sono? O forse ti ha fatto sprofondare ancora di più in questi malintesi. Voglio dire, immagino che questo porterebbe a una domanda più ampia se volessimo parlare anzitutto della lingua. Ma poi, sai, dall’ultima volta che ci siamo sentiti, come è cambiata la tua comprensione della Cina? Cosa ti sembra più chiaro ora? E cosa hai dovuto rivedere? E cosa resiste ancora a una facile comprensione?

Adam : Dunque, a livello linguistico, intendo dire, imparare il cinese è fondamentalmente diverso dall’imparare un’altra lingua occidentale perché, in sostanza, si tratta di imparare a leggere di nuovo. E quindi, trovo che sia un’esperienza profondamente regressiva. Voglio dire, mi riporta ai ricordi d’infanzia di quando imparavo a leggere l’inglese. E lo trovo molto rilassante. Mi piace farlo prima di andare a dormire. È un’esperienza di apprendimento molto profonda. E il fatto che io stia vivendo tutto questo e che mi stia sottoponendo a questo processo proprio mentre l’intelligenza artificiale sta irrompendo sulla scena e sta trasformando tutto ciò che pensiamo in termini di conoscenza, mi ha davvero portato ad apprezzare l’arte della memoria, l’arte di immagazzinare le cose, di depositarle nel corpo e nel cervello in un modo piuttosto fisico.

È stato un percorso, e non vedo l’ora che arrivino le mie lezioni ogni settimana e di dedicarmi letteralmente allo studio del vocabolario. Le cose stanno cambiando. Voglio dire, la gente scherza su questo, e a quanto pare di recente sono stato criticato per questo. Come straniero che cerca di interagire con la Cina, è facile cadere in una sorta di iperdeterminismo linguistico. Sai, vedi un piccolo cambiamento in un carattere e ti senti euforico perché finalmente hai capito i riferimenti in certi caratteri.

Ed è facile da capire. L’esempio più famoso è il termine “crisi” che Kennedy rese popolare. Ma ora, quando leggo di storia cinese o di scienza politica cinese, e trovo che il termine cinese venga trascritto in pinyin [2] in modo generalmente scorretto, senza le necessarie indicazioni di enfasi, riesco effettivamente a decifrare a quali caratteri si riferisce. E una volta che ci si riesce, si acquisisce una comprensione più profonda del termine in questione. Per me è una cosa davvero utile. Cerco di dedicarmi con impegno a creare dei piccoli “pacchetti” di terminologia politica, una sorta di Quizlet [3].

Perché una delle cose che non si sanno sull’HSK3 e sull’HSK, finché non lo si fa, è che gli Istituti Confucio possono avere questa temibile reputazione di avamposti dell’ideologia zelante del PCC. Ma in realtà, si tratta di un programma di studi completamente privo di qualsiasi tipo di politica. È totalmente depoliticizzato.

Kaiser : Sì, si tiene volutamente alla larga da tutto. Proprio così.

Adam : Si parla di salute, relazioni, lavoro e donne che si dicono a vicenda di non flirtare con i loro mariti e si lamentano di non avere abbastanza tempo per i figli. E, sai, gente che si ammala e si rimprovera a vicenda in modo piuttosto diretto, e mi hanno detto cose tipicamente cinesi sul fatto di ingrassare troppo e di dover fare esercizio. Comunque, quindi sono attratto dalla politica. Per arrivare al punto principale, cosa ho provato, cosa ho imparato? Beh, nel finire questo libro sul clima, che ho davvero finito, l’ho spedito prima di partire. Mi ero promesso di non tornare a Hong Kong e in Cina senza averlo terminato.

Negli ultimi due anni ho finalmente compreso appieno la portata dello sviluppo delle energie rinnovabili in Cina. Non che non me ne occupassi già da un po’, ma ora lo sto analizzando a fondo e mi rendo conto dell’entità dello squilibrio. Quindi, rimango critico nei confronti dell’idea di eccesso di offerta quando si tratta di cose come batterie o pannelli solari. È grottesco. Si tratta di organizzare una domanda efficace. Ma confrontarsi davvero con le folli e caotiche dinamiche dell’espansione aziendale cinese quando i segnali sono impostati in una certa direzione… È Wallace, vero? Anche Jeremy Wallace ne ha scritto di recente [4].

Kaiser : Sì.

Adam : È un buon articolo. Credo che esageri un po’ per creare effetto. Ma l’idea che la transizione energetica si trasformerà in una sorta di corsa folle e caotica mi attrae più di quanto non mi piacesse in passato, perché la uso per evidenziare la tragedia che questa enorme espansione, destinata a cambiare il mondo, stia avvenendo senza che altri Paesi aprano i loro mercati, almeno prima della recente crisi con l’Iran, per cogliere questa opportunità storica offerta dall’espansione cinese nel settore delle batterie solari, delle turbine eoliche e dei veicoli elettrici.

Kaiser : Giusto.

Adam : Quindi quel punto diventa più chiaro. Più si comprende quanto questa espansione sia disordinata e non pianificata centralmente, più ci si rende conto che, in un certo senso, la soluzione ovvia per trarre il meglio da questa situazione è una risoluzione intergovernativa cooperativa del problema dell’eccesso di offerta in Cina, piuttosto che rimproverarli e insistere su condizioni di parità competitiva, che credo sia una causa persa a questo punto, soprattutto per quanto riguarda batterie e solare. Meglio pensare in modo costruttivo a come assorbire quella capacità.

Kaiser : Piuttosto che quello che ho imparato a chiamare “vergogna dell’eccesso”.

Adam : Esatto. Sì, sovrabbondanza. È un’ottima espressione.

Kaiser : Puoi prenderlo in prestito. Hai appena detto di essere stato rimproverato per un’interpretazione eccessiva di… ti riferisci a qualcosa che ti ho effettivamente detto su Twitter. Ora, a suo merito, la persona che, tra virgolette, ti ha rimproverato per questo, ha prontamente cancellato il tweet quando ho replicato. Ma aveva parlato del 15° piano quinquennale, e la tua osservazione sul podcast Ones and Tooze, credo sia molto importante, è che a partire dal 2006, con l’11° piano quinquennale, non lo chiamavano più piano quinquennale, jìhuà .

Hanno cambiato il nome in guīhuà . E questo è significativo perché intendeva segnalare un allontanamento dalla pianificazione centralizzata di stampo stalinista e un avvicinamento alle forze di mercato, fornendo semplicemente delle linee guida, ed è questo il suo vero significato. Guīhuà significa “linee guida” o “progetto” o qualcosa del genere.

Adam : Può anche significare legge, tipo di regolamentazione dei contenuti, mentre il primo termine si riferisce in modo abbastanza esplicito ai numeri, ai fogli di calcolo, alle statistiche. Ed è una delle cose che amo del cinese, nel mio modo dilettantistico, che basta inseguire i caratteri, e con i moderni dizionari elettronici è così facile farlo. Uso molto Yabla sul computer, e qual è il nome …

Kaiser : Pleco.

Adam : Pleco è un’app che tutti usano sul telefono. E il bello è che, come per ogni combinazione di due caratteri, è come con i Lego o il domino: puoi risalire a tutte le altre associazioni che ne derivano. Persino nel mondo semplificato del cinese moderno, e questo senza nemmeno considerare la profondità dei riferimenti che si possono trovare nel cinese classico.

Kaiser : Ma è un po’ come giocare con le radici greche e latine.

Adam : Sì. E da un lato è ingannevole, e si può esagerare e finire nel folle mondo delle etimologie heideggeriane o cose del genere. Ma dall’altro lato, si può anche in qualche modo intuire da dove provengono questi significati. E questo mi ha colpito… non l’avevo capito. Ed è significativo per me che in inglese abbiamo semplicemente continuato a tradurlo come “Piano quinquennale“.

Kaiser : Beh, sì. Questo è il punto. Se guardi la lingua inglese, le traduzioni ufficiali in inglese.

Adam : Le traduzioni ufficiali in inglese, le hanno mantenute.

Kaiser : Hanno mantenuto la stessa linea, giusto? Voglio dire, continuità più che accuratezza, suppongo, in questo caso. E immaginavo che avrebbero dato per scontato che le persone che avevano davvero bisogno di saperlo, lo sapessero.

Adam : Sì.

Kaiser : Parliamo quindi del 15° Piano quinquennale. Le linee generali erano già ben visibili al tempo del Quarto Plenum. Da allora non è cambiato molto. Ciò che è emerso dalle due sessioni è sembrato più una conferma e un’attuazione pratica che un cambiamento radicale. Tuttavia, i piani contano. La Cina si basa ancora sui piani. Non dicono tutto, ma dicono molto su come la leadership sta diagnosticando i problemi che la Cina deve affrontare e su come sta dando priorità al suo futuro. Quindi, quando leggi questo piano, e come avete discusso, e presumo che sia stato un tema centrale del Forum sullo sviluppo cinese degli ultimi giorni, cosa ti colpisce? Cosa ti dice su come Pechino intende i prossimi cinque anni e sui compromessi che è disposta ad accettare?

Adam : Beh, una delle cose che ho imparato sui piani, così come facendo il podcast per Ones and Tooze, è che ora i piani non sono più intesi solo come corse quinquennali verso il traguardo, ma come orizzonti di durata consecutivi. Nelle versioni precedenti, c’erano questi momenti un po’ folli perché venivano presi abbastanza sul serio da far sì che negli ultimi sei mesi di un piano, un po’ come con un budget aziendale, le autorità provinciali spendessero quello che potevano spendere, oppure tagliassero o chiudessero quello che avrebbero dovuto chiudere per raggiungere l’obiettivo. Ora si è cercato di rendere più agevole questo processo attraverso una pianificazione a lungo termine di 10 anni. Quindi, c’è molta continuità tra il 14° e il 15° piano.

Kaiser : Sì.

Adam : E l’area che mi ha preoccupato maggiormente è quella ambientale, quella delle energie rinnovabili. E lì si stanno facendo delle manipolazioni sui numeri. Tutti gli esperti occidentali si sono scatenati su questo argomento. Hanno riadattato le loro stime sull’entità della riduzione dell’intensità di carbonio nel periodo precedente, in modo da potersi permettere un obiettivo più modesto per il futuro. Ma stiamo parlando di aggiustamenti minimi. E questi obiettivi di riduzione dell’intensità di carbonio sono piuttosto difficili da raggiungere.

E quindi tutti, credo, in linea di massima, danno per scontato che tutto sarà deciso dal ritmo di sviluppo delle energie rinnovabili, che è stato a dir poco epico e che risolverà questo problema se verrà realizzato su vasta scala come previsto. Quindi questo tipo di interventi è un elemento che ha attirato l’attenzione. C’è un’attenzione incessante, come in passato, su ciò che viene definito “scienza-tecnologia”, ovvero questo ambito della nuova politica industriale cinese che risale ai primi anni 2000, e che non è in continuità con le precedenti fasi della pianificazione quinquennale, che in un certo senso accettavano la rete tecnologica e poi operavano al suo interno.

La pianificazione cinese attuale è in gran parte una sorta di previsione tecnologica futurologica. Dobbiamo fare scoperte rivoluzionarie sulla fusione o qualcosa del genere.

Kaiser : La fusione attira molta attenzione.

Adam : C’è un ruolo fondamentale in questo. È una tecnologia all’avanguardia, una sorta di interfaccia cervello-computer, con tecnologie digitali di alto livello. La Cina si sta decisamente muovendo verso un nuovo mondo in cui definisce il futuro. Ma un altro punto cruciale è l’aspetto umano, giusto? Uno dei punti chiave di questo nuovo piano è l’enfasi su tutto, dall’istruzione e formazione all’aspettativa di vita.

Kaiser : Questa volta arriveranno a 80, vero?

Adam : È sconcertante. A quanto pare, quel numero è molto modesto perché ci si aspetterebbe un miglioramento più rapido. E la Cina ha ottenuto ottimi risultati in termini di aspettativa di vita in rapporto al reddito. È testa a testa con gli Stati Uniti in questo momento, pur avendo un reddito pro capite molto più basso. Ma c’è anche una comprensione più ampia. E questa è la domanda del macroeconomista. Cioè, fino a che punto questo piano si allontana dall’enfasi radicale sugli investimenti per avvicinarsi a una comprensione più ampia dell’economia? C’è tutta la retorica e ci sono tutte le domande che ormai ci sono familiari da molti anni. È come dire: fino a che punto riusciranno effettivamente a tradurre tutto questo in un aumento sostanziale dei consumi delle famiglie?

L’idea di sussidi pensionistici per le zone rurali che hanno presentato è, quanto alle dimensioni, irrisoria. Nessuno, al Forum sullo Sviluppo, è riuscito a trovare una parola positiva da dire al riguardo. Ma al Forum sullo Sviluppo, discorso dopo discorso, si sono susseguite solo una serie di dichiarazioni, senza sessioni di domande e risposte o scambi di opinioni, in cui si sottolineava un aspetto o l’altro del piano. E questo vale anche per le aziende occidentali presenti. Voglio dire, in pratica, le aziende europee e statunitensi, e un amministratore delegato dopo l’altro, si sono alzati e hanno ribadito la loro incrollabile fedeltà agli obiettivi del 15° Piano quinquennale e il loro completo allineamento con i rispettivi obiettivi aziendali.

E questo include aziende come Apple, Otis, Warburg Pincus, Fortescue (la società mineraria di minerale di ferro), Anglo-American (la grande compagnia mineraria), ABB (l’azienda produttrice di rame) e le case automobilistiche tedesche. C’erano tutti i soliti noti. E, cavolo, hanno aderito con entusiasmo al piano quinquennale. Nell’attuale contesto, forse non sorprende che rappresenti un faro di razionalismo tecno-industriale in un momento altrimenti piuttosto folle.

Kaiser : Le pensioni rurali non sono state l’unica misura introdotta per affrontare il problema del riequilibrio, l’intenzione di allontanarsi dal vecchio triumvirato di crescita trainata dalle esportazioni, investimenti e settore immobiliare. Il quindicesimo piano quinquennale parla di domanda interna, di innalzamento del tenore di vita, come hai detto, di questi aspetti umani, come l’aspettativa di vita e l’istruzione, e così via, ma anche di rafforzamento delle basi sociali, come hai appena affermato. Quando lo leggi, cosa ne pensi? Percepisci una reale volontà di cambiare seriamente il modello, o si tratta principalmente di un tentativo di stabilizzare e attenuare gli squilibri, preservando al contempo la logica di sviluppo di base che ha portato la Cina fin qui?

Adam : Voglio dire, la mia interpretazione dell’era Xi Jinping, di cui siamo, che so, a metà?

Kaiser : Vedremo.

Adam : Qualcosa del genere, vedremo. È sempre stato così: evitano ovviamente qualsiasi retorica che suoni minimamente assistenzialista. Ma prosperità condivisa, prosperità comune, sviluppo di alta qualità è la frase che usano. Ma anche lo sviluppo di alta qualità, in generale, è stato un elemento assolutamente essenziale dell’agenda di Xi. Quindi, la mancanza di progressi macroeconomici su questo fronte non dovrebbe necessariamente portare alla conclusione che non lo facciano sul serio o che non ci tengano davvero.

Penso che la loro concezione di una Cina meravigliosa, di una buona vita cinese, del miracolo o del sogno cinese, includa senza dubbio un miglioramento globale e a tutto tondo del tenore di vita in senso lato. E in una città come Pechino, si vede proprio quanta strada hanno fatto. Voglio dire, è davvero straordinario sotto ogni aspetto, soprattutto dall’inquinamento atmosferico ai miglioramenti urbani come questi bellissimi canali,  io e te abbiamo fatto una passeggiata ieri sera lungo questo canale nel centro città, e tu mi dicevi che 10 anni fa era una fogna.

E ora è uno spazio urbano estremamente attraente, con un bellissimo specchio d’acqua e aree verdi meravigliosamente funzionali e intelligenti, dove le famiglie cinesi possono fare ciò che fanno nelle calde giornate estive, ovvero sedersi all’aperto. Ci sono panchine e numerose sedute, insomma, posti a sedere per tutti. Non si preoccupano che i senzatetto si accampino lì, perché non ce ne sono. Quindi, ci sono tantissime superfici piane e al livello giusto, cosa che a New York non ci sarebbe, perché si preoccuperebbero che la gente ci dormisse sopra.

Quindi, c’erano tutti questi elementi di vita funzionale di cui stavo leggendo perché mi sono appassionato alla tranquillità delle città cinesi di oggi grazie alla diffusione dei veicoli elettrici. Hanno anche rifatto gran parte dell’asfalto per ridurre il rumore degli pneumatici. Perché quando si ha un veicolo elettrico, l’unica cosa che produce rumore sono i pneumatici. Quindi, ci sono questi piccoli dettagli che migliorano la vita quotidiana, che nel complesso sono incredibilmente impressionanti quando li si vede in giro. Sono luoghi altamente funzionali in cui vivere. Questo si riflette nei dati macroeconomici? No, non si riflette.

Kaiser : Giusto. Ne parlavamo l’altra sera.

Adam : Ma potrebbe anche essere uno dei motivi per cui non si vuole necessariamente comprare un’auto, perché ci sono tante altre opzioni di mobilità urbana in città come Pechino, Chengdu o Shanghai, giusto?

Kaiser : Esattamente. Insomma, è una cosa su cui insisto da un po’. Ho parlato con un giornalista economico di un’agenzia di stampa che ha sollevato la questione. Dice che, sai, la probabilità di comprare un’auto in una città con un ottimo trasporto pubblico, con biciclette elettriche e con tutti questi servizi di noleggio bici disponibili ovunque, ridurrà la tua propensione ad acquistare un’automobile.

Adam : E se vuoi andare a Shanghai, di sicuro non prenderai l’autostrada. Prendi il treno ad alta velocità, e arrivi al capolinea, che è puntualissimo. Non è economicissimo, ma ti porta a destinazione. È decisamente più conveniente di un aereo. E poi, una volta arrivati, hai a disposizione ogni possibile mezzo di trasporto pubblico e un’ampia scelta di corse Uber. E gli abitanti di Shaxi avevano auto di famiglia. Avevano bellissime, sai, grandi Audi e cose del genere, perché facevano lunghi viaggi in macchina. Ma era una scelta di vita, giusto?

Kaiser : Giusto, giusto, giusto.

Adam : Era più o meno una specie di gita in famiglia. Quindi sì, quando guardi il piano quinquennale e pensi: “Oh, finalmente abbandoneranno il modello basato sugli investimenti”, c’è un elemento della vita quotidiana in Cina che suggerisce che, a un livello fondamentale, non stiamo parlando di stalinismo puro, giusto? Non si tratta di persone che vivono in tuguri mentre si costruiscono acciaierie. Non è questa la situazione. La disparità sociale è assolutamente reale. E ne sono rimasto profondamente colpito quest’estate e continuo ad esserlo. C’è un enorme divario tra lo stile di vita dei ricchi, famosi e semplicemente benestanti, e quello dei comuni lavoratori cinesi. Ma questo, credo, sarà sicuramente attenuato da un riassetto dell’equazione sociale. Eppure dire che il regime non si preoccupa del welfare, credo che in qualche modo non colga il punto.

Kaiser : Sono d’accordo con te. Sì, assolutamente. Adam, ascoltandoti negli ultimi uno o due anni e leggendo i tuoi lavori, come faccio io, ho spesso avuto la sensazione che una delle questioni che affronti, e che affronto esplicitamente anch’io, sia la misura in cui l’ascesa della Cina ha in qualche modo imposto un adattamento cognitivo e ideologico nel resto del mondo, soprattutto nel mondo atlantico. Questo, in un certo senso, è molto vicino a ciò che ho cercato di esprimere con questa nozione di grande resa dei conti, ispirata in gran parte dalle conversazioni che abbiamo avuto la scorsa estate. Questo lento e doloroso riconoscimento che la Cina non è un’anomalia passeggera.

Non si tratta di una distorsione temporanea in una narrazione fondamentalmente incentrata sull’Occidente. È qualcosa di molto più rilevante, probabilmente molto più duraturo. Quindi, vorrei chiederti direttamente: pensi che questo tipo di presa di coscienza sia effettivamente progredita negli ultimi mesi? Vedi prove di un reale cambiamento nel modo in cui le élite politiche, intellettuali o decisionali comprendono cosa sia la Cina oggi e cosa rappresenti? O pensi che la maggior parte delle persone, in un modo o nell’altro, stia ancora resistendo alle implicazioni complete?

Adam : Voglio dire, io e te siamo assolutamente sulla stessa lunghezza d’onda. Ricambio il complimento. Anche per me le conversazioni con te sono state fondamentali per questa crescente e profonda consapevolezza. Il livello più evidente è il fenomeno del Chinamaxxing [5], giusto? E il mondo in cui vivo, a New York, è un mondo di persone che, non con la loro politica da pensatori profondi, ma con la loro attitudine a ragionare ogni giorno sui social media, abbracciano con entusiasmo e intensità l’ultima incredibile novità della vita quotidiana in Cina. E questo spazia, ed è una combinazione molto strana, dall’autenticità della vita della classe operaia cinese, così come viene presentata sui social media, tipo ragazzi in bikini a Pechino o gente che si gusta una bella zuppa piccante, da un lato. E, dall’altro lato, i progressi a dir poco sbalorditivi dei veicoli elettrici, della robotica, degli ultimi gadget provenienti dalla Cina e delle incredibili dimostrazioni di droni. È uno spettro completo.

Kaiser : Sì, sta accadendo a più livelli.

Adam : Sta accadendo a più livelli. In termini di politiche, è nel settore delle tecnologie verdi che si sta diffondendo la consapevolezza che per la stragrande maggioranza delle tecnologie chiave la partita è finita. Quindi, ora si tratta di capire come gestire adeguatamente questo squilibrio, dove avrà un impatto e dove potrà avere l’impatto più costruttivo. Ho amici nel mondo dei gruppi di ricerca che si stanno posizionando per cavalcare l’onda di un mondo che, a loro avviso, sarà essenzialmente incentrato sulla Cina. Il ruolo delle ONG occidentali sarà quindi quello di consigliare le persone coinvolte in relazioni bilaterali più o meno complesse con la Cina su come ottenere il miglior accordo possibile.

Si tratta letteralmente di un ruolo emergente per i gruppi di ricercatori occidentali. Ci sono stati momenti vertiginosi a Davos, e ora con la guerra all’Iran, in cui credo che molte persone si siano trovate da un lato a seguire le notizie folli provenienti dal Golfo e, dall’altro, a cercare con ansia l’ultima bozza del 15° Piano quinquennale discusso nelle due sessioni. Quegli incontri politici cinesi, che un tempo liquidavamo con facilità come mera ratifica, sapete, certo, beh, possono essere una ratifica o no, ma di certo abbiamo bisogno di sapere cosa stanno per ratificare.

Kaiser : Perché sono davvero importanti.

Adam : Di enorme importanza. E, come mettere a confronto questi due aspetti, è stato davvero impressionante al China Development Forum. Sai, c’è la cosiddetta “turbolenza globale”. Non parleremo del perché, della ragione o delle anticipazioni fatte da qualcuno. E poi, dall’altro lato, c’è la prospettiva lungimirante del 15° Piano quinquennale. Ed è stato lo stesso continuo tira e molla.

Kaiser : Sì, la modalità schermo diviso è davvero incredibile.

Adam : E da storico, assolutamente, assolutamente sbalorditivo. Sono una persona profondamente influenzata dal momento europeo della fine degli anni ’80 e ’90. E il fatto che siamo qui, questo è in realtà ciò che ho finito per dire al forum sullo sviluppo … Ho tenuto un discorso piuttosto insolito, e per gli standard del forum, il fatto è che, sai, dobbiamo parlare del partito. Perché è l’istituzione di riferimento qui, giusto? È la fonte segreta … se il mio gruppo fosse stato su come l’innovazione finanziaria porta a uno sviluppo di alta qualità, e ci sono un sacco di, sai, grandi amici e colleghi che lavorano in quello che viene chiamato spazio della macrofinanza critica, che esamina proprio questa questione di come vari tipi di politiche di intervento creditizio in tutto il mondo portano o non portano alla transizione verso l’energia verde.

E in una soluzione estrema, c’è la Cina, che loro chiamano… si tratta di Daniela Gabor e Benjamin Braun [6] che la definiscono il grande stato verde. Dovremmo inserire il link nelle note dell’episodio . È un articolo importante. Ed è un intervento affascinante e significativo che colloca la Cina in termini comparativi. Ma l’unica cosa che non sono disposti a dire è cosa dia alla Cina la capacità di avere un regime profondamente radicato nella struttura sociale, profondamente informato sulle correnti e i movimenti della società e in grado di mobilitarli pienamente e, in una certa misura, di disciplinare tali flussi.

Se dovessimo riassumere in un’unica formula la logica, in fin dei conti, della politica del Partito Comunista, fin dai tempi di Lenin e di chi rifletteva su questi temi, la risposta sarebbe sempre stata questa dualità. Come possiamo, allo stesso tempo, mobilitarci e rimanere in contatto con la società, preservando la nostra autonomia e indipendenza per poter agire sulla società, sulla storia, per esercitare disciplina sulla società da cui proveniamo? Si tratta, quindi, di una sorta di processo di autodisciplina prolungato.

E naturalmente, le democrazie occidentali, i sistemi costituzionali hanno meccanismi per raggiungere quel tipo di combinazione di radicamento e disciplina. Sai, le banche centrali indipendenti, quel tipo di istituzioni in Occidente, profondamente connesse con la finanza, eppure in una certa misura indipendenti dalla finanza, così come dalla politica. Ovviamente, il PCC fa questo su una scala di un ordine completamente diverso, e con un’efficacia molto maggiore. Comunque, penso che l’Occidente stia…

Kaiser : Danzandoci intorno…

Adam : Danzandoci intorno. Dunque, puoi immaginarti che il mio pubblico cinese, ovviamente, applaudiva fragorosamente. E gli amministratori delegati di società europee senza nome erano visibilmente a disagio perché questa è l’unica cosa che non vogliono dire ad alta voce. Non è molto positivo essere d’accordo con il governo cinese. Ed è proprio tutt’altra cosa essere d’accordo con il PCC.

Kaiser : Giusto. Anche all’interno della transizione energetica verde in Cina, tra gli esperti ambientali del mondo accademico, c’è un dibattito di lunga data sull’autoritarismo ambientale. Ma alla fine, la questione rimane piuttosto circoscritta a livello accademico. In sostanza, qual è la tua opinione su James Scott [7], ovvero pensi che il Partito Comunista Cinese, in quanto istituzione mobilitante, stia facendo la cosa giusta. È necessario? Quel livello di pianificazione e quella struttura istituzionale sono necessari per guidare i cambiamenti che i mercati sembrano incapaci di realizzare?

Adam : Non credo ci siano dubbi, se si guarda a una città come questa e alla traiettoria che avrebbero dovuto seguire dagli anni ’80 in poi, e a dove sono arrivati, che solo un meccanismo di potere veramente collettivo dell’intera società, ma anche un meccanismo di attribuzione di significato, un meccanismo motivazionale, avrebbe potuto raggiungere la portata dei cambiamenti che abbiamo visto qui. Si può vedere questo proprio nella storia del PM2.5, la famosa misura delle polveri sottili nell’aria. Nixon introdusse la legislazione all’inizio degli anni ’70. Agli americani ci volle circa il doppio del tempo per ottenere la stessa riduzione dell’inquinamento atmosferico rispetto a quanto ci è voluto in Cina. Verso la metà degli anni 2010, gli osservatori americani dovettero semplicemente accettare il fatto che tutti gli standard sulle emissioni in Cina stavano alzando l’asticella.

Ancora nel 2016-2017, non esiste(va) una singola centrale elettrica in America in grado di soddisfare quegli standard. Adesso, questi standard vengono applicati uniformemente in ogni singolo caso in un paese gigantesco di 1,4 miliardi di persone? Chiaramente no. C’è corruzione? Certo che c’è, come ci si aspetterebbe in qualsiasi economia politica complessa. Ma basta guardare la realtà quotidiana di città come questa. E bisogna riconoscere che hanno evitato quella che era una catastrofe annunciata. E lo hanno fatto non solo grazie ai mezzi del Partito, tuttavia questo è un punto centrale dell’agenda del Partito.

Non si tratta di una concessione fatta ad altri o di un’ideologia imposta dall’Occidente. E, che piaccia o no, è specificamente legata a Xi Jinping, la sua visione personale del futuro è questa, mi piace definirla una sorta di ambientalismo piccolo-borghese. La Cina, bella, con le sue acque cristalline e le montagne lussureggianti. Queste sono risorse preziose, è la frase che ripetono in continuazione. Risorse inestimabili, credo, sia la traduzione ufficiale. Sarà uno dei cliché dell’era Xi Jinping quando la guarderemo indietro. Questo tipo di ambientalismo sarà uno dei cliché di quest’epoca.

Allo stesso modo in cui in Germania il Partito dei Verdi ha esercitato questo tipo di influenza culturale pervasiva, qualcosa di simile è accaduto anche qui, e si identifica in particolare con gli ultimi 12-13 anni del suo governo. E bisogna prenderne atto. Bisogna prenderne atto con decisione, a mio avviso.

Kaiser : Sì.

Adam : Dobbiamo farci i conti. Ci sono molti modi, tipici del pensiero progressista, di cercare di eludere questo fatto, ma a questo punto, e ovviamente è vero a livello globale, la Cina è la forza determinante nell’equazione climatica.

Kaiser : Ecco il Tooze che ripete quello che dice, quello che gli altri non osano dire. Voglio dire, tu occupi ormai un posto di rilievo nel più ampio dibattito pubblico sulla Cina. Non sei un “osservatore della Cina” nel senso tradizionale del termine. Ho sempre avuto qualche riserva su questa espressione, ma tu sei comunque diventato una voce davvero importante nel modo in cui il pubblico colto pensa alla Cina e all’economia politica. Sono curioso di sapere quali schemi ricorrenti hai riscontrato in questo dibattito e quali narrazioni sulla Cina, magari un tempo onnipresenti, si sono attenuate, sono persistenti e particolarmente insidiose.

Quali idee sbagliate o cattive abitudini di pensiero continuano a ripresentarsi, a prescindere da quante prove si accumulino contro di esse? Voglio dire, una delle cose che apprezzo di più nel parlare con te è che sei una persona intelligente che osserva la situazione da una prospettiva esterna al mio piccolo mondo, che, francamente, può essere molto chiuso.

Adam : Per quanto, voglio dire, d’altra parte, mi sento anche timido riguardo…

Kaiser : Ma in questo caso si notano degli schemi ricorrenti.

Adam : Diciamo così, preferisco mostrare piuttosto che spiegare. Nel senso che, sai, non ho ancora fatto la gavetta. Non sono uno che sta imparando il cinese da zero, per carità. Descrivilo piuttosto come una sorta di sorpresa, una specie di smarrimento che provo quando mi imbatto in persone che ne sanno chiaramente più di me, giusto? Persone che sono molto più immerse nei dettagli e hanno passato tutta la loro carriera a studiare vari aspetti.

E c’è una parte di me che non capisce bene perché il loro punto di vista abbia quel tipo di logica. E c’è sicuramente un particolare tipo di prospettiva americana cinica sulla Cina che si aggrapperà allo scetticismo fino all’ultimo respiro. Come se non rinunciasse all’ammonimento: “sì, ma con una precisazione”. Ho passato tutti questi anni a osservarli, a giudicarli in base a ciò che fanno piuttosto che a ciò che dicono… E sono sicuro che in molti casi individuali abbiano ben meritato. Ma come dici tu, se ti avvicini a questa storia senza essere in trincea, se ti avvicini a questa storia e guardi solo il campo di battaglia e non sei nella prospettiva della trincea, e in un certo senso… è come guardare a cosa hanno fatto piuttosto che a quello che dicono. Ebbene, in effetti, questa è la storia dell’energia verde.

In effetti, guardate cosa hanno fatto. Guardate cosa abbiamo detto e cosa abbiamo fatto noi. Guardate cosa hanno detto e cosa hanno fatto loro. Dove ci permettiamo di dire la verità? Penso che dovremmo semplicemente tacere perché stanno manovrando una petroliera assolutamente gigantesca, che non sta navigando lentamente ma sta precipitando nella direzione sbagliata, e pensiamo che la Cina possa aver raggiunto il picco. Potremmo letteralmente, in questi ultimi 18-24 mesi, vivere il picco delle emissioni di CO2 in Cina. E con questo, il picco globale, perché tutti gli altri ridurranno le emissioni e i cinesi lo faranno ancora più velocemente. L’altro giorno stavo guardando alcune industrie pesanti. La grande preoccupazione è sempre il carbone.

“Carbone. Guardate tutto il carbone. Guardate tutte le centrali a carbone che costruiscono. Guardate quanto carbone estraggono.” Assolutamente vero. La storia dell’umanità si divide in tre fasi per quanto riguarda il carbone. Prima del carbone, il carbone classico e il carbone cinese. E il carbone cinese è più grande di qualsiasi cosa sia mai stata fatta prima. Ma se si guarda nel dettaglio l’industria del carbone cinese, si nota che l’occupazione ha raggiunto il picco intorno al 2015, o meglio, ha raggiunto un nuovo picco, quindi il picco era stato raggiunto nel 1990, poi c’è stato un crollo massiccio, non una terapia d’urto, certo, ma proprio la distruzione del “cestino di ferro” del riso. Tagli enormi, poi un nuovo picco. E poi in Cina dal 2015, tra il 2015 e i primi anni 2020, hanno chiuso più capacità di produzione di carbone e acciaio di quanta ne abbiano gli Stati Uniti in funzione.

Non c’è dubbio che tutte le classiche aree minerarie di carbone come Shaxi verranno chiuse. E lì ci sono 830.000 posti di lavoro. E questo significa che la Cina non userà più il carbone? No, perché la Mongolia Interna è una follia robotizzata. Non l’ho vista con i miei occhi, ma ho visto le foto. A Shaxi ci vogliono 80, sono sicuro che siano uomini, 83 uomini per estrarre un milione di tonnellate di carbone all’anno.

Kaiser : Oddio.

Adam : Quindi, con una forza lavoro di circa 85.000 persone, si possono fornire un miliardo di tonnellate di carbone alla Cina.

Kaiser : 85.000 persone. Sì.

Adam : Cioè, mentre attualmente ci sono un paio di milioni di persone che lavorano ancora nel settore del carbone, molte di queste sono impiegate in miniere obsolete e molto pericolose, in cui nessuno sano di mente vorrebbe lavorare. La domanda è: come li faranno uscire gradualmente? Li faranno uscire gradualmente. E i cinesi sono in grado di attuare transizioni giuste? Di nuovo, guardate cosa fanno, non cosa dicono. Tra il 2015 e il 2020, pensiamo che la Cina abbia speso circa 50 miliardi di dollari per la ristrutturazione delle ex zone industriali. Hanno una politica. È quasi come l’Europa. E non è una politica sfarzosa come quella europea, dove i tedeschi spenderanno 40 miliardi di dollari in 25 anni per 40.000 posti di lavoro.

Questa non è la Cina. Ma si rendono conto del problema dell’aggiustamento strutturale? Hanno alcuni dei migliori ricercatori del mondo, come quelli di Tsinghua, che lavorano sul futuro delle università cinesi? Senza dubbio. Praticano l’ecoturismo? Sì. Trasformeranno le ex università a cielo aperto in grandi laghi dove si potrà andare in canoa? Sì. Questa non è l’America. Da questo punto di vista è molto più simile all’Europa, no? Vedranno un’opportunità per una qualche forma di ristrutturazione industriale e la coglieranno al volo, come la grande zona artistica di Pechino. Immaginate per quanto tempo sarebbe rimasta abbandonata e in rovina nel Bronx, negli Stati Uniti. Non qui, di certo.

Kaiser : Stai parlando del (numero angelico) 798 [8].

Adam : Sì, il mercato si rinnova piuttosto velocemente, acquisisce un valore altissimo, diventa un mercato d’arte, un settore immobiliare. E ai cinesi piace un po’ di chic post-industriale? Sì, assolutamente. Quindi, questa idea che la Cina sia simile agli anni ’90 post-sovietici o al Donbass o a un posto del genere è una vera (sciocchezza). Quindi, per quello che ho visto io, comunque, è una completa incomprensione di come probabilmente andrà a finire.

Kaiser : Giusto, giusto, giusto. Hai menzionato l’Europa. Permettimi di spostarmi su questo punto e di prendere in prestito una tua formulazione. Di recente hai affermato che ci sono due fonti di, credo che la parola che hai usato fosse nevralgia, di nevralgia europea nei confronti della Cina, che sono state particolarmente acute. Una è l’enorme portata dello squilibrio commerciale e il timore, avvertito in modo più acuto nel settore automobilistico europeo, della sovraccapacità industriale cinese, soprattutto nel settore dei veicoli elettrici. E la più ampia catena di approvvigionamento delle tecnologie pulite rappresenta una sfida diretta a uno dei pilastri industriali più importanti del continente.

L’altro fattore è la cosiddetta neutralità filorussa della Cina, come alcuni l’hanno astutamente definita, riguardo all’Ucraina, che rimane una fonte di profonda, e forse irriducibile, sfiducia. Quindi, come vedi l’interazione tra queste due ansie in questo momento? Voglio dire, si stanno forse rafforzando a vicenda, portando a un atteggiamento europeo più generalmente ostile nei confronti della Cina? E il paradosso, ovviamente, è che tutto ciò sta accadendo in un momento in cui si è verificata la peggiore rottura transatlantica della storia recente. Questo sembrerebbe un momento significativo per la Cina per spingere l’Europa verso l’autonomia strategica, qualcosa che ha sempre desiderato.

Adam : Sì, voglio dire, ho una fantasia, di cui parlerò in un editoriale. Sai, che la Cina dica qualcosa come: “Niente più forniture critiche né per la Russia né per gli Stati Uniti”. Voglio dire, gli americani non possono condurre la loro guerra missilistica contro l’Iran senza le terre rare cinesi, giusto? A Xi basterebbe dire: “Colloqui per il cessate il fuoco, ora. Tutti quanti”. Ovviamente, non succederà. Ma se Pechino volesse imporsi con la forza, potrebbe farlo. E negli Stati Uniti, se lo facessero, scatenerebbero l’inferno dei neoconservatori. Ma ora la Cina ha una leva, che è assolutamente senza precedenti.

È così. Quando ci siamo sentiti l’ultima volta, credo fossimo ancora molto influenzati dalla fase finale dell’era Biden, in cui queste due cose si sono intrecciate strettamente. I sostenitori di Biden erano ecologisti. Si schieravano contro la Russia. Si schieravano contro la Cina, e per i neoconservatori europei, che includono anche ampie fasce del Partito dei Verdi tedesco, molto influenti nei calcoli di tutto questo, era perfetto. Era il piatto che volevano. Era il buffet completo che avevano preparato. Come dicevi, Trump ha mandato tutto in fumo. E così, quando ci siamo sentiti l’ultima volta, e credo poco dopo l’umiliante inchino europeo a Trump sui dazi.

Kaiser : Esatto, l’aneddoto del paparino [9].

Adam : Il paparino e tutto il resto. Mark Rutte stava continuando con il suo spettacolo francamente surreale. Non so se l’avresti visto, sai, rimpiangere la NATO. Ma l’umore generale in Europa, credo, sia cambiato. Non sull’Ucraina, che rimane un problema fondamentale. Anche se ora ci sono i soliti politici europei che dicono: “Abbiamo bisogno della pace, dobbiamo arrivarci, qual è il nostro piano?”. Ma gli ucraini, dopotutto, cosa di cui si parla poco, hanno ribaltato la situazione militare rispetto a dove eravamo l’anno scorso. Ma dove ci sono stati veri progressi è nella questione dei veicoli elettrici.

E tutto dipende in modo cruciale dagli stessi attori europei. Perché c’era uno scenario in cui, in sostanza, gli europei si sarebbero semplicemente ritirati, come gli americani, ma non lo stanno facendo. E, cosa fondamentale, gli attori tedeschi non lo stanno facendo. E lo abbiamo visto al China Development Forum.

Kaiser : Ora si stanno impegnando a fondo.

Adam : Ci stanno mettendo tutto l’impegno. Lo sanno. La frase che usano, tipicamente tedesca, è che questa è la Champions League, come nel calcio. Quindi, è il campionato europeo di calcio più prestigioso. Ed è difficile da spiegare agli americani a causa della sua struttura particolare. Ma è come se mettessero insieme l’NBA, l’NFL, i playoff NBA e il Super Bowl in un unico evento alle Olimpiadi. Ecco quanto è importante. E i dirigenti delle case automobilistiche tedesche dicevano che la Cina è questo. La Cina è la Super League. La Cina è il posto dove bisogna avere successo.

E, cosa fondamentale, questo dipende ovviamente dalla marca, ma la Volkswagen, che è la contendente europea per il titolo di auto più grande, si confronta direttamente con la Toyota.

Kaiser : Certo.

Adam : La Volkswagen ha questo marchio Cupra, che è molto attraente, elettrico. Non viene venduto negli Stati Uniti, sul mercato americano. Non è abbastanza esclusivo, ma è davvero elegante, in stile cinese, super attraente. Sembra un incrocio tra una Lamborghini, una Porsche e una Ferrari, ma sono SUV. Vogliono venderli a tutti i costi in Europa, ma li producono in Cina. E gli europei lo sanno, e quando hanno fatto i loro test sui sussidi, hanno effettivamente indagato sia sulla Volkswagen che sulla BYD, e sanno che sono fortemente sovvenzionate dalle autorità provinciali cinesi locali, e potrebbero avere anche dei sussidi nazionali.

E la Volkswagen ha preso l’iniziativa nel negoziare un accordo con Bruxelles per l’accesso dei suoi veicoli prodotti in Cina al mercato europeo. E questo, a mio avviso, è, come direbbero alcuni, il cavallo di Troia, altri il modello di riferimento, per il tipo di accordi che potrebbero essere possibili per una BYD, ad esempio. E consiste in una combinazione di prezzo minimo. Quindi, devono promettere di non fare concorrenza sleale rispetto alla concorrenza locale. Quindi, per una BYD, c’è semplicemente un mercato in cui esiste un prezzo minimo.

Kaiser : Prezzi minimi. Mi iscrivo subito. Eccome.

Adam : Letteralmente, come se non dovessimo lottare con le unghie e con i denti. C’è un posto dove possiamo vendere le nostre auto, che produciamo per 7.000 euro, a 15.000. Oh, mio ​​Dio. E poi, ovviamente, per impedirlo, c’è una quota. In altre parole, se ne possono vendere solo un certo numero. E poi c’è anche una sorta di accordo di trasferimento tecnologico tramite investimenti diretti esteri (IDE) che entra in gioco. E in Europa, ora sta emergendo una catena di approvvigionamento di batterie. Anche la gente di Biden sta cercando di costruire tutto questo. E Trump lo sta sabotando completamente. E l’industria americana si è ritirata con enormi svalutazioni.

Kaiser : Dimmi che non è vero.

Adam : Quindi penso che ci siano segnali di movimento, e saranno gli stessi operatori europei, riconoscendo l’importanza del mercato cinese, ad aprire le porte agli altri.

Kaiser : Questa è una delle cose più incoraggianti che ho sentito di recente. Spostiamoci dall’Europa alla Cina e al Sud del mondo. Voglio dire, molti hanno definito questo momento come un secondo shock cinese. Non sono sempre sicuro che questa espressione chiarisca quanto anziché rendere le cose più confuse, ma, in gran parte del mondo sviluppato, la straordinaria capacità produttiva della Cina, soprattutto nei veicoli elettrici, come abbiamo detto, nelle batterie, nel solare e in tutti questi altri settori delle tecnologie pulite, viene percepita come una minaccia, ovviamente, per l’occupazione industriale, per l’autonomia strategica e per la stessa sostenibilità di settori che sono stati a lungo considerati fondamentali a livello nazionale o regionale. Ma la stessa produttività e capacità cinese potrebbero apparire molto diverse se viste dal punto di vista del Sud del mondo.

Ma mi chiedo come si stia effettivamente evolvendo la situazione, perché una delle mie preoccupazioni è la fine del modello delle oche volanti, ovvero che la Cina non stia scaricando le industrie a bassa tecnologia e a basso valore aggiunto sui paesi del Sud del mondo. Temo che la Cina, con la sua estesa automazione e il suo continuo incremento in questo senso, non permetterà mai a questi paesi in via di sviluppo di seguire lo stesso percorso che ha intrapreso lei, basato sulla produzione di beni di fascia bassa e su una crescita trainata dalle esportazioni.

Adam : Sì. Torniamo un attimo ai robot e all’automazione cinesi, perché credo che si tratti di un trend completamente diverso. E concordo sul fatto che le sue potenziali implicazioni siano davvero notevoli, prima di tutto per la Cina stessa. Credo che questo sia il punto cruciale. La Cina rimarrà sbalordita dalla propria produttività. Ma se consideriamo l’altro lato della medaglia, credo che il tuo punto sia molto pertinente. Il problema di gran parte del Sud del mondo è che c’è un enorme potenziale di crescita, una domanda effettiva non sviluppata nell’Africa subsahariana. Letteralmente centinaia di milioni di persone senza un potere d’acquisto di base perché lo sviluppo non c’è stato, e lo sviluppo non c’è stato perché mancano le infrastrutture di base.

Ma questo tipo di storia fantascientifica, in cui si prevedeva un successo industriale, se non fosse stato per l’arrivo della Cina, è molto meno reale del fatto che le infrastrutture di telefonia mobile cinesi a basso costo abbiano effettivamente permesso alle economie africane di svilupparsi in modi impensabili fino a poco tempo fa. I prodotti in plastica cinesi a basso costo consentono di vivere in modo più igienico nelle aree urbane rispetto a 10 anni fa, grazie al costo d’acquisto estremamente contenuto. E a livello strutturale, si stanno costruendo infrastrutture, in particolare nel settore delle energie rinnovabili, che hanno il potenziale di raggiungere alcune delle comunità agricole più povere del mondo nei prossimi 10 anni. Ed è molto interessante.

Quindi, la Banca Mondiale e la Banca Africana di Sviluppo hanno un programma che chiamano qualcosa tipo Future 300. E ha lo scopo di portare le microreti a 300 milioni di persone. Ci sono 600 milioni di persone in Africa senza elettricità.

Kaiser : Giusto. Quindi metà di loro saranno elettrificate tramite microreti.

Adam : Metà di loro saranno elettrificate tramite microreti.

Kaiser : Energia solare ed eolica.

Adam : …che in pratica consiste in un’area grande quanto un campo da calcio, o anche meno, di pannelli solari economici, una stazione di inversione e una batteria. E si può fornire a una comunità di circa 300 famiglie elettricità di base a basso costo, totalmente, voglio dire, davvero, abbondantemente economica e ragionevolmente affidabile. E tutto il resto viene di conseguenza. Tutte le cose positive derivano da questo. Ora, idealmente, vorremmo che quei pannelli solari, le batterie e gli inverter fossero prodotti ad Accra o Addis Abeba o chissà dove? Beh, forse sì, ma in primo luogo, la cosa fondamentale è fornire energia elettrica a 300 famiglie.

Kaiser : Prima devi portarli dentro.

Adam : Quindi, le persone possono caricare i telefoni. Le persone possono avere l’illuminazione di notte. Le persone possono forse usare di più metodi di cottura meno inquinanti. Queste sono le innovazioni che questo rende possibili. E dall’altra parte, come l’iniziativa “la Nuova Via dell Seta“, sta riprendendo slancio. I dati dell’anno scorso sono da record, in realtà. Si tratta di alcuni dei prestiti più ingenti. E sono somme enormi, soprattutto nel settore dell’energia e delle risorse. Il nuovo focus non è il vecchio… sai, perché molti dei prestiti precedenti, le cifre davvero ingenti, erano destinate a un gruppo molto ristretto di paesi. Ora stiamo vedendo più Asia centrale e Nigeria. Un enorme, enorme polo di sviluppo regionale basato sul gas in Nigeria, con 25 miliardi di dollari. E non c’è nessun altro al mondo, giusto per dirlo chiaramente, nessun altro al mondo sta nemmeno lontanamente prendendo in considerazione un livello di investimento simile in Nigeria per qualsiasi cosa. Punto e basta. Nessuno.

Dangote [10], che ha costruito la raffineria, ha affermato che la raffineria è stata costruita da una società di ingegneria cinese. Sono le stesse persone che realizzeranno il complesso del gas. E non esiste un’azienda americana in grado di farlo. Lo stesso vale per il Brasile. Se si tratta di collegare, come fanno i parchi eolici a nord, i centri di consumo a sud, questo è un problema tipico della Cina. Gli unici in grado di realizzare quel tipo di trasmissione ad alta tensione sono la rete elettrica statale cinese e i suoi ingegneri. Nessun altro al mondo può farlo: né i tedeschi, né i francesi, né gli svizzeri, né tantomeno gli americani. Gli Stati Uniti riescono a malapena a produrre 50 o 60 gigawatt di energia all’anno.

La Cina può farlo in meno di un mese. Quindi, ora c’è un’enorme disparità: se sei un grande Paese in via di sviluppo, fisicamente non hai un partner alternativo valido. Persino l’India, ad esempio, sta sviluppando in modo davvero impressionante le energie rinnovabili, che ora dipendono interamente dal know-how e dagli input cinesi. E i cinesi sono intelligenti. Quindi, trovano attori locali. Collaborano con loro. Forniscono magari le celle. Gli indiani costruiscono i moduli. Il tutto è marchiato indiano per poter beneficiare dei sussidi indiani. Lo stesso vale per le batterie. Lo stesso vale per le turbine eoliche.

E questo, a mio avviso, è… sai, certo, potresti dire che preferiresti che questi posti di lavoro andassero agli indiani. Certo. Ma in primo luogo, si tratta di fornire a tutti elettricità pulita. Ora, robot e automazione. Pensi che la Cina abbia un modello in questo? La mia impressione è di no, per quanto riguarda l’intelligenza artificiale e la robotica, capisco dove porta la logica. Quelle fabbriche sono incredibili, ma ci sono centinaia di milioni di persone che hanno bisogno di lavoro e non vedo bene il piano in questo senso.

Kaiser : È buffo, stamattina stavo ascoltando The Daily. C’era Keith Bradsher [11] , e parlava proprio di questo. Voglio dire, la trasmissione verteva su come la Cina sia riuscita a diventare immune ai dazi doganali. Ma si parlava soprattutto di automazione. E il modo in cui ne parlava era che questo è un modo per affrontare il declino demografico. Che, ormai da anni, c’è carenza di lavoratori. E quindi, l’automazione colma bene questa lacuna.

Adam : Voglio dire, con tutto il rispetto, è un tipo eccezionale.

Kaiser : Sì, lo è davvero.

Adam : Ma non ho mai creduto veramente alla storia demografica.

Kaiser : Okay.

Adam : Ora, il mio problema è che la storia demografica non torna. Perché se si guarda alla forza lavoro cinese, il problema non è che non ci siano abbastanza persone in età lavorativa. Il problema è che il livello di competenza di un numero molto elevato di lavoratori cinesi non è…

Kaiser : È troppo alto.

Adam : No, non lo è.

Kaiser : Ah, okay.

Adam : No, no, no, no. Non lo è. Il livello medio è davvero basso. Quindi, se guardi le medie per la Cina, sono a livelli inferiori a quelli messicani.

Kaiser : Oh, davvero? Va bene.

Adam : Perché la stragrande maggioranza della popolazione cinese vive ancora in piccole città di provincia e zone rurali. E non si trova affatto vicino alle scintillanti, favolose e straordinarie università di livello mondiale di cui tutti abbiamo sentito parlare. Quindi c’è un’élite di circa dieci milioni di persone che guadagnano stipendi altissimi e sono estremamente competitive. C’è poi uno strato di persone, e queste potrebbero essere le persone che meglio si adattano al tuo modello, composto da individui sovraqualificati che conseguono lauree in una vasta gamma di settori.

Kaiser : Perché abbiamo visto le iscrizioni all’istruzione post-secondaria passare dall’11% del 2001 a oltre il 60% di adesso.

Adam : Questa è una delle più grandi trasformazioni sociali che l’umanità abbia mai vissuto, insieme all’urbanizzazione. Non può che essere una cosa positiva.

Kaiser : Sovrapproduzione temporanea da parte dell’élite.

Adam : Il problema è come impiegare queste persone. Ma poi ci sono centinaia di milioni di persone che non riescono mai a uscire da scuole pubbliche davvero pessime. Voglio dire, la Cina ha un sacco di scuole pubbliche davvero scadenti dove, sai, cercano di insegnare l’inglese, ma nessuno nel raggio di chilometri e chilometri ha mai incontrato una persona che parli inglese o che lo parli davvero. Quindi, non si può insegnarlo. E queste sono scuole senza sbocco e comunità senza sbocco che non producono nulla. Quindi, in Cina c’è un discorso molto elaborato su queste comunità lasciate indietro. Non è che sia solo qualcosa che la Cina infligge all’Occidente. Questo è un problema con cui la Cina si confronta continuamente.

Ed è lì che risiede il potenziale per… sai, non c’è carenza di lavoratori. C’è carenza di formazione per le centinaia di milioni di lavoratori che attualmente non sono sufficientemente qualificati, a mio avviso. E parte del problema con i robot e la meccanizzazione in generale è che, come in Messico, mettono in discussione l’occupazione a quel livello. È lì che risiede la vera preoccupazione. E l’intelligenza artificiale sta arrivando per molti lavori d’ufficio. Ciononostante, c’è un’adesione fervente all’IA e alla robotica di un tipo che è, beh, piuttosto… è straordinario, credo.

Kaiser : Lo è davvero.

Adam : Possibili implicazioni.

Kaiser : Voglio dire, è un’iniziativa che parte dall’alto, ma è anche un fenomeno molto, molto diffuso dal basso. Credo che ci sia qualcosa nella matrice socioculturale che fa sì che i cinesi amino questa tecnologia. Vogliono semplicemente rimanere al passo con i tempi. La stanno assorbendo con entusiasmo. Tornando al problema post-effetto oche selvatiche per il mondo in via di sviluppo, quando ho proposto quest’idea, alcune persone, forse eccessivamente ottimiste, hanno detto: “Beh, guarda cosa sta costruendo la Cina adesso. Voglio dire, sono così desiderosi di scalare la catena del valore che stanno esportando beni strumentali”.

Esporteranno quegli stessi robot nei luoghi dove sono necessari. Esporteranno macchine utensili davvero economiche, di alta qualità e accessibili. È questo che vedi? Pensi che sia…?

Adam : Beh, voglio dire, penso che paesi come il Vietnam siano un ottimo esempio. Perché, di nuovo, il discorso americano dice: “Oh, beh, tutto quello che sta succedendo qui è che i cinesi stanno imbrogliando gli americani facendo passare i loro prodotti attraverso il Vietnam”, ignorando completamente il ruolo dei vietnamiti che, ovviamente, osservano la situazione e, essendo una società estremamente motivata, molto intelligente e molto ben organizzata, pensano: “Oh, abbiamo molto da imparare qui”. E prontamente importano un’enorme quantità di tecnologia cinese e si impegnano a diventare produttori a pieno titolo.

Inoltre, il governo cinese e quello vietnamita hanno proiezioni molto ambiziose in materia di energie rinnovabili perché, altrimenti, dovrebbero importare energia o carbone. E non è una situazione ideale. Quindi, credo che questo tipo di effetti a cascata siano estremamente reali. Certo, è sempre una questione da valutare caso per caso. Ad esempio, l’Indonesia è un caso completamente diverso dall’India o dal Pakistan in termini di integrazione nelle catene di approvvigionamento cinesi. Se si guardano questi interessanti database sugli investimenti industriali verdi, che i miei colleghi della Johns Hopkins University del Net Zero Industrial Policy Lab hanno realizzato e che hanno riscosso un notevole successo l’anno scorso, si parla di circa 250 miliardi di dollari negli ultimi due anni.

Se si analizzano attentamente i dati, il caso più eclatante è senza dubbio quello dell’Indonesia. Lì, i cinesi, in stretta collaborazione con le élite e le imprese indonesiane, hanno costruito gigantesche zone industriali per l’esportazione, dove estraggono nichel e altre materie prime, le lavorano in loco e poi le spediscono in Cina. In sostanza, l’Indonesia diventa una sorta di arcipelago al largo della costa, annesso al complesso industriale della Cina meridionale. Si tratta di zone sacrificate. Non sono vaste, l’Indonesia è enorme. Ma queste isole, dove sorgono queste zone, vengono sacrificate. Eppure, questi materiali rappresentano gli ingredienti chiave per la filiera delle batterie CATL, ad esempio, o per le parti in alluminio della carrozzeria dei veicoli elettrici cinesi.

Ma questo coinvolge l’Indonesia in un modo molto diverso dalla semplice assemblaggio. Si tratta di investimenti aziendali cinesi multimiliardari, un enorme trasferimento di tecnologia in loco. E spetta poi agli indonesiani, ovviamente, esercitare la propria influenza e ricavare il massimo possibile. Il tutto è stato innescato dalla decisione indonesiana di non esportare più minerale grezzo, ma solo quello lavorato. Ed è qui che, a mio avviso, il Brasile e l’Indonesia, che hanno chiaramente una certa influenza sulla Cina, sono i paesi in cui vedremo questo modello funzionare meglio. E questi paesi, in un mondo ideale, diventeranno il modello per altri, che diranno: “Beh, guardate, questo è l’accordo che avete fatto per l’Indonesia. Perché non possiamo farlo anche in Tanzania? Perché non possiamo farlo anche in Etiopia? Vorremmo un modello di accordo simile”.

Kaiser : Luoghi che possiedono anche miniere di bauxite.

Adam : Esattamente, e enormi popolazioni che aderirebbero con entusiasmo a questo progetto. E che produrrebbero in gran parte per i mercati interni, che sono ampiamente sottosviluppati. Ecco, è qui che entra in gioco il mio liberalismo. E se l’Africa si mette in moto, non dovremo preoccuparci della domanda globale per un po’. È un’altra Cina.

Kaiser : Esatto.

Adam : Ha una capacità enorme.

Kaiser : E al momento il profilo demografico è davvero molto interessante.

Adam : Ed è per questo che ci sono i cinesi.

Kaiser : Esatto.

Adam : Tutti gli altri sono come se niente fosse, come se dormissero al volante. E poi, in qualche modo, si sveglieranno e diranno: “Oh mio Dio. Stiamo solo seguendo i numeri”. Cioè, le strategie sono così trasparenti. Dove sono le risorse? Dove sono le persone? Dove sono le enormi lacune in cui si potrebbe aggiungere valore in modo davvero, davvero semplice? O semplice, nel senso che aggiungere valore a, sai, molte di queste economie sono tutt’altro che facili. Ma lì c’è un’enorme opportunità.

Kaiser : Vorrei tornare un attimo all’Europa. Voglio dire, il momento che stiamo vivendo, dopo lo straordinario discorso di Mark Carney a Davos, in cui ha parlato di un’era di rottura. Sono curioso di sapere cosa ne pensi di questa definizione. Riesci, secondo te, a cogliere qualcosa di reale e fondamentale della congiuntura attuale, del crollo dei vecchi presupposti, dei vecchi rapporti di fornitura, delle vecchie garanzie di sicurezza, delle vecchie narrazioni su come dovrebbe funzionare l’economia globale?

Oppure temi che il termine “rottura” esageri la novità del momento e che ciò a cui stiamo effettivamente assistendo non sia tanto una rottura netta quanto una brutale e disomogenea rinegoziazione di un ordine che ha già iniziato a sgretolarsi? Voglio dire, ricordo che dopo la prima amministrazione Trump, non pensavo che Humpty Dumpty [12] potesse essere ricomposto. Ma poi, non appena è iniziata l’invasione su vasta scala, il fine settimana successivo ha prodotto questa sorta di condominio perfetto tra… voglio dire, l’Unione Transatlantica era tornata, no?

Adam : Direi anche prima. Penso che sia successo, per quanto riguarda la Cina, che si sarebbe potuto pensare che l’Alaska, il primo scontro, sarebbe stato quello. Gli europei si sarebbero tirati indietro. Invece no, sono entrati subito in gioco tutti insieme con le sanzioni contro lo Xinjiang. Queste sono state le prime sanzioni di questo tipo imposte dall’Europa dal 1989. E gli europei ci sono entrati subito. Tutti quegli incontri della NATO nel 2021 e nel 2022. Ma sono d’accordo, è con l’Ucraina che si è creata la situazione di massima coesione.

Kaiser : Sì, è definitivo.

Adam : E anche nel momento attuale, direi che l’orrore della guerra con l’Iran sta nel fatto che gli europei non se ne sono effettivamente dissociati. Solo gli spagnoli, ancora una volta, hanno semplicemente detto l’ovvio, ovvero che questo è illegale e che nessuno, se sano di mente, dovrebbe prendervi parte. E non ha senso, come hanno fatto gli europei, gli inglesi e tutti gli altri, dire: “Oh, iraniani, non dovreste proprio reagire”. È quasi parola per parola, come le lezioni che tenevano ad Hamas e ai suoi sostenitori.

Kaiser : È per questo motivo che ho messo in dubbio che la rottura sia davvero la soluzione giusta.

Adam : E Carney stesso, è vero, è un giocatore astuto. Quindi, secondo me, tutto ciò non fa altro che ampliare la sensazione di rottura. Significa semplicemente che espande il campo di frantumazione del fallimento politico-morale. In altre parole, sono tutti fottuti. Gli europei, in un certo senso, non sono certo così squilibrati come l’America. Squilibrati nel senso che Washington in questo momento non è in grado di dare una risposta chiara alla domanda sul perché l’abbiano fatto. Quel livello di dissonanza cognitiva, beh, sai, non essere in grado di spiegare le proprie azioni in modo coerente.

E gli europei si limitano a mugugnare e ad assecondarlo. Questo, di per sé, è un segno di una sorta di rottura. Non si tratta del calmo, freddo e posato Mark Carney che se ne sta sul bordo a dire: “Ehi, dobbiamo fare qualcosa al riguardo”. La rottura è più interna. L’alterizzazione che Trump permette è in un certo senso ingannevole, perché l’Europa ha bisogno di guardarsi a lungo e seriamente allo specchio.

Kaiser : Voglio dire, in un certo senso, ne abbiamo avuto un assaggio con il Venezuela: l’attacco americano e la consegna di Nicolas Maduro mi sono sembrati eventi che avrebbero dovuto generare un disagio concettuale ben maggiore di quello che hanno effettivamente generato. Voglio dire, in un momento in cui gli Stati Uniti e i loro alleati continuano a parlare nel linguaggio della sovranità, dell’integrità territoriale, delle regole e dell’ordine, soprattutto in relazione all’Ucraina, ecco questa spettacolare affermazione di pura e semplice legge della giungla. È una cosa che stona parecchio con tutto quel vocabolario.

Voglio dire, con il doppio colpo Venezuela-Iran, mi chiedo se non abbia prefigurato, credo, le reazioni che abbiamo visto da allora, a causa della mancata reazione. Ma voglio tornare alla Cina. Se pensiamo alla Cina dal punto di vista di Pechino, cosa immaginiamo che i responsabili politici cinesi stiano vedendo in questo momento? Abbiamo visto molto di questo, ovvero che alla fine tutto ruotava intorno alla Cina. Credo che la maggior parte di noi che ha preso sul serio l’analisi della Cina abbia, sai, snobbato quest’idea per una buona ragione.

Adam : Sì, voglio dire, come potrebbe mai succedere? La Cina ha un surplus commerciale di 1.200 miliardi di dollari in questo momento. Qualcuno immagina forse che avrebbero difficoltà a comprare petrolio? Voglio dire, è assurdo. Forse ci sono delle raffinerie minuscole, sai…

Kaiser : Nello Shandong, sì.

Adam : … quel tipo di attrazione per le cose iraniane a basso costo, ma in realtà è una riforma dal lato dell’offerta. Se devono chiudere, l’economia cinese non ne risente più di tanto, giusto? L’idea che in qualche modo, che si possa seriamente … no, gli americani devono imporre di nuovo sanzioni. Devono bloccare la Cina per fermarla, perché altrimenti è il dollaro più potente, l’attore più importante in qualsiasi mercato mondiale per qualsiasi cosa. Basta guardare come i mercati delle materie prime reagiscono agli acquirenti cinesi che si muovono anche solo di pochissimi…

Kaiser : Assolutamente. Starnutiscono e il mondo intero si ammala…

Adam : Il mondo intero precipita. Perché chi non vorrebbe essere il primo a vendere ai cinesi, per l’amor del cielo? Sono l’elefante nella stanza, no? Quindi, no, le vittime sono il Pakistan. Le vittime sono le economie molto più fragili o quelle con scarse prospettive di crescita e un’economia politica instabile come la Thailandia o chiunque altro, ma non, non, voglio dire, per l’amor del cielo, non la Cina. Voglio dire, nella situazione attuale, non si può escludere che a Washington siano semplicemente pazzi. L’altra versione che ho sentito è che bisogna occuparsi prima del Medio Oriente per poi potersi concentrare sulla Cina.

Kaiser : Certo. Lo sentiamo dire da sempre, però.

Adam : Non ha senso. Sappiamo qual era la posizione di Elbridge Colby [13] su questo e perché è stato così difficile ottenere la conferma. E ci ha pensato tanto quanto qualsiasi falco americano. E quella non era la sua opinione. Non so perché sia ​​ancora al governo. Avrebbe dovuto dimettersi. Se avesse un minimo di onore o di rispetto per se stesso, se ne sarebbe andato. E questo contribuirebbe a preservare la sua integrità. No, non può essere, vero? Non può riguardare la Cina. Persino queste persone.

Kaiser : Quindi, cosa più importante, qual è la visione attuale di Pechino?

Adam : Io onestamente…

Kaiser : Che aspetto ha la vista da quelle finestre in questo momento? Voglio dire, è un pericolo? È una distrazione? È una rivincita?

Adam : Secondo me, come su un foglio di carta, si potrebbe delineare un piano in cinque punti per l’egemonia cinese in questo momento, no? È facilissimo. Offrono assistenza finanziaria a chiunque abbia problemi di pagamento. Condividono la sicurezza della propria bandiera nello Stretto di Hormuz. Contribuiscono a un fondo globale di stabilizzazione del petrolio. Lanciano un’iniziativa globale per l’energia verde e dicono apertamente: “Guardate, ecco il futuro”. E la maggior parte dei Paesi del Golfo aderirebbe perché desidera davvero la tecnologia verde. E poi dicono apertamente: “Bene, ora basta. Nell’interesse della stabilità globale, tutte le esportazioni cinesi, se rilevanti per entrambe le zone di guerra, cesseranno d’ora in poi fino a quando non negozierete”. Quello sarebbe il momento in cui tutto cambierebbe.

Kaiser : Dalle tue labbra alle orecchie di Xi Jinping.

Adam : Ma voglio dire, è chiaro che non lo faranno, giusto? Non è nei loro piani. Perché dovrebbero? Li metterebbe in pericolo. No, la cosa da fare è semplicemente aspettare, giusto? Perché sono al sicuro. E l’America, sai, è il solito cliché. L’America sta rovinando la propria credibilità. Voglio dire, anche se fossi una specie di falco cinese pazzo, e lo sei, hai messo gli occhi su Taiwan? Beh, guarda tutti gli intercettori che gli americani stanno lanciando. Cioè, perché dovresti interromperli mentre stanno bruciando tutto il loro insostituibile arsenale? Non riescono nemmeno a produrre più di 600 Patriot all’anno, per l’amor del cielo.

Kaiser : Ho visto un rapporto, da una fonte probabilmente non molto attendibile, che parlava di come la Cina ora sia in grado di costruire un veicolo di consegna ipersonico a meno di 100.000 dollari.

Adam : Sì, esattamente. Quindi, sai, il costo medio di quegli intercettori è di un paio di milioni ciascuno, giusto? E quelli per altitudini altissime, gli Atmos…

Kaiser : 16 milioni o giù di lì.

Adam : Sì, quelli della linea Karman. E, sai, la cosa incredibile è che due anni fa non avevamo idea che tutto questo funzionasse. Cioè, nessuno aveva mai testato niente di tutto ciò sul campo, giusto?

Kaiser : Quindi, Libano e Israele.

Adam : Nessuno aveva mai testato il…

Kaiser : La guerra di Hezbollah, sì.

Adam : Esatto, durante la guerra con l’Iran nessuno aveva mai testato i missili intercettori extra-atmosferici. Ora sappiamo che funzionano, ma sappiamo anche che dal punto di vista economico sono pessimi, giusto?

Kaiser : Sì, sì.

Adam : E chi è in una posizione di vantaggio in termini di produzione di massa di queste cose? È ovvio, no? Quindi, scopri una nuova zona di guerra, scopri di avere la tecnologia, nel caso di Israele e degli Stati Uniti, e poi ti rendi conto, oh Dio, uno scooter con le ali richiederà… no, anche solo far volare l’F-15 a quanto pare costa 25.000 dollari all’ora, giusto? Dunque, il drone Shahed costa quanto un’ora di…

Kaiser : Un credito telefonico di un’ora.

Adam : Un tempo di trasmissione per una generazione davvero sofisticata, qualunque cosa sia. Sì. E la Cina non è asimmetrica. Contro la Cina è un concorrente alla pari, non un attore asimmetrico.

Kaiser : Ma conserva comunque il vantaggio asimmetrico.

Adam : Sì. Solo costi bassissimi… E comunque, sì, avrei pensato che i cinesi…

Kaiser : Sì, quindi se la stanno spassando proprio adesso a guardare tutto quello che succede.

Adam : Avrei pensato che fosse meglio restare fuori.

Kaiser : Beh, ovviamente non interverranno in alcun modo significativo. In questo contesto, Trump ha deciso di rinviare il vertice che era stato originariamente programmato a Pechino la prossima settimana, proprio mentre registriamo. Voglio dire, secondo te questo ha conseguenze più importanti di un semplice cambio di programma? Voglio dire, sembra indicare un problema più ampio di capacità di intervento americana, forse di coerenza strategica.

Adam : Suvvia, stai essendo gentile. È incredibilmente imbarazzante. È totalmente imbarazzante. Siamo nella serie A. Non puoi andare a un incontro con Xi Jinping a Pechino nelle condizioni in cui si trova l’America. Quindi no, penso che sia assolutamente, sì, è un segno della coerenza che si sta disintegrando. Voglio dire, parli di larghezza di banda. Sì. Voglio dire, loro, sai, prima avevano, qual è quella frase che usavano? Inondare la zona?

Kaiser : Giusto.

Adamo : E come se avessero allagato la loro stessa casa.

Kaiser : Hanno allagato la loro stessa zona.

Adam : Hanno allagato la loro stessa zona. Nessuno sa davvero cosa pensassero di fare in Iran. Ma dovevano avere qualche idea folle, tipo che sarebbe stato come il Venezuela o qualcosa del genere. E il modo in cui Trump parla in queste conferenze stampa, la gente faceva circolare la trascrizione in cui diceva: “Ops, abbiamo ucciso la leadership. E poi abbiamo ucciso il livello successivo di leadership. E in realtà non abbiamo nessuno con cui parlare perché continuiamo a uccidere la gente”. Voglio dire, è assolutamente grottesco e surreale.

Kaiser : Sì. È una vera e propria pagliacciata.

Adam : Ed è stato anche orribile perché, e questo è stato un aspetto piuttosto difficile, ho avuto un momento molto memorabile con una giornalista cinese della televisione di stato che ha viaggiato molto in Occidente e ha trascorso molto tempo in diversi posti, ed era stato a Londra durante la fase peggiore della guerra di Gaza ed era chiaramente quel tipo di giornalista cinese che, a un certo livello, è profondamente solidale con la politica democratica occidentale e con la cultura della protesta ed era chiaramente molto commosso da… A Londra, l’impegno su Gaza è stato enorme da entrambe le parti.

E lei mi ha chiesto, in buona fede: “Come sono le proteste negli Stati Uniti in questo momento? Cosa sta succedendo?”. E io ho dovuto interromperla e dirle: “No, non capisci. L’orrore, il vero orrore, dal punto di vista di chiunque sia interessato alla politica democratica e all’arte di governo, è che non sta succedendo niente negli Stati Uniti”. Non al Congresso, quasi per niente nei media. Se leggessi il New York Times, penseresti che sia una questione aperta se questa sia stata una guerra giusta o sbagliata. Il funzionamento di base, che è profondamente parte integrante della politica democratica moderna fin dal XVIII secolo, giusto?

Quella guerra è una sorta di momento di realtà, un momento di verità in cui una comunità politica si riunisce e prende una decisione. Che piaccia o no, in ogni caso, si tratta di una questione cruciale attorno alla quale tutto, dalla rivoluzione alla guerra civile, è una risposta legittima, dato il peso della questione in gioco, giusto? Quella logica di base che ha motivato persino persone come Baudrillard [14], che cercavano di capire come in un mondo iper-mediatizzato tali logiche sarebbero state sovvertite, la cosa orribile negli Stati Uniti è che questa logica non funziona. Non è che in qualche modo i social media stiano interrompendo il normale ciclo tra politica democratica e guerra.

Sembra proprio che negli Stati Uniti, al momento, non ci sia alcun collegamento tra la politica democratica e la guerra. Di conseguenza, i social media appaiono letteralmente come se stessimo guardando una partita su una di quelle piattaforme, tipo Twitch o come si chiamano. Tipo: Ha fatto quella mossa. Hanno fatto quella mossa. Cosa deciderà di fare Trump? È il nostro presidente. Noi siamo i cittadini del Paese, che è…

Kaiser : Perché questa alienazione? Perché questo totale senso di distacco? Quali sono, secondo te, le cause? A differenza di pochi anni fa, quando abbiamo visto i campus universitari mobilitarsi a sostegno degli abitanti di Gaza.

Adam : Entrambe le fazioni, israeliana e gazawi. Non c’è nessuno che sventoli una bandiera israeliana nel campus della Columbia in questo momento dicendo: “Questa è una lotta esistenziale per cui dobbiamo lottare”, che è poi l’argomento, dopotutto. Che “In nome della sicurezza di Israele, dobbiamo infliggere questa schiacciante…” Sai, questa è politica. La capisco.

Kaiser : Giusto. Da entrambe le parti.

Adam : Non è la mia politica, ma è comunque politica.

Kaiser : Si tratta semplicemente di stanchezza o intorpidimento?

Adam : Non ho una buona teoria. Ed è stato così scioccante perché, sai, la gente deve capire che quando si parla con questa massa di giornalisti cinesi, sono incredibilmente coinvolti. Lavorano per la maggior parte per i media statali. Ma sono persone che conoscono il mondo, che hanno viaggiato nel mondo, che hanno opinioni forti, che spesso si identificano emotivamente con la politica e la democrazia occidentali. Le seguono come i tifosi del Manchester United a Pechino o cose del genere. Sono profondamente impegnati nella democrazia occidentale come cittadini del mondo. E questa intervista si è interrotta di colpo. Lei ha posato il microfono. È successo, mi dispiace, mi sono comportato in quel modo.

È terrificante. Facevo fatica a trattenermi nel campus la settimana prima di partire perché era uscito il sole, proprio come a Pechino adesso. È bellissimo, sai, una giornata di primavera. Tutti i ragazzi sono fuori, prendono il sole, si godono il bel tempo. E come dici tu, dov’eravamo l’anno scorso quando c’era una guerra, che non era nemmeno la nostra guerra, giusto? E questa viene combattuta in nome degli Stati Uniti e dei suoi cittadini? Non so cosa ne pensi la leadership cinese, ma cercare di spiegarlo a questo enorme gruppo di giornalisti cinesi di fama internazionale è stato davvero… Si vedeva che capivano, e dicevano: “Oh, Gesù, davvero? Non è possibile. No, non può essere vero. Davvero? È così?”. Vederlo riflesso nei loro volti, tipo: “No, aspetta, questa non è l’America che conosco. Com’è possibile? Cosa? No.” È stato davvero scioccante.

Kaiser : Allora, Adam, prima di lasciarti andare, vorrei chiederti del libro che hai appena inviato al tuo editore. Hai lavorato a questo grande progetto sulla transizione energetica e, come hai già accennato, la Cina afferma di essere al centro di questa storia. Quindi, innanzitutto, quando possiamo aspettarci di vedere il libro? E in secondo luogo, puoi darci una piccola anticipazione, un singolo spunto di riflessione o un argomento, magari anche una sorpresa tratta dal libro che non abbiamo ancora trattato oggi, ma che ritieni particolarmente importante per comprendere il mondo in cui stiamo entrando?

Adam : Ebbene sì, alla fine non era nei miei piani, ma si è rivelato un altro libro imponente. Ora è nelle mani dei miei editori e dipende un po’ da loro come procedere. Spero entro la fine dell’anno. È una questione molto attuale. Quindi, per me, prima è meglio è. È un libro che è diventato più monumentale di quanto avessi previsto, perché ora rappresenta davvero la storia di mezzo secolo dell’emergere del problema climatico come, a mio avviso, il problema centrale della politica progressista dopo la fine della Guerra Fredda per l’Occidente, visto enfaticamente dall’Occidente, per l’Occidente, a nome del mondo.

Era l’ultimo grande problema globale che l’Occidente avrebbe dovuto risolvere perché era una nostra responsabilità. E il discorso del Sud del mondo, ovviamente, ha indirettamente confermato quel tipo di mondo eurocentrico e occidentalizzato, perché, naturalmente, guardavano alle emissioni e dicevano: “Beh, sì, ce l’avete fatto voi”. E il modo in cui quel problema, che è stato piuttosto importante per l’organizzazione della politica globale negli anni ’90, 2000 e fino all’Accordo di Parigi sul clima del 2015, si è trasformato nel corso dello stesso periodo in un problema che, a mio avviso, è più radicalmente incentrato sulla Cina di qualsiasi altro problema globale.

Kaiser : Assolutamente.

Adam : L’Asia in generale ha subito lo shock del cambiamento climatico su una popolazione più ampia. L’Africa lo sentirà più intensamente, ma quelle zone dell’Africa non sono molto densamente popolate. Ma ampie parti dell’Asia lo risentiranno in modo molto diretto. E chiunque abbia trascorso del tempo in Asia nelle ultime estati sa che fa un caldo insopportabile in gran parte del territorio. L’Asia è anche, tuttavia, il principale motore del problema. Questo è sempre più un problema Asia-Asia. Le emissioni pregresse, ovviamente, sono molto più elevate in Occidente. Ma l’America sarà responsabile di meno del 10% delle emissioni globali nel prossimo secolo. Come se il problema fosse guidato dall’esterno.

E questo è il vero miracolo emerso, beh, in realtà nel corso del tempo, ma con enorme forza negli ultimi, negli ultimi tre o quattro anni, ovvero che l’Asia è anche la fonte di tutte le soluzioni. E quindi questo spostamento di un problema che era stato originariamente concepito come un classico problema di governance globale, così come concepito dagli europei, verso la questione in cui il nostro destino collettivo è davvero nelle mani dell’Asia e in particolare nelle mani della Cina, è ciò che questo libro descrive. Quindi, è un peso non indifferente, che forse non avevo previsto perché è la conclusione della mia serie di libri sulla centralità occidentale, non è così? È la pietra angolare di quel progetto. Ci tornerò. Il mio prossimo libro parlerà dell’anniversario del 1929. Ma i libri che sono iniziati con “Il Diluvio” si concludono davvero con questo.

Una cosa sorprendente, una delle cose sorprendenti, in realtà riguarda il significato di quello che un tempo veniva chiamato il secondo mondo per pensare alla storia globale alla fine del XX secolo. E il modo in cui il 1989, la guerra cinese dell’89, di cui non abbiamo scelto di parlare, e il crollo dell’Unione Sovietica nell’89, che da allora è alla base di tutta l’autopercezione occidentale, sconvolgono la nostra reale comprensione di ciò che ci aspetta. Quindi, un modo di leggere questo libro è considerarlo un’opera sul problema climatico, che decentra la narrazione del capitalismo occidentale e la sostituisce con una narrazione dello sviluppo globale, che è ciò che io vedo come l’eredità dell’Unione Sovietica e, fondamentalmente, lo sviluppo della Cina lo sta dimostrando in modo esemplare.

La Cina, ovviamente, presenta molti elementi chiaramente capitalisti, ma questi sono inquadrati in un progetto e in un’economia politica che non possono essere ridotti a questo. E come tutti sappiamo, esistono molti sistemi capitalistici in tutto il mondo che non generano questa urbanizzazione e modernizzazione così radicalmente trasformativa. Quindi, ciò che dobbiamo spiegare non è perché la Cina stia diventando capitalista, ma perché il capitalismo e la Cina producano sviluppo. Ed è lo sviluppo che fa esplodere il bilancio del carbonio, perché è lì che si concentrano tutte le emissioni più elevate. Non è la produzione di beni a basso costo per l’esportazione globale, come parte del capitalismo globale, a trasformare la Cina in un mostro di carbonio.

Kaiser : No. È versare tutto quel cemento …

Adam : È un progetto di urbanizzazione e di rimodellamento della Cina come nazione. Ed è un progetto in corso. Ed è quello che il PCC continua a gestire e guidare. E come abbiamo iniziato a parlare, spazia dai livelli di inquinamento atmosferico agli spazi urbani rigenerati e agli spazi post-industriali. Quindi, più che uno di quei libri sul clima e il capitalismo, è un libro sul clima e lo sviluppo globale che pone al centro l’Asia e l’intero complesso di questioni comuniste, post-comuniste, neo-comuniste, o come vogliamo chiamarle.

Kaiser : Il vecchio Secondo Mondo.

Adam : Il vecchio secondo mondo, sì.

Kaiser : Beh, non mi sorprende che questo libro sembri assolutamente affascinante e insisterò affinché tu me ne mandi una copia in anteprima non appena sarà disponibile, così potremo…

Adamo : Parlarne.

Kaiser : Ne parleremo.

Adam : Sì, sì. Mi piacerebbe molto farlo.

Kaiser : Sì, non vedo l’ora. Bene, Adam, ti ho trattenuto abbastanza. So che hai una serata impegnativa davanti a te. Passiamo ora alla sezione del podcast che chiamo “Passare il testimone”, dove ti chiedo di nominare qualcuno nel tuo settore, qualcuno con cui lavori, il cui lavoro merita maggiore attenzione da parte dei miei ascoltatori.

Adam : Quindi, per quanto riguarda la riflessione sullo sviluppo globale e cose del genere, uno dei miei compagni d’armi a New York da molti anni è Tim Sahay , che potete trovare come uno degli autori del blog Poly Crisis di Phenomenal World, e su Twitter come l’indispensabile 70sBachchan . Quindi, 70s BACHCHAN. È un attore indiano di sinistra degli anni ’70. E la voce di Tim è così acuta, così completa, così brillante. Davvero, vi arricchirà la vita come persona da seguire. Ho letto qualcosa, quindi restiamo in tema Cina.

Kaiser : Sì. Siamo tra le raccomandazioni, quindi.

Adam : Restiamo in tema Cina. Ne abbiamo parlato anche di questo. Avrò il privilegio, più avanti questa settimana, di partecipare a un evento con il grande…

Kaiser : Wang Hui, sì.

Adam : … lo storico e pensatore Wang Hui e Tsinghua.

Kaiser : Devi farmi entrare lì dentro, Adam.

Adam : Ho fatto il mio lavoro perché questo è…

Kaiser : È un compito a casa piuttosto impegnativo.

Adam : È una mente di tutto rispetto, una figura centrale di quello che è diventato noto come la Nuova Sinistra cinese. È anche, tuttavia, uno storico intellettuale dell’emergere di… voglio dire, in modo piuttosto confuso, ha causato l’ascesa del pensiero cinese moderno, che in realtà risale alla dinastia Song, a quanto pare. Ma ho letto alcuni dei suoi scritti più accessibili. Attualmente sto leggendo ” La fine della rivoluzione” , di Wang Hui, tradotto da Rebecca Karl. Quindi, “La fine della rivoluzione” è una lettura davvero affascinante su come concepire la storia cinese in un modo che trovo, a differenza del suo lavoro sulla Cina antica o medievale, molto accessibile a chiunque sia immerso in una sorta di canone di sinistra occidentale.

Kaiser : Beh, molti di noi sono talmente immersi nel neoconfucianesimo Song che mi è stato impossibile leggere quella sezione.

Adam : Comunque, sì, Wang Hui è la mia lettura serale in questo periodo.

Kaiser : Oh, fantastico. Sì, sì, spero davvero di poter assistere alla tua presentazione su questo argomento.

Adam : Sì, ti mando subito un’email.

Kaiser : Sì, sì, sì, prima di partire per Barcellona. Il mio consiglio per questa settimana è una serie chiamata Shēng mìng shù , ovvero Nato per essere Vivo . Significa letteralmente “l’albero della vita”. È disponibile su YouTube o su iQIYI se vi trovate in Cina. Voglio dire, se cercate una serie con un vero respiro e ambizione, è ambientata sull’altopiano del Qinghai e si snoda nell’arco di un paio di decenni. Credo che inizi nei primi anni ’90. Voglio dire, l’hanno periodizzata molto, molto bene. Parla di un team di persone che lavorano contro il bracconaggio di antilopi sull’altopiano tibetano e contro l’estrazione mineraria illegale. Ma parla anche molto di perdita, di memoria, della tensione persistente tra sviluppo e ambientalismo, che è un tema di cui, ovviamente, abbiamo parlato un po’.

Adam : Tipico della Cina moderna, vero?

Kaiser : Sì.

Adam : Questo è un discorso che potresti incontrare in…

Kaiser : In tutto.

Adam : Voglio dire, comunque, nel Sierra Club o nel Partito dei Verdi tedesco. È incredibilmente attuale.

Kaiser : Quindi il protagonista maschile è Hu Ge. È un attore molto popolare. È fantastico in questa serie. E poi Yang Zi è la protagonista femminile. Sono entrambi bravissimi. È girato magnificamente. La recitazione è ottima. Hanno davvero alzato il livello in modo considerevole. Gli studi che producono nuove serie televisive sono migliorati molto. O ho un déjà vu, oppure ho già consigliato questa serie di recente e me ne sono dimenticato, ma è la prima cosa che mi è venuta in mente. Mia moglie la sta guardando e ora la ricomincerò dall’inizio per bene, così da non perdermi nemmeno un dettaglio.

Ma sono rimasto anche molto colpito da come hanno rappresentato i personaggi tibetani, senza la solita condiscendenza. Sono disegnati in modo molto umano. Adam, grazie mille.

Adam : È un piacere.

Kaiser : Come sempre, sì.

Adam : Non vedo l’ora che arrivi la prossima volta.

Kaiser : Sì, sì. Beh, spero che non ci vorrà troppo tempo. Non vedo l’ora di leggere il libro.