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Una conversazione sulla storia dell’Asia orientale. Conversazione con lo storico dell’economia cinese, Debin Ma. Di PRANAB BARDHAN E DEBIN MA (dal substack di Bardhan, 13/20 aprile 2026)
Apr 13, 2026
A Conversation on East Asian History—Part I
This conversation is with a Chinese economic historian, Debin Ma
Pranab Bardhan, Debin Ma
Pranab Bardhan (PB): 1. First, please give our readers a general idea of your unifying framework for understanding East Asian (particularly Chinese and Japanese) history of development over the last two centuries, and also the contrasts in the pattern.
Debin Ma (DM): In my early work and in two recent papers with my co-authors (Jared Rubin and Weiwen Yin), we seek to provide a unified framework for interpreting the gradual yet decisive two centuries of profound transformation in East Asia—what may be termed the Sinic language-group countries or regions (defined by the shared use of ideogrammatic Chinese characters). We examine this transformation through the contrasting patterns of modernization in Meiji Japan—which made a decisive turn toward the West—and Qing China—which remained comparatively lethargic in the face of Western challenges—in the second half of the nineteenth century.
This unified framework highlights three key features. First, given that traditional East Asian economies were far behind the global technological frontier by the mid-nineteenth century, modern economic theory would predict that economic transformation could be achieved through the importation of advanced institutions and technologies from the post–Industrial Revolution West. Indeed, on the eve of Western imperial encroachment, all Sinic-language regions shared canonical Confucian texts and worldviews; upheld Confucian or Neo-Confucian doctrines of governance; practiced intensive small-scale (primarily rice-based) family farming characterized by abundant labor and scarce capital; and were often (rightly or wrongly) described as embodying a predominantly community-based or collectivist culture. Our emphasis on these commonalities does not ignore differences within; rather, it suggests that such differences were relatively insignificant when compared with the vast cultural and institutional divergences—and, more importantly, the technological gap—between East Asia and the West by the mid-nineteenth century.
This leads to the second component of our framework. If initial conditions within East Asia were insufficient to generate endogenous convergence with the global frontier, could relatively minor differences create openings for exogenous policy or regime changes that enabled the importation of Western ideas, institutions, and technologies at a critical historical juncture? This is our central claim. We focus on one particular feature: the relatively decentralized feudal structure of Tokugawa Japan (1603-1867) and its marginal position outside the Chinese tributary trade system, in contrast to the highly centralized and bureaucratic Qing state. In this context, Japan’s turn toward the West during the Meiji Restoration of 1868 represented a bold experiment made possible in part by Tokugawa-era political fragmentation. We argue that once Japan—or segments of it—began adopting Western knowledge, this reduced the cultural distance for other Japanese domains and, ultimately, for China. After this initial adoption, other states could “reverse engineer” Japan’s experience, as Japan was culturally closer to China than the West. However, such knowledge diffusion did not occur immediately in China following her First Opium War defeat of 1842, partly due to its centralized bureaucratic system. This changed after Japan’s victory in the Sino-Japanese War of 1894–95, which undermined Qing legitimacy and shifted the political balance in favor of adopting Western knowledge and institutions. In this sense, initial institutional and ideological endowments mattered less for ultimate outcomes than for the timing of policy adoption.
Third, we operationalize the adoption of Western knowledge through several lenses. We examine the creation and translation of new terminologies to accommodate Western concepts; changes in the number and types of publications in China and Japan; patterns in the destinations and timing of overseas students; and the establishment of modern universities. Together, these indicators provide evidence of the diffusion and reinvention of new knowledge. Finally, through case studies, we show that these policies had direct productivity effects on economic performance.
Within this unified framework, we interpret the rise of East Asia as an interactive process, beginning with Meiji Japan in the mid-nineteenth century, followed by the postwar ascendancy of the East Asian “tigers” (South Korea, Taiwan, Hong Kong, and Singapore), and culminating in mainland China’s rise after the 1980s. Scholars who examine each episode or country in isolation often overlook this long-term interactive process of experimentation, emulation, feedback, and intense competition both within and beyond the region. Unlike strands of the literature—particularly those emphasizing historical persistence—we do not attribute East Asia’s catch-up solely to particular “superior” initial conditions. Nor do we offer a simple narrative centered on industrial or state policy. Instead, we argue that East Asian modernization constituted a profound civilizational shift, initiated by bold experiments undertaken by marginal or peripheral actors. These small-scale successes generated spillover effects and competitive pressures that ultimately compelled the core of the civilization to change.
(PB): 2. You associate the faster adoption of western technology in Japan than in China (after the initial military shocks–that of the arrival of the British Navy squadron in the Southern Chinese coast in 1839 to launch the First Opium War and that of the gunboats of Commodore Matthew Perry in Japan in 1854) to the decentralized system in ‘feudal’ Tokugawa Japan that facilitated experimentation with new technology at small-scale local levels, without threatening the legitimacy of the central state. Qing China was more centralized and less ‘feudal’, and thus less prone to technology adoption. Many years back I read the classic Lineages of the Absolutist State by the British Marxist historian Perry Anderson (whom I came to know later), where I was struck by his observation that outside the West Tokugawa Japan was possibly the only clear case study of ‘feudalism’, as it had the essential features of feudalism in two ingredients: parcelized sovereignty and scalar (I think by that he meant conditional and fragmented) private property in land. Parcelized sovereignty in early modern Europe is reported to have facilitated technological competition particularly among the various Italian and German city states. So your description of the enabling feature of Tokugawa Japan, in contrast with Qing China, is somewhat similar, though the transition from feudalism to capitalism in Japan was quite different from that in Europe, right?
(DM): Thank you for raising the matter of Perry Anderson’s work, which we should certainly cite. Our emphasis on the “feudal” nature of Tokugawa Japan is not new; however, we situate Japanese feudalism more explicitly within an East Asian context. Indeed, the Chinese society lived and described by Confucius was itself feudal in nature. The rise of a centralized bureaucratic state in China came later, with periodic reversions to more feudal arrangements throughout Chinese history. By the early modern period, however, centralized absolutism prevailed in China, while feudalism persisted in Tokugawa Japan.
Rather than attributing Japan’s modernization to its supposed “feudal” similarity to the West—as some scholars have argued—we interpret Japanese feudalism as a residual feature of an earlier Chinese institutional past, sometimes viewed as the result of Japan’s failure to reproduce the “advanced” Chinese imperial system. Moreover, given its limited population and relative geographic isolation, Tokugawa Japan did not experience the same intensity of interstate competition or circulation of knowledge that characterized Europe. More importantly, the success of the Meiji reforms actually hinged on a process of recentralization that, somewhat ironically, drew upon longstanding Chinese ideological traditions of centralized governance, thereby overturning Tokugawa fragmentation. Our framework thus reframes Japan’s feudal heritage as a critical enabling condition for regime change, which allowed Japan to engage with a new global knowledge system beyond the traditional Sinic sphere.
(PB): 3. The importance of local experimentation in adoption of new technology and institutions featured later in Deng Xiaoping’s China (”crossing the river by feeling the stones”), where an experimental approach to both agricultural and industrial reform and regional competition transformed China. Deng was influenced by his observations in Hong Kong and Singapore, but did the earlier history of Japanese technology adoption that you point out play any role in communist China’s thinking?
(DM): Your point regarding the importance of local experimentation and regional autonomy in China’s reform era over the past four decades strongly reinforces our argument in a different context. Indeed, my own thinking on nineteenth-century transformations in China and Japan was partly inspired by China’s reforms in the 1980s. To a certain extent, China’s initial successes emerged from marginal and peripheral regions. Coastal provinces such as Guangdong and Fujian—long exposed to external trade—were at the forefront of bold reforms, even before national ideological constraints were fully relaxed. This pattern is reminiscent of the southwestern domains of Satsuma and Chōshū in Tokugawa Japan. Small-scale, and sometimes illicit, experimentation often gained traction and—using our terminology—reduced cultural distance of learning by other regions and pressured for more ambitious reforms at the center.
However, local experimentation alone was insufficient without alignment with elite political authority. Ideological change was crucial but inherently unpredictable. The stellar rise of the four East Asian tigers posed a direct challenge to the legitimacy of China’s Communist regime that claimed to be superior in the world. Deng Xiaoping’s first overseas visit after his return to the apex of power was Singapore in 1978 where he was stunned by the success of a largely ethnic Singapore. In that same year, Deng visited Japan and his open praise of Japan’s technological achievement on fast-moving high-speed bullet train was beamed back to the Chinese public via TV. These visits and remarks sent messages as powerful as the Meiji-era Iwakura Mission of 1872 that took the entire Meiji cabinet on a two year tour of the West. China’s reforms in the 1980s thus marked a second major “opening” to the world after the mid-nineteenth century.
We economists naturally assume technological gaps create opportunities for catch up but often do not see that a national or public acknowledgement on the existence of such a gap may well be the required first step. Given that such acknowledgment could engender legitimacy crisis, Deng’s second opening-up of China carried political risks. In that regard, Deng was more convinced by pragmatism derived from observations of real experiments rather than ideologies. In that sense, Deng’s phrases, such as “crossing the river by feeling the stones” and “it doesn’t matter if a cat is black or white, if it catches mice it’s a good cat”, reflected such pragmatism.
Pranab Bardhan (PB): 4. In your framework the structure of the state (along with cultural conditions) play a more important role in understanding the adoption of new technology rather than vested interests. China at least in the last 4 decades provides a somewhat unique combination of political centralization in a tightly organized Leninist Party and economic and administrative decentralization allowing for local Party bureaucrats to compete among themselves (and given incentives for promotion on the basis of competing performance). Is there any historical example in the past imperial history of China of such a combination of political centralization of the empire-state and economic and administrative decentralization?
Debin Ma (DM): The combination of political centralization with economic, fiscal, and (to some extent) administrative decentralization has long been a defining feature of the Chinese empire and may help explain its durability. Despite the absolutist authority of emperors, both the Ming (1368–1644) and Qing (1644–1911) dynasties maintained relatively small bureaucracies, low levels of taxation, and limited regulatory reach—conditions that may have contributed to long periods of stability and population growth. Ming and Qing China are sometimes what historians referred to as “maintenance empires” characterized by a formalized imperial ruling structure at the top co-existing with a largely informal community and family based social structure controlled more through ideology and rituals.
Absolutism did, at times, produce excesses, as seen in the draconian policies of the Ming founder Zhu Yuanzhang, which pushed the economy toward command and barter systems. However, rulers after Zhu Yuanzhang retreated from these extremes, allowing markets to revive, aided by the influx of silver and the expansion of trade. Deng Xiaoping’s early reforms exhibited similar features: a partial retrenchment of the state and a revitalization of market forces. These reforms proved far more consequential in the 1980s partly because the global environment of the time had differed fundamentally from that of the sixteenth century.
(PB): 5. Let me now move to an issue that has some relevance to the “Great Divergence” (between the West and China) debate that you have mentioned earlier. China is credited with some of the greatest scientific inventions in history (paper and printing, compass, gunpowder and so on). And the question, sometimes called the Needham Puzzle, has been about why China did not get to utilize these inventions in terms of economic and military success–China knew about gunpowder, but mostly used it in fireworks, whereas the West much later used it to conquer and colonize much of the world, etc. (By the way, Joseph Needham was a great British biochemist and sinologist, and a Marxist, associated with the multi-volume monumental work, Science and Civilization in China. When I was a student in Cambridge, England, Needham was still teaching and I went and attended several of his lectures on China). I have read some of the attempted answers to the Needham puzzle, including the one by my friend Justin Yifu Lin of Peking University. But I am not fully satisfied. Do you have any answer to the puzzle that you recommend?
(DM): I have long taught a course titled Why Did the Industrial Revolution Not Occur in China? I begin by telling students not to expect a definitive answer. The question is inherently counterfactual and likely unanswerable, yet it provides a rich and stimulating research agenda for both economists and historians. The causal factors—if identifiable—are cumulative, interactive, and highly probabilistic.
As you know, the literature on this topic has expanded dramatically, particularly following Kenneth Pomeranz’s The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy (2000). This is not the place for a full review, but my current work focuses on two related dimensions: state capacity and ideology.
(PB): 6. You must be aware of the new book, Two Paths to Prosperity: Culture and Institutions in Europe and China, 1000-2000 (Princeton University Press, 2025) by Avner Greif, Joel Mokyr, and Guido Tabellini. They show how the culturally ordained social organizations, the kinship-based clan in China and the guilds and corporate entities in Europe (where kinship ties were weaker), shaped their divergent economic and political trajectories over the past millennium. Do you have a view on this? Did the clan play a different role in Japan compared to China?
(DM): The recent book by Greif, Mokyr, and Tabellini is an important contribution that has been long in the making. I greatly admire their work. While this is not the place for a full review, I broadly agree with their central insight regarding the role of cultural and institutional differences in shaping divergent development paths. Their main premise – at the risk of over-simplification here – posits a contrast between Western individualist culture that supports common-interest, formalized, rule-based governance structure (such as corporations, communes and free cities) and Chinese collectivist culture that supports blood-based, informal and relations-based governance (such as lineage or clans). The former led to the rise of much larger-scale impersonal exchange which characterized modernity.
Interestingly, it is worth noting that cultural explanations for East Asia’s relative backwardness were all in the rage among the Japanese and Chinese reformers of the late nineteenth- and early twentieth-century, themselves influenced by the European Enlightenment thought a century earlier. One of the most famous Chinese writers, Lu Xun, on whom I wrote a chapter in the edited volume, Economics and Literature, to which you also have contributed [see the Substack post of July 15, 2025], represented a towering figure on attacking the ills of traditional Chinese culture.
In this context, I see our work—focused on the diffusion of modernity—both as a word of caution and as a complement to theirs that focused on the invention of modernity and its origins. The cultural traits that may explain the emergence of modernity (e.g., individualism versus collectivism) are not necessarily the same as those that explain its diffusion. Our framework emphasizes the importance of selective adaptation: Japan and China succeeded when they absorbed western knowledge within their own contexts through processes of reverse engineering rather than slavish imitation. Indeed, if both Japan and later China could only succeed by learning from the West, they did so by creatively taking advantage of some of their “collectivist” cultural heritage through adaption and transformation. We try to explore the specific mechanism behind this process.
Regarding the role of clan or lineage in China and Japan in the pre-reform era —especially in comparison with Europe—my overall conjecture is that differences within (between) these two countries are far smaller than from Europe. Undoubtedly, as in China, blood-based family ties, along with family-centered business and social organization, formed a central pillar of society in Japan.
That said, important differences existed between the two countries in terms of family structure, marriage patterns, inheritance systems, and rules governing adoption, partly reflecting broader political and social distinctions between a centralized imperial Qing system versus a feudal Tokugawa regime. Religious institutions such as Buddhism may have played a somewhat larger role in Japan than in Qing China, whereas Christianity—especially Catholicism—was even more strictly prohibited in Tokugawa Japan.
Extended families or lineages were likely less pervasive in Japan than in China, though it is important to emphasize there were significant regional variations within China itself. Lineage organizations were far more prominent in the coastal, commercially oriented, southern provinces than in the north. For example, the well-known Shanxi bankers in northern China relied more on professional managers and regional networks given that blood or clan-based kinship ties were much weaker. For Japan, the work by Tetsuji Okazaki at University of Tokyo showed that merchant groups in Tokugawa Japan shared similar traits as the quintessentially “collectivist” Maghribi traders in medieval Mediterranean described in Avner Greif’s study that resorted to collective punishment and informal contract enforcement. Indeed, despite the prevalence of guilds and other business or social organizations in both countries, neither developed institutions equivalent to Europe’s formal corporate charters, autonomous free cities, nor the legal concept of corporate personhood. It is true that some scholars point to quasi-corporate bodies, village autonomy, and other informal organizations in China that shared certain features with European institutions. Nonetheless, I am inclined to agree with the Greif, Mokyr and Tabellini argument that the distinction between clan-based and corporate-based systems has meaningful and lasting consequences for understanding the origin of divergent trajectories. Again. I cannot stress enough that once Japan and China started borrowing from the West, their ultimate success was actually propelled by some of their traditional “collectivist” heritage such as respect for mass education, social networks, family ties etc.
(PB): 7. Finally, I understand that the inheritance pattern by and large has been historically different in Japan and China –that of primogeniture (inheritance by the eldest son or heir, so the estate is not divided up) in Japan, and partible or coparcenary inheritance (so the estate is divided among heirs) in China (as in much of India). Do you think this played any role in the contrasting developments in history of Japan and China?
(DM): Your question regarding primogeniture highlights the fluidity of cultural traits. In a seminal 1983 paper, the Japanese demographer Akira Hayami argued that primogeniture in Tokugawa Japan was partly a myth, later reinforced by the Meiji Civil Code of 1898. In practice, inheritance patterns in Tokugawa Japan were far more diverse, including partible inheritance and ultimogeniture (inheritance by the youngest child). Further, Fumio Hayashi and Edward Prescott in a 2008 article show that the legal enforcement of primogeniture may have slowed Japan’s structural transition from agriculture to industry before World War II. These findings underscore the need for caution when treating culture as a fixed explanatory variable. Greater attention should be paid to the evolving and context-dependent nature of institutions and practices, the spatial and temporal variation in family structures, lineage systems, and organizational forms across different societies and more importantly, to distill the fundamental causal influences from the ephemeral and superficial.
Una conversazione sulla storia dell’Asia orientale.
Conversazione con lo storico dell’economia cinese, Debin Ma.
Pranab Bardhan e Debin Ma [1]
Pranab Bardhan (PB): 1. Innanzitutto, per favore, dia ai nostri lettori un’idea generale del suo quadro unificante per comprendere la storia dello sviluppo dell’Asia orientale (in particolare cinese e giapponese) negli ultimi due secoli, e anche dei contrasti presenti in questo modello.
Debin Ma (DM): Nei miei primi lavori e in due recenti articoli scritti con i miei coautori (Jared Rubin e Weiwen Yin), cerchiamo di fornire un quadro unitario per interpretare i due secoli di profonda trasformazione, graduale ma decisiva, che hanno interessato l’Asia orientale – quella che potremmo definire l’area dei paesi o delle regioni del gruppo linguistico cinese (definita dall’uso condiviso di caratteri ideogrammatici cinesi). Esaminiamo questa trasformazione attraverso i modelli contrastanti di modernizzazione nel Giappone Meiji – che ha compiuto una svolta decisiva verso l’Occidente – e nella Cina Qing – che è rimasta relativamente letargica di fronte alle sfide occidentali – nella seconda metà del XIX secolo.
Questo quadro unificato mette in luce tre caratteristiche chiave. In primo luogo, dato che le economie tradizionali dell’Asia orientale erano molto indietro rispetto alla frontiera tecnologica globale a metà del XIX secolo, la teoria economica moderna prevederebbe che la trasformazione economica potesse essere raggiunta attraverso l’importazione di istituzioni e tecnologie avanzate dall’Occidente post-rivoluzione industriale. In effetti, alla vigilia dell’espansione imperialista occidentale, tutte le regioni di lingua cinese condividevano testi e visioni del mondo confuciani canonici; sostenevano dottrine di governo confuciane o neoconfuciane; praticavano un’agricoltura familiare intensiva su piccola scala (principalmente basata sul riso), caratterizzata da abbondanza di manodopera e scarsità di capitale; ed erano spesso (a torto o a ragione) descritte come incarnazione di una cultura prevalentemente comunitaria o collettivista. La nostra enfasi su queste similitudini non ignora le differenze interne; al contrario, suggerisce che tali differenze fossero relativamente insignificanti se confrontate con le vaste divergenze culturali e istituzionali – e, soprattutto, con il divario tecnologico – tra l’Asia orientale e l’Occidente a metà del XIX secolo.
Questo ci porta alla seconda componente del nostro quadro teorico. Se le condizioni iniziali all’interno dell’Asia orientale non erano sufficienti a generare una convergenza endogena con la frontiera globale, differenze relativamente minori potrebbero aver creato delle aperture per cambiamenti politici o di regime esogeni che abbiano consentito l’importazione di idee, istituzioni e tecnologie occidentali in un momento storico critico? Questa è la nostra tesi centrale. Ci concentriamo su una caratteristica particolare: la struttura feudale relativamente decentralizzata del Giappone Tokugawa (1603-1867) e la sua posizione marginale al di fuori del sistema commerciale tributario cinese, in contrasto con lo stato Qing altamente centralizzato e burocratico. In questo contesto, la svolta del Giappone verso l’Occidente durante la Restaurazione Meiji del 1868 rappresentò un esperimento audace reso possibile in parte dalla frammentazione politica dell’era Tokugawa. Sosteniamo che, una volta che il Giappone – o segmenti di esso – iniziò ad adottare la conoscenza occidentale, ciò ridusse la distanza culturale per gli altri domini giapponesi e, in ultima analisi, per la Cina. Dopo questa adozione iniziale, altri stati poterono procedere ad una “ingegneria inversa” [2] dell’esperienza giapponese, poiché il Giappone era culturalmente più vicino alla Cina che all’Occidente. Tuttavia, tale diffusione di conoscenze non si verificò immediatamente in Cina dopo la sconfitta nella Prima Guerra dell’Oppio del 1842, in parte a causa del suo sistema burocratico centralizzato. La situazione cambiò dopo la vittoria del Giappone nella guerra sino-giapponese del 1894-95, che minò la legittimità della dinastia Qing e spostò l’equilibrio politico a favore dell’adozione di conoscenze e istituzioni occidentali. In questo senso, le dotazioni istituzionali e ideologiche iniziali ebbero meno importanza per i risultati finali che per la tempistica dell’adozione delle politiche.
In terzo luogo, analizziamo l’adozione del sapere occidentale attraverso diverse prospettive. Esaminiamo la creazione e la traduzione di nuove terminologie per adattarle ai concetti occidentali; i cambiamenti nel numero e nelle tipologie di pubblicazioni in Cina e Giappone; le tendenze relative alle destinazioni e alle tempistiche degli studenti stranieri; e la creazione di università moderne. Nel loro insieme, questi indicatori forniscono prove della diffusione e della rielaborazione di nuove conoscenze. Infine, attraverso studi di caso, dimostriamo che queste politiche hanno avuto effetti diretti sulla produttività e sulle prestazioni economiche.
All’interno di questo quadro unitario, interpretiamo l’ascesa dell’Asia orientale come un processo interattivo, iniziato con il Giappone Meiji a metà del XIX secolo, seguito dall’ascesa postbellica delle “tigri” dell’Asia orientale (Corea del Sud, Taiwan, Hong Kong e Singapore) e culminato con l’ascesa della Cina continentale dopo gli anni ’80. Gli studiosi che esaminano ogni episodio o paese isolatamente spesso trascurano questo processo interattivo di lunga durata, caratterizzato da sperimentazione, emulazione, feedback e intensa competizione sia all’interno che all’esterno della regione. A differenza di alcune correnti di pensiero, in particolare quelle che enfatizzano la persistenza storica, non attribuiamo il recupero dell’Asia orientale esclusivamente a particolari condizioni iniziali “superiori”. Né proponiamo una narrazione semplicistica incentrata sulla politica industriale o statale. Sosteniamo invece che la modernizzazione dell’Asia orientale abbia costituito un profondo cambiamento di civiltà, avviato da audaci esperimenti intrapresi da attori marginali o periferici. Questi successi su piccola scala hanno generato effetti a cascata e pressioni competitive che, in ultima analisi, hanno costretto il nucleo della civiltà a cambiare.
(PB): 2. Lei associa la più rapida adozione della tecnologia occidentale in Giappone rispetto alla Cina (dopo gli shock militari iniziali, ovvero l’arrivo dello squadrone della Marina britannica sulla costa meridionale cinese nel 1839 per dare inizio alla Prima Guerra dell’Oppio e quello delle cannoniere del Commodoro Matthew Perry in Giappone nel 1854) al sistema decentralizzato del Giappone “feudale” Tokugawa, che facilitava la sperimentazione di nuove tecnologie a livello locale su piccola scala, senza minacciare la legittimità dello stato centrale. La Cina Qing era più centralizzata e meno “feudale”, e quindi meno incline all’adozione di nuove tecnologie. Molti anni fa lessi il classico ” Le linee di discendenza dello Stato assolutista” dello storico marxista britannico Perry Anderson (che conobbi in seguito), e rimasi colpito dalla sua osservazione secondo cui, al di fuori dell’Occidente, il Giappone Tokugawa era forse l’unico caso di studio chiaro di “feudalesimo”, poiché ne possedeva le caratteristiche essenziali in due elementi: la sovranità particellare e la proprietà privata scalare (credo intendesse condizionale e frammentata) della terra. Si ritiene che la sovranità particellare nell’Europa della prima età moderna abbia facilitato la competizione tecnologica, in particolare tra le varie città-stato italiane e tedesche. Quindi la sua descrizione della caratteristica abilitante del Giappone Tokugawa, in contrasto con la Cina Qing, è in qualche modo simile, sebbene la transizione dal feudalesimo al capitalismo in Giappone sia stata piuttosto diversa da quella in Europa, giusto?
(DM): Grazie per aver sollevato la questione del lavoro di Perry Anderson, che dovremmo certamente citare. La nostra enfasi sulla natura “feudale” del Giappone Tokugawa non è nuova; tuttavia, collochiamo il feudalesimo giapponese in modo più esplicito all’interno di un contesto dell’Asia orientale. In effetti, la società cinese vissuta e descritta da Confucio era essa stessa di natura feudale. L’ascesa di uno stato burocratico centralizzato in Cina avvenne in seguito, con periodici ritorni a strutture più feudali nel corso della storia cinese. All’inizio dell’età moderna, tuttavia, l’assolutismo centralizzato prevalse in Cina, mentre il feudalesimo persistette nel Giappone Tokugawa.
Anziché attribuire la modernizzazione del Giappone alla sua presunta somiglianza “feudale” con l’Occidente – come hanno sostenuto alcuni studiosi – interpretiamo il feudalesimo giapponese come una caratteristica residua di un precedente passato istituzionale cinese, talvolta visto come il risultato dell’incapacità del Giappone di riprodurre l’avanzato sistema imperiale cinese. Inoltre, data la sua popolazione limitata e il relativo isolamento geografico, il Giappone Tokugawa non ha sperimentato la stessa intensità di competizione interstatale o di circolazione del sapere che caratterizzarono l’Europa. Ancora più importante, il successo delle riforme Meiji si basò in realtà su un processo di ricentralizzazione che, ironia della sorte, attinse alle consolidate tradizioni ideologiche cinesi di governo centralizzato, ribaltando così la frammentazione Tokugawa. Il nostro quadro interpretativo, quindi, ridefinisce l’eredità feudale del Giappone come una condizione fondamentale per il cambiamento di regime, che ha permesso al Giappone di interagire con un nuovo sistema globale di conoscenza al di là della tradizionale sfera cinese.
(PB): 3. L’importanza della sperimentazione locale nell’adozione di nuove tecnologie e istituzioni è stata poi evidenziata nella Cina di Deng Xiaoping (“attraversare il fiume tastando le pietre”), dove un approccio sperimentale sia alla riforma agricola e industriale che alla competizione regionale ha trasformato la Cina. Deng fu influenzato dalle sue osservazioni a Hong Kong e Singapore, ma la precedente storia dell’adozione di tecnologie giapponesi, da lei sottolineata, ha avuto un ruolo nel pensiero della Cina comunista?
(DM): La sua osservazione sull’importanza della sperimentazione locale e dell’autonomia regionale nell’era delle riforme in Cina negli ultimi quattro decenni rafforza fortemente la nostra tesi in un contesto diverso. In effetti, il mio pensiero sulle trasformazioni del XIX secolo in Cina e Giappone è stato in parte ispirato dalle riforme cinesi degli anni ’80. In una certa misura, i primi successi della Cina sono emersi da regioni marginali e periferiche. Province costiere come il Guangdong e il Fujian, da tempo esposte al commercio estero, sono state all’avanguardia di riforme audaci, ancor prima che i vincoli ideologici nazionali fossero completamente allentati. Questo modello ricorda i domini sud-occidentali di Satsuma e Chōshū nel Giappone Tokugawa. La sperimentazione su piccola scala, e talvolta illecita, ha spesso preso piede e – usando la nostra terminologia – ha ridotto la distanza culturale di apprendimento da parte delle altre regioni e ha esercitato pressione per riforme più ambiziose al centro.
Tuttavia, la sola sperimentazione locale si rivelò insufficiente senza un allineamento con l’autorità politica d’élite. Il cambiamento ideologico era cruciale, ma intrinsecamente imprevedibile. La straordinaria ascesa delle quattro tigri dell’Asia orientale rappresentò una sfida diretta alla legittimità del regime comunista cinese, che si proclamava superiore a livello mondiale. La prima visita all’estero di Deng Xiaoping dopo il suo ritorno al vertice del potere fu a Singapore nel 1978, dove rimase sbalordito dal successo di una Singapore a maggioranza etnica. Nello stesso anno, Deng visitò il Giappone e il suo aperto elogio dei risultati tecnologici giapponesi, in particolare del treno ad alta velocità, fu trasmesso al pubblico cinese tramite la televisione. Queste visite e dichiarazioni inviarono messaggi potenti quanto la Missione di Iwakura del 1872, che portò l’intero gabinetto Meiji in un viaggio di due anni in Occidente. Le riforme cinesi degli anni ’80 segnarono quindi una seconda grande “apertura” al mondo dopo quella della metà del XIX secolo.
Noi economisti diamo per scontato che i divari tecnologici creino opportunità di recupero, ma spesso non ci rendiamo conto che un riconoscimento nazionale o pubblico dell’esistenza di tale divario potrebbe essere il primo passo necessario. Dato che un simile riconoscimento avrebbe potuto generare una crisi di legittimità, la seconda apertura della Cina da parte di Deng comportava dei rischi politici. A questo proposito, Deng era più convinto del pragmatismo derivante dall’osservazione di esperimenti reali che delle ideologie. In tal senso, frasi di Deng come “attraversare il fiume tastando le pietre” e “non importa se un gatto è bianco o nero, se prende i topi è un buon gatto” riflettevano tale pragmatismo.
Pranab Bardhan (PB): 4. Nel vostro modello, la struttura dello Stato (insieme alle condizioni culturali) gioca un ruolo più importante nella comprensione dell’adozione di nuove tecnologie rispetto agli interessi acquisiti. La Cina, almeno negli ultimi 4 decenni, offre una combinazione alquanto singolare di centralizzazione politica in un Partito leninista rigidamente organizzato e di decentramento economico e amministrativo che consente ai burocrati locali del Partito di competere tra loro (e di ricevere incentivi per la promozione sulla base delle prestazioni competitive). Esiste qualche esempio storico nella storia imperiale cinese di una simile combinazione di centralizzazione politica dello Stato-impero e decentramento economico e amministrativo?
Debin Ma (DM) : La combinazione di centralizzazione politica e decentramento economico, fiscale e (in una certa misura) amministrativo è stata a lungo una caratteristica distintiva dell’impero cinese e può contribuire a spiegarne la durata. Nonostante l’autorità assolutista degli imperatori, sia la dinastia Ming (1368-1644) che la dinastia Qing (1644-1911) mantennero burocrazie relativamente piccole, bassi livelli di tassazione e una portata regolamentare limitata: condizioni che potrebbero aver contribuito a lunghi periodi di stabilità e crescita demografica. La Cina delle dinastie Ming e Qing è talvolta definita dagli storici come “imperi di mantenimento”, caratterizzati da una struttura di governo imperiale formalizzata al vertice che coesisteva con una struttura sociale in gran parte informale, basata sulla comunità e sulla famiglia, controllata più attraverso l’ideologia e i rituali.
L’assolutismo, a volte, produsse eccessi, come si vide nelle politiche draconiane del fondatore della dinastia Ming, Zhu Yuanzhang, che spinsero l’economia verso sistemi pianificati e di baratto. Tuttavia, i governanti successivi a Zhu Yuanzhang si allontanarono da questi estremi, permettendo ai mercati di riprendersi, favoriti dall’afflusso di argento e dall’espansione degli scambi commerciali. Le prime riforme di Deng Xiaoping presentarono caratteristiche simili: una parziale riduzione del ruolo dello Stato e una rivitalizzazione delle forze di mercato. Queste riforme si rivelarono molto più incisive negli anni ’80, in parte perché il contesto globale di quel periodo era radicalmente diverso da quello del XVI secolo.
(PB): 5. Vorrei ora passare a una questione che ha una certa rilevanza per il dibattito sulla “Grande Divergenza” (tra Occidente e Cina) che hai menzionato in precedenza. Alla Cina sono attribuite alcune delle più grandi invenzioni scientifiche della storia (carta e stampa, bussola, polvere da sparo e così via). E la questione, a volte chiamata il paradosso di Needham, riguarda il motivo per cui la Cina non è riuscita a utilizzare queste invenzioni in termini di successo economico e militare: la Cina conosceva la polvere da sparo, ma la usava principalmente nei fuochi d’artificio, mentre l’Occidente molto più tardi la utilizzò per conquistare e colonizzare gran parte del mondo, ecc. (Tra l’altro, Joseph Needham era un grande biochimico e sinologo britannico, nonché marxista, associato alla monumentale opera in più volumi ” Scienza e civiltà in Cina “. Quando ero studente a Cambridge, in Inghilterra, Needham insegnava ancora e ho assistito a diverse sue lezioni sulla Cina). Ho letto alcuni dei tentativi di risposta al paradosso di Needham, incluso quello del mio amico Justin Yifu Lin dell’Università di Pechino. Ma non sono del tutto soddisfatto. Hai qualche soluzione per l’enigma che potresti consigliarmi?
(DM): Insegno da tempo un corso intitolato “Perché la Rivoluzione Industriale non si è verificata in Cina?”. Inizio dicendo agli studenti di non aspettarsi una risposta definitiva. La domanda è intrinsecamente controfattuale e probabilmente irrisolvibile, eppure offre un ricco e stimolante programma di ricerca sia per gli economisti che per gli storici. I fattori causali, se identificabili, sono cumulativi, interattivi e altamente probabilistici.
Come sapete, la letteratura su questo argomento si è ampliata notevolmente, soprattutto dopo la pubblicazione di “The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy” (2000) di Kenneth Pomeranz. Non è questa la sede per una disamina completa, ma il mio lavoro attuale si concentra su due dimensioni correlate: la capacità statale e l’ideologia.
(PB): 6. Avrete sicuramente letto il nuovo libro ” Due strade verso la prosperità: cultura e istituzioni in Europa e in Cina, 1000-2000″ (Princeton University Press, 2025) di Avner Greif, Joel Mokyr e Guido Tabellini [3]. Gli autori mostrano come le organizzazioni sociali culturalmente determinate, il clan basato sulla parentela in Cina e le corporazioni e le entità aziendali in Europa (dove i legami di parentela erano più deboli), abbiano plasmato le loro divergenti traiettorie economiche e politiche nel corso dell’ultimo millennio. Qual è la vostra opinione al riguardo? Il clan ha svolto un ruolo diverso in Giappone rispetto alla Cina?
(DM): Il recente libro di Greif, Mokyr e Tabellini è un contributo importante, frutto di un lungo lavoro. Ammiro molto il loro lavoro. Sebbene questa non sia la sede per una recensione completa, concordo in linea di massima con la loro intuizione centrale riguardo al ruolo delle differenze culturali e istituzionali nel plasmare percorsi di sviluppo divergenti. La loro premessa principale – a rischio di semplificare eccessivamente – postula un contrasto tra la cultura individualista occidentale, che sostiene una struttura di governo formalizzata, basata su regole e interessi comuni (come corporazioni, comuni e città libere), e la cultura collettivista cinese, che sostiene una governance informale, basata sulle relazioni e sui legami di sangue (come la stirpe o i clan). La prima ha portato all’ascesa di scambi impersonali su scala molto più ampia, che hanno caratterizzato la modernità.
È interessante notare che le spiegazioni culturali per il relativo ritardo dell’Asia orientale erano in voga tra i riformatori giapponesi e cinesi della fine del XIX e dell’inizio del XX secolo, a loro volta influenzati dal pensiero illuminista europeo di un secolo prima. Uno dei più famosi scrittori cinesi, Lu Xun, a cui ho dedicato un capitolo nel volume curato ” Economia e letteratura” , al quale anche lei ha contribuito [vedi il post su Substack del 15 luglio 2025 ], rappresentava una figura di spicco nella lotta contro i mali della cultura tradizionale cinese.
In questo contesto, considero il nostro lavoro – incentrato sulla diffusione della modernità – sia un monito sia un complemento al loro, focalizzato sull’invenzione della modernità e sulle sue origini. I tratti culturali che possono spiegare l’emergere della modernità (ad esempio, individualismo contro collettivismo) non sono necessariamente gli stessi che ne spiegano la diffusione. Il nostro quadro teorico sottolinea l’importanza dell’adattamento selettivo: Giappone e Cina hanno avuto successo quando hanno assorbito la conoscenza occidentale nei propri contesti attraverso processi di ‘ingegneria inversa’ piuttosto che di imitazione pedissequa. Infatti, se sia il Giappone che, successivamente, la Cina hanno potuto avere successo solo imparando dall’Occidente, lo hanno fatto sfruttando in modo creativo parte del loro patrimonio culturale “collettivista” attraverso l’adattamento e la trasformazione. Cerchiamo di esplorare il meccanismo specifico alla base di questo processo.
Per quanto riguarda il ruolo del clan o del lignaggio in Cina e Giappone nell’era pre-riforma, soprattutto in confronto all’Europa, la mia ipotesi generale è che le differenze interne (e tra) questi due paesi siano di gran lunga inferiori rispetto a quelle europee. Indubbiamente, come in Cina, i legami familiari basati sulla parentela, insieme all’organizzazione sociale e imprenditoriale incentrata sulla famiglia, costituivano un pilastro fondamentale della società giapponese.
Ciò detto, esistevano importanti differenze tra i due paesi in termini di struttura familiare, modelli matrimoniali, sistemi di successione e norme che regolavano le adozioni, che riflettevano in parte le più ampie distinzioni politiche e sociali tra un sistema imperiale centralizzato della dinastia Qing e un regime feudale dei Tokugawa. Le istituzioni religiose come il buddismo potrebbero aver avuto un ruolo leggermente più importante in Giappone che nella Cina Qing, mentre il cristianesimo, in particolare il cattolicesimo, era proibito in modo ancora più severo nel Giappone dei Tokugawa.
Le famiglie allargate o i lignaggi erano probabilmente meno diffusi in Giappone che in Cina, sebbene sia importante sottolineare che esistevano significative variazioni regionali all’interno della Cina stessa. Le organizzazioni basate sui lignaggi erano molto più diffuse nelle province costiere meridionali, a vocazione commerciale, rispetto a quelle settentrionali. Ad esempio, i noti banchieri dello Shanxi, nella Cina settentrionale, si affidavano maggiormente a manager professionisti e reti regionali, dato che i legami di parentela basati sul sangue o sul clan erano molto più deboli. Per quanto riguarda il Giappone, il lavoro di Tetsuji Okazaki dell’Università di Tokyo ha dimostrato che i gruppi di mercanti nel Giappone Tokugawa condividevano tratti simili a quelli dei commercianti maghrebini, per eccellenza “collettivisti”, del Mediterraneo medievale descritti nello studio di Avner Greif, che ricorrevano a punizioni collettive e all’applicazione informale dei contratti. Infatti, nonostante la diffusione di corporazioni e altre organizzazioni commerciali o sociali in entrambi i paesi, nessuno dei due ha sviluppato istituzioni equivalenti agli statuti societari formali, alle città libere autonome o al concetto giuridico di personalità giuridica delle società presenti in Europa. È vero che alcuni studiosi indicano enti quasi aziendali, l’autonomia dei villaggi e altre organizzazioni informali in Cina che condividevano alcune caratteristiche con le istituzioni europee. Tuttavia, sono propenso a concordare con la tesi di Greif, Mokyr e Tabellini secondo cui la distinzione tra sistemi basati sui clan e sistemi basati sulle corporazioni ha conseguenze significative e durature per la comprensione dell’origine di traiettorie divergenti. Ripeto, non mi stancherò mai di ripeterlo: una volta che Giappone e Cina hanno iniziato a prendere in prestito modelli dall’Occidente, il loro successo finale è stato in realtà alimentato da alcuni elementi della loro tradizione “collettivista”, come il rispetto per l’istruzione di massa, le reti sociali, i legami familiari, ecc.
(PB): 7. Infine, mi risulta che il modello di successione ereditaria sia stato storicamente molto diverso in Giappone e in Cina: in Giappone vige il principio della primogenitura (l’eredità spetta al figlio o erede maggiore, quindi il patrimonio non viene diviso), mentre in Cina (come in gran parte dell’India) vige il principio della divisione o comproprietà (il patrimonio viene diviso tra gli eredi). Ritiene che ciò abbia avuto un ruolo nelle diverse evoluzioni storiche di Giappone e Cina?
(DM): La sua domanda sulla primogenitura mette in luce la fluidità dei tratti culturali. In un articolo fondamentale del 1983, il demografo giapponese Akira Hayami sostenne che la primogenitura nel Giappone Tokugawa fosse in parte un mito, successivamente rafforzato dal Codice Civile Meiji del 1898. In pratica, i modelli di successione nel Giappone Tokugawa erano molto più diversificati, includendo la successione divisa e l’ultimogenitura (eredità al figlio più giovane). Inoltre, Fumio Hayashi ed Edward Prescott, in un articolo del 2008, dimostrano che l’applicazione legale della primogenitura potrebbe aver rallentato la transizione strutturale del Giappone dall’agricoltura all’industria prima della Seconda Guerra Mondiale. Questi risultati sottolineano la necessità di cautela nel trattare la cultura come una variabile esplicativa fissa. Occorre prestare maggiore attenzione alla natura evolutiva e dipendente dal contesto delle istituzioni e delle pratiche, alla variazione spaziale e temporale delle strutture familiari, dei sistemi di lignaggio e delle forme organizzative nelle diverse società e, soprattutto, a distillare le influenze causali fondamentali da ciò che è effimero e superficiale.
[1]Questa conversazione dapprima l’ho trovata segnalata sulle piattaforme di Angus Byslma e di Branko Milanovic, dopodiché ho rintracciato i testi originali dal substack di Pranab Bardhan, che è l’autore della intervista all’economista e storico cinese Debin Ma.
L’intervista mi è parsa di particolare interesse, anche per chi non è affatto esperto né tantomeno specialista di storia asiatica come il sottoscritto; mostra un altro aspetto della modernità cinese che normalmente ignoriamo. In fondo, la “grande convergenza” (come venne definita nel fondamentale libro di Kenneth Pomeranz del 2000, tradotto in italiano nel 2012) delle economie asiatiche è il tema centrale della politica e geopolitica contemporanea, e ciononostante rimane quasi un tabù per buona parte dell’Occidente.
Il testo dell’intervista che pubblichiamo per intero, è stato pubblicato in due parti separate – il 13 ed il 20 aprile di quest’anno – nel substack di Bardhan.
[Milanovic per i lettori di FataTurchina è ben noto.
Byslma è un giovane studente del corso di laurea magistrale in Storia Economica alla London School of Economics e scrittore, principalmente di storia economica; il suo substack ha per titolo (tradotto): “Pensieri combinati in modo disomogeneo”. Così presenta il suo lavoro: “Per evitare che le idee mi entrassero da un orecchio e uscissero dall’altro, perché, come si dice, scrivere è pensare. Quindi suppongo che ciò che vedete qui possa essere definito “recensione”; ma in realtà, si tratta più di un mezzo riassunto, un mezzo saggio, una vera e propria riflessione. Dovreste considerare questi saggi più come un diario di ricerca …” I temi sono forse disomogenei, ma assai interessanti.
Pranab Bardhan è professore emerito all’Università di California, Berkeley, dove insegna dal 1979; collabora al MIT di Boston e alla Delhi School of Economics.
Infine l’intervistato, il cinese Debin Ma. È Distinguished Professor of Economics presso la Fudan University di Shanghai, Cina. È stato University Academic Fellow (Professor of Economic History) presso l’All Souls College dell’Università di Oxford dal 2022 al 2024, e professore presso l’Institute of Economic Research della Hitotsubashi University. La sua competenza include la storia economica a lungo termine dell’Asia orientale (specialmente la Cina), il confronto internazionale degli standard di vita, capitale umano e produttività, istituzioni e tradizioni legali, e la storia economica del settore della seta. È co-editore della Cambridge Economic History of China ed è stato membro del comitato editoriale della rivista The Economic History Review.]
[2] Il reverse engineering (ingegneria inversa) è il processo di analisi di un prodotto, software o dispositivo finito per comprenderne il funzionamento, la struttura o il design senza disporre della documentazione originale. Si basa sullo smontaggio e lo studio per riprodurre, migliorare o riparare il componente.
[3] Pubblicato in Italia nel gennaio del 2026 (“Due strade verso la prosperità. Mille anni di cultura e istituzioni in Europa e in Cina”).
By mm
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