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La fine del vecchio ordine economico è un’apertura per la sinistra. INTERVISTA CON HA-JOON CHANG DI ASHER DUPUY-SPENCER (da Jacobin, 12 giugno 2026)
The End of the Old Economic Order Is an Opening for the Left
Interview with Ha-Joon Chang, by
Asher Dupuy-Spencer I wanted to start with a question about the state of economics. There’s a prevailing view that the 2007–8 economic crisis threw the economics discipline itself into crisis. How true is that? How much has the discipline actually changed, and what does it mean for the class content of mainstream economics more broadly?
Ha-Joon Chang
Things have changed, but not a lot. One significant shift is what’s called the empirical turn. When I was doing my graduate work in the 1980s, there was a very clear hierarchy within economics whereby the less connected to reality you were, the cleverer you were. If you were clever, you did mathematical modeling — the more abstract, the better. Game theory, general equilibrium. If you weren’t quite at that level, you did macroeconomics — theoretically less robust, mathematically messier, but still technical enough. Below that, you did economic development or economic history. And if you couldn’t handle any of that, you talked to real people — case studies, interviews with trade union leaders. That was not considered economics at all.
Compared to that, there is now at least a recognition that economics has to engage with the real world. That’s an improvement. But has it changed enough? In the old hierarchy I described, econometricians and certain kinds of economic historians and development economists using quasi-experiments and historical data analysis have risen considerably. They are now seen as equals to those doing abstract work. But anything below that — historians relying on archival research, oral history, qualitative fieldwork, industry case studies, and interviews with policymakers — is still not considered legitimate. Empirical work, in the discipline’s current understanding, has to involve quantitative data and specific tools: econometrics and randomized controlled trials.
Asher Dupuy-Spencer
To what extent has the empirical turn put pressure on the hard core of the discipline — rational choice theory, general equilibrium, and the core assumptions about perfect markets?
Ha-Joon Chang
It hasn’t, really. Only quantitative treatment of data is considered legitimate. Even qualitative phenomena have to be converted into numbers — indexes of this, indexes of that. In the 1990s, when mainstream economists were grappling with the fact that African countries had faithfully implemented International Monetary Fund (IMF) and World Bank policy recommendations for twenty years with nothing to show for it, there was a sudden explosion of studies using an “African dummy” in regressions. Being in Africa makes you grow more slowly — we don’t know why, but here’s the coefficient. That is a clear sign that you don’t have a theory.
The theory was constructed by stripping away everything except the timeless, selfish, rational individual. The entire theoretical edifice was built on that assumption.
Asher Dupuy-Spencer
Or the corruption data, which was another variable they often used.
Ha-Joon Chang
Yes, and ethno-linguistic fractionalization, tropical climate, and so on. These things can be quantified to an extent, but their impacts are far too complex to be captured that way. According to the ethno-linguistic fractionalization index, Rwanda is actually one of the most homogeneous nations in the world, along with Korea.
Asher Dupuy-Spencer
And it doesn’t seem to have held back Belgium, for instance.
Ha-Joon Chang
Exactly. And for a while, there was a very popular theory arguing that geography is what matters most — that being landlocked is the worst thing that can happen to a country. But then how about Switzerland?
Asher Dupuy-Spencer
Austria and Switzerland are both landlocked, and Switzerland has ethno-linguistic diversity as well.
Ha-Joon Chang
Four official languages and no fewer than four civil wars. You need to be far more respectful of fine-grained narrative history and fieldwork-based case studies, because only those can really tell you what’s going on. If your theory is that being landlocked is bad, you have to explain Switzerland and Austria. You can’t dismiss them by saying they had navigable rivers, because many landlocked African countries also have rivers. So then you have to ask why rivers were developed in Switzerland and Austria but not elsewhere — and then you have to go through the whole history.
That’s a bit like explaining life on Earth by saying it came from an alien planet. You still have to explain how the neighbors became wealthy in the first place.
Asher Dupuy-Spencer
So what you seem to be describing is a process in which economists are confronted by data that confounds their theories, and rather than reappraising their core assumptions, they complicate the theories in order to preserve them.
Ha-Joon Chang
What I call drawing epicycles. The geocentric astronomers couldn’t reconcile their theory with observational data from better and better telescopes, so they said: actually, the planets don’t just orbit in circles — they loop and then loop again.
Asher Dupuy-Spencer
Anything to avoid heliocentrism.
Ha-Joon Chang
Exactly. The theory was constructed by stripping away everything except the timeless, selfish, rational individual. The entire theoretical edifice was built on that assumption. And now they are attempting to reinsert history, politics, institutions, conflict — but that’s not the same as a theory that was developed with those things in mind from the start. The result of all this is that you have people mobilizing enormous amounts of data and using the most sophisticated techniques, only to arrive at either banal conclusions or conclusions that help neoclassical economics maintain its core assumptions.
They feel compelled to express radical conclusions in neoclassical language with quantitative tools to be taken seriously. For me, this is like cracking a nut with a steamroller.
So many of these supposedly original findings are things that Marxists, institutionalists, and structuralist Keynesians have been saying for decades — they’re only accepted now because they’re expressed in neoclassical language using approved techniques. One recent winner of the John Bates Clark Medal wrote about the lasting disadvantage caused by the mita forced-labor system in Latin America. Well and good, but this problem has been pointed out by Latin American historians and economists for at least a couple of centuries. These economists may actually agree with conclusions that radical economists reached long ago, but they feel compelled to express them in neoclassical language with quantitative tools to be taken seriously. For me, this is like cracking a nut with a steamroller. Why do you need all of that to say such obvious things?
Asher Dupuy-Spencer
The classical avenues for development seem to be narrowing. It’s much harder to imagine a Kenya or a Ghana exporting its way up the supply chain the way Taiwan or Korea did — partly because of China but also because of countries like Vietnam, which can now do low-wage manufacturing with superior infrastructure and deeper global integration. How helpful can this shift in policy orthodoxy actually be for the more underdeveloped countries?
Ha-Joon Chang
Yes, Olivier Blanchard says interesting things about inequality and structural weakness. But is it filtering down? The person running the country office in Malawi might still be steeped in 1990s orthodoxy. You have to distinguish between the pronouncements of the chief economist on one hand and actual practice on the ground on the other. The IMF was insisting that developing countries open their capital accounts right up until the financial crisis. Since then, it has officially changed its position. But the Center for Economic and Policy Research documented that in the IMF packages issued after that change, across many dozens of programs, capital controls were permitted only on two occasions. The gap between what is announced at the top and what happens on the ground is real.
Asher Dupuy-Spencer
But industrial policy does seem to be back — from the United States to China.
Ha-Joon Chang
You need to understand the economics debate as a political debate, because there’s so much at stake. These people are changing their tune mainly because the American government has changed its tune. Suddenly there are experts on industrial policy everywhere — including people who used to actively denounce it. Having said all that, I’m actually quite optimistic. On your question about China: yes, it looks dominant, and it seems impossible that anyone could industrialize in that context. But go back to 1950, the United States produced 60 percent of world manufacturing. Today China accounts for only about 30 percent. In 1950, if any other country had thought it could industrialize, people would have said it was madness.
Asher Dupuy-Spencer
And yet you had the thirty glorious years — the postwar boom in France, Germany, and Italy. Countries that successfully industrialized in America’s shadow.
Ha-Joon Chang
Yes, it happened, and now the United States produces only about 16 percent. The fact that someone is far ahead doesn’t mean you can’t catch up. When South Korea tried to enter automobiles, shipbuilding, and steel, everyone said there was already overcapacity. And yet the Koreans went in and essentially destroyed the European shipbuilding industry. You cannot simply say it can’t be done.
If there’s inflation, use price controls. Put a windfall tax on the rich. When Britain threatened a wealth tax, I think only one prominent person actually left the country.
China will shed a lot of low-wage employment, and some countries have already taken advantage of that. China has now opened its market to African countries, giving most of them tariff-free access. And China’s development of renewable energy has driven down the cost of solar and wind to the point where they are now the cheapest forms of energy. Many developing countries — Nigeria, South Africa, Pakistan — are installing renewable energy on a massive scale precisely because China is producing these technologies so cheaply. You shouldn’t see China purely as an obstacle. In the early 1960s, Korea’s per capita income was at the same level as Nigeria’s — less than half of Ghana’s, a third of Senegal’s.
Every time a new country succeeds through exports, people say the markets are saturated. I remember a famous paper by the American economist William Cline, published in 1982, arguing that East Asian export penetration of Western markets had reached a critical level and that export-led growth would henceforth be very difficult. And then, in the next thirty years, China — an economy five times larger than all those countries combined — came along and succeeded on exactly that basis.
Asher Dupuy-Spencer
Right, that argument did not age well. Now I want to change gears. What are the prospects for left governments in the advanced world? Are macroeconomic constraints genuine roadblocks to left policy, or are there ways around them?
Ha-Joon Chang
There’s always the burden of incumbency. If you have inflation while you’re in government, you get voted out — as Joe Biden was — even if it wasn’t entirely your fault. But I don’t think left governments should be especially pessimistic, because any government in power is vulnerable to that.
Having said that, when a government comes in, finance capital makes sure it behaves by threatening to sell bonds, pull capital out, and so on. But if you immediately capitulate — as the current Labour government in Britain has done, essentially saying, “You’re right, we’ll do whatever you want” — you get discredited and lose the ability to do anything else. A government should make a more positive, bold argument: we want to rebuild the economy; taxing and redistributing more for productive purposes — infrastructure, health, education, skills — these are things that even a right-wing economist should be able to support.
And you have to push the boundaries. If there’s inflation, use price controls. Put a windfall tax on the rich. When Britain threatened a wealth tax, I think only one prominent person actually left the country.
Asher Dupuy-Spencer
The price control question is another one like industrial policy — something that was only discussed in the margins and is now being seriously considered again. I remember Isabella Weber was attacked by everyone when she raised it. Now you can’t get her on the phone because she has so many speaking engagements.
Ha-Joon Chang
And put extra taxes on the oil companies making windfall profits from this war. Above all, you need to offer a more aggressive long-term vision. Remind people that things don’t have to be like this. Most people don’t know that between the mid-1940s and the late 1960s, the top income tax rate in the United States was 92 percent — higher than in Britain, higher than in Sweden. Now Warren Buffett is saying, “Please tax me more, because I pay less than my cleaner.”
And bring in examples from other countries. My favorite is Singapore — not socialist in any straightforward sense, but 90 percent of the land is owned by the government, 85 percent of housing is supplied by a government-owned corporation, and over 20 percent of GDP is produced by state-owned enterprises, including Singapore Airlines. People talk about Singapore’s low-income taxes — the top rate is 24 percent — but they don’t know about the forced savings scheme under which everyone under roughly sixty has to put 30 percent of their income into an account that can only be used for health, education, and retirement. So for top-rate taxpayers, 60 percent of their income is effectively not at their disposal. When the Brexiteers said they wanted to make Britain “Singapore on the Thames,” I couldn’t stop laughing — because if you actually want to be Singapore, you’d have to start by nationalizing 90 percent of the land.
When the Brexiteers said they wanted to make Britain ‘Singapore on the Thames,’ I couldn’t stop laughing — because you’d have to start by nationalizing 90 percent of the land.
Asher Dupuy-Spencer
Before we run out of time, I’d love to give you a chance to discuss the future of the global economy and the impact of the war in Iran.
Ha-Joon Chang
In the long run, Donald Trump could turn out to be a good thing, because he has completely shaken the world order. The United States has been slowly disengaging from the multilateral system it built. Trump is now going all out to destroy it. He has effectively blown the lid off industrial policy. The sociologist Fred Block wrote a great deal about the hidden developmental state, and now there isn’t even a pretense. Europeans are doing their own thing, and this has opened ideological space for developing countries.
And because Trump has been so hostile to everyone, people are beginning to think seriously about a world economy in which the US plays a much less central role. The United States may still produce around 25 percent of world GDP, but in terms of international trade it accounts for only about 11–12 percent, because it is a relatively closed economy. And until the 1970s, there were many things you had to buy from America — semiconductors, supercomputers, color televisions. Now, is there anything you absolutely have to buy from the US?
Asher Dupuy-Spencer
Certain financial services.
Ha-Joon Chang
Yes, financial services — and platforms. But a lot of countries are now daring to think about an alternative economic order. And for the developing world in particular, there is a greater material basis for becoming more independent from the Western-dominated order than there has ever been.
Asher Dupuy-Spencer
It sounds like you are saying that the costs of the dollar system now outweigh the benefits of access to Western markets for certain poor and developing countries.
Ha-Joon Chang
Yes, it’s moving that way, because more than half of Global South trade is now South-South. Now there are alternative financial institutions controlled by southern countries: the Asian Infrastructure Investment Bank, the New Development Bank, and the Development Bank of Latin America (CAF). When developing countries called for a new international economic order in 1974, there were practically no multinational companies based in the Global South. Now there are hundreds. You have the African Continental Free Trade Area and the expansion of BRICS membership. The direction of travel is clear. And you can use that new position to extract concessions. If the World Bank offers you a loan with conditions you don’t like, you can say: we’ll go to the Chinese — they charge higher interest rates, but they don’t interfere in our domestic policy. That gives you leverage.
In the long run, Donald Trump could turn out to be a good thing, because he has completely shaken the world order.
On the Iran war: you might worry that this becomes a rerun of the 1970s oil crisis. I don’t think so, because the world has changed. It’s not just oil we’re getting from that region. Korea and China are getting most of the helium they need to manufacture semiconductors from there. So when the region is caught up in conflict, the whole global economy suffers. And if this war is not resolved quickly, it will contribute to the popping of the artificial intelligence bubble. Energy markets are global — gas prices are rising in the United States because American producers are exporting to Asia where they can get higher prices.
Asher Dupuy-Spencer
Which means the chief beneficiaries are American energy producers, not American consumers.
Ha-Joon Chang
American energy producers and the Russians. And when you remember that AI is the most energy-intensive technology humanity has ever invented, you see how rising energy prices are going to hit it hard. Without helium, Korea and China cannot supply semiconductors at the volumes needed. And the Gulf countries have been among the largest investors in the US AI industry. All of these factors are going to contribute to popping the AI bubble. The United States has, in recent years, become something of a one-trick pony — it’s AI or nothing.
Asher Dupuy-Spencer
And non-AI investment looks absolutely anemic in the US.
Ha-Joon Chang
Exactly. This war is going to have an enormous impact worldwide. I’m not saying the crisis will be strictly a good thing. There will be hunger, possibly famine, in parts of Africa; a lot of people will lose their jobs if the AI bubble pops. But in the longer run, it may give us some opening to work toward building a different kind of order.
La fine del vecchio ordine economico è un’apertura per la sinistra
Intervista con Ha-Joon Chang di
Asher Dupuy-Spencer
Vorrei iniziare con una domanda sullo stato attuale dell’economia. È opinione diffusa che la crisi economica del 2007-2008 abbia gettato in crisi la disciplina economica stessa. Quanto c’è di vero in questo? Quanto è effettivamente cambiata la disciplina e cosa significa questo per i contenuti dei corsi di economia tradizionale in generale?
Ha-Joon Chang
Le cose sono cambiate, ma non di molto. Un cambiamento significativo è quello che viene definito la svolta empirica. Quando facevo gli studi di dottorato negli anni ’80, c’era una gerarchia ben precisa in economia: meno eri legato alla realtà, più eri considerato intelligente. Se eri intelligente, ti occupavi di modelli matematici – più astratti erano, meglio era. Teoria dei giochi, equilibrio generale. Se non eri proprio a quel livello, ti occupavi di macroeconomia – teoricamente meno solida, matematicamente più complessa, ma comunque sufficientemente tecnica. Al di sotto di questo livello, c’erano lo sviluppo economico o la storia economica. E se non eri in grado di gestire nulla di tutto ciò, parlavi con persone reali – studi di caso, interviste con i leader sindacali. Questo non era affatto considerato economia.
Rispetto a prima, ora si riconosce perlomeno che l’economia deve confrontarsi con il mondo reale. Questo è un passo avanti. Ma è cambiato abbastanza? Nella vecchia gerarchia che ho descritto, gli econometristi e certi tipi di storici dell’economia ed economisti dello sviluppo che utilizzano quasi-esperimenti e analisi di dati storici hanno fatto molta strada. Ora sono considerati alla pari di coloro che svolgono un lavoro astratto. Ma tutto ciò che si trova al di sotto di questo livello – gli storici che si basano su ricerche d’archivio, storia orale, lavoro sul campo qualitativo, studi di caso industriali e interviste con i responsabili politici – non è ancora considerato legittimo. Il lavoro empirico, nell’attuale concezione della disciplina, deve necessariamente prevedere dati quantitativi e strumenti specifici: econometria e studi randomizzati controllati.
Asher Dupuy-Spencer
In che misura la svolta empirica ha esercitato pressione sul nucleo centrale della disciplina: la teoria della scelta razionale, l’equilibrio generale e i presupposti fondamentali dei mercati perfetti?
Ha-Joon Chang
In realtà non l’ha fatto. Solo il trattamento quantitativo dei dati è considerato legittimo. Persino i fenomeni qualitativi devono essere convertiti in numeri: indici di questo, indici di quello. Negli anni ’90, quando gli economisti tradizionali si confrontavano con il fatto che i paesi africani avevano fedelmente applicato per vent’anni le raccomandazioni politiche del Fondo Monetario Internazionale (FMI) e della Banca Mondiale senza ottenere alcun risultato, si è assistito a un’improvvisa esplosione di studi che utilizzavano una “variabile fittizia africana” nelle regressioni. Essere in Africa ti fa crescere più lentamente: non sappiamo perché, ma ecco il coefficiente. Questo è un chiaro segno che non hai una teoria.
La teoria è stata costruita eliminando tutto tranne l’individuo razionale, egoista e atemporale. L’intero edificio teorico è stato edificato su questo presupposto.
Asher Dupuy-Spencer
Oppure i dati sulla corruzione, che erano un’altra variabile che utilizzavano spesso.
Ha-Joon Chang
Sì, e poi c’è la frammentazione etnolinguistica, il clima tropicale e così via. Questi fattori possono essere quantificati in una certa misura, ma il loro impatto è troppo complesso per essere colto in questo modo. Secondo l’indice di frammentazione etnolinguistica, il Ruanda è in realtà una delle nazioni più omogenee al mondo, insieme alla Corea.
Asher Dupuy-Spencer
E a quanto pare, ciò non ha frenato il Belgio, per esempio.
Ha-Joon Chang
Esattamente. E per un certo periodo, è stata molto diffusa una teoria secondo cui la geografia è ciò che conta di più: essere un paese senza sbocco sul mare è la cosa peggiore che possa capitare a una nazione. Ma allora, che dire della Svizzera?
Asher Dupuy-Spencer
Sia l’Austria che la Svizzera sono paesi senza sbocco sul mare, e la Svizzera vanta anche una notevole diversità etnolinguistica.
Ha-Joon Chang
Quattro lingue ufficiali e non meno di quattro guerre civili. Bisogna avere molto più rispetto per la storia narrativa dettagliata e per gli studi di caso basati sul lavoro sul campo, perché solo questi possono davvero spiegare cosa sta succedendo. Se la tua teoria è che essere senza sbocco sul mare sia uno svantaggio, devi spiegare il caso della Svizzera e dell’Austria. Non puoi liquidarle dicendo che avevano fiumi navigabili, perché anche molti paesi africani senza sbocco sul mare hanno fiumi. Quindi devi chiederti perché i fiumi sono stati sviluppati in Svizzera e in Austria e non altrove, e poi devi ripercorrere tutta la storia.
È un po’ come spiegare la vita sulla Terra dicendo che proviene da un pianeta alieno. Bisogna comunque spiegare come i vicini siano diventati ricchi in primo luogo.
Asher Dupuy-Spencer
Quindi, quello che sembri descrivere è un processo in cui gli economisti si trovano di fronte a dati che mettono in discussione le loro teorie e, anziché rivalutare i loro presupposti fondamentali, complicano le teorie per preservarle.
Ha-Joon Chang
Quello che io chiamo disegnare epicicli. Gli astronomi geocentrici non riuscivano a conciliare la loro teoria con i dati osservativi provenienti da telescopi sempre più sofisticati, quindi dissero: in realtà, i pianeti non orbitano solo in cerchio, ma compiono giri su se stessi, più e più volte.
Asher Dupuy-Spencer
Qualsiasi cosa pur di evitare l’eliocentrismo.
Ha-Joon Chang
Esattamente. La teoria è stata costruita eliminando tutto tranne l’individuo atemporale, egoista e razionale. L’intero edificio teorico è stato edificato su questo presupposto. E ora stanno cercando di reinserire la storia, la politica, le istituzioni, il conflitto, ma questo non è la stessa cosa di una teoria che è stata sviluppata fin dall’inizio tenendo conto di questi elementi. Il risultato di tutto ciò è che ci sono persone che mobilitano enormi quantità di dati e utilizzano le tecniche più sofisticate, solo per arrivare a conclusioni banali o a conclusioni che aiutano l’economia neoclassica a mantenere i suoi presupposti fondamentali.
Si sentono obbligati a esprimere conclusioni radicali in un linguaggio neoclassico, avvalendosi di strumenti quantitativi, per essere presi sul serio. Per me, è come schiacciare una noce con un rullo compressore.
Molte di queste presunte scoperte originali sono in realtà cose che marxisti, gli istituzionalisti ed i keynesiani strutturalisti affermano da decenni: vengono accettate solo ora perché espresse in un linguaggio neoclassico e utilizzando tecniche approvate. Un recente vincitore della medaglia John Bates Clark ha scritto dello svantaggio duraturo causato dal sistema di lavoro forzato della mita [2] in America Latina. Benissimo, ma questo problema è stato evidenziato da storici ed economisti latinoamericani almeno da un paio di secoli. Questi economisti potrebbero anche concordare con le conclusioni raggiunte da economisti radicali molto tempo fa, ma si sentono in dovere di esprimerle in un linguaggio neoclassico con strumenti quantitativi per essere presi sul serio. Per me, è come schiacciare una noce con un rullo compressore. Perché tutta questa fatica per dire cose così ovvie?
Asher Dupuy-Spencer
Le vie classiche per lo sviluppo sembrano restringersi. È molto più difficile immaginare un Kenya o un Ghana che possano scalare la catena di approvvigionamento esportando, come hanno fatto Taiwan o la Corea del Sud, in parte a causa della Cina, ma anche a causa di paesi come il Vietnam, che ora possono produrre a basso costo grazie a infrastrutture superiori e a una maggiore integrazione globale. Quanto può essere effettivamente utile questo cambiamento di paradigma politico per i paesi più sottosviluppati?
Ha-Joon Chang
Sì, Olivier Blanchard dice cose interessanti sulla disuguaglianza e sulla debolezza strutturale. Ma queste idee stanno avendo un impatto concreto? Chi dirige l’ufficio del FMI in Malawi potrebbe essere ancora ancorato all’ortodossia degli anni ’90. Bisogna distinguere tra le dichiarazioni del capo economista, da un lato, e la pratica effettiva sul campo, dall’altro. Il FMI insisteva affinché i paesi in via di sviluppo aprissero i loro conti capitali fino alla crisi finanziaria. Da allora, ha ufficialmente cambiato posizione. Ma il Center for Economic and Policy Research ha documentato che nei pacchetti di misure del FMI emanati dopo tale modifica, in decine di programmi, i controlli sui capitali sono stati consentiti solo in due occasioni. Il divario tra ciò che viene annunciato ai vertici e ciò che accade sul campo è reale.
Asher Dupuy-Spencer
Ma la politica industriale sembra essere tornata alla ribalta, dagli Stati Uniti alla Cina.
Ha-Joon Chang
Bisogna comprendere il dibattito economico come un dibattito politico, perché la posta in gioco è altissima. Queste persone stanno cambiando idea principalmente perché il governo americano ha cambiato idea. Improvvisamente ci sono esperti di politica industriale ovunque, anche persone che prima la denunciavano apertamente. Detto questo, sono piuttosto ottimista. Per quanto riguarda la tua domanda sulla Cina: sì, sembra dominante, e sembra impossibile che qualcuno possa industrializzarsi in quel contesto. Ma torna al 1950: gli Stati Uniti producevano il 60% della produzione manifatturiera mondiale. Oggi la Cina rappresenta solo il 30% circa. Nel 1950, se qualsiasi altro paese avesse pensato di potersi industrializzare, la gente lo avrebbe considerato una follia.
Asher Dupuy-Spencer
Eppure ci furono trent’anni gloriosi: il boom del dopoguerra in Francia, Germania e Italia. Paesi che si industrializzarono con successo all’ombra dell’America.
Ha-Joon Chang
Sì, è successo, e ora gli Stati Uniti producono solo circa il 16%. Il fatto che qualcuno sia molto più avanti non significa che non si possa recuperare. Quando la Corea del Sud ha cercato di entrare nei settori automobilistico, navale e siderurgico, tutti dicevano che c’era già una sovraccapacità produttiva. Eppure i coreani sono entrati e hanno di fatto distrutto l’industria cantieristica europea. Non si può semplicemente dire che è impossibile.
Se c’è inflazione, si usino i controlli sui prezzi. Si imponga una tassa sugli extraprofitti ai ricchi. Quando la Gran Bretagna minacciò una tassa patrimoniale, credo che solo una persona di spicco abbia effettivamente lasciato il paese.
La Cina ridurrà drasticamente i posti di lavoro a basso salario, e alcuni paesi ne hanno già approfittato. La Cina ha aperto il suo mercato ai paesi africani, garantendo alla maggior parte di essi l’accesso senza dazi. Inoltre, lo sviluppo delle energie rinnovabili in Cina ha abbassato il costo dell’energia solare ed eolica al punto da renderle le forme di energia più economiche. Molti paesi in via di sviluppo – Nigeria, Sudafrica, Pakistan – stanno installando impianti di energia rinnovabile su vasta scala proprio perché la Cina produce queste tecnologie a costi così bassi. Non si dovrebbe considerare la Cina esclusivamente come un ostacolo. All’inizio degli anni ’60, il reddito pro capite della Corea era allo stesso livello di quello della Nigeria: meno della metà di quello del Ghana e un terzo di quello del Senegal.
Ogni volta che un nuovo Paese ha successo grazie alle esportazioni, si dice che i mercati sono saturi. Ricordo un famoso articolo dell’economista americano William Cline, pubblicato nel 1982, in cui si sosteneva che la penetrazione delle esportazioni dell’Asia orientale nei mercati occidentali avesse raggiunto un livello critico e che, d’ora in poi, la crescita trainata dalle esportazioni sarebbe stata molto difficile. E poi, nei trent’anni successivi, è arrivata la Cina – un’economia cinque volte più grande di tutti quei Paesi messi insieme – e ha avuto successo proprio su quelle basi.
Asher Dupuy-Spencer
Bene, quell’argomentazione non è invecchiata bene. Ora vorrei cambiare tema. Quali sono le prospettive per i governi di sinistra nel mondo avanzato? I vincoli macroeconomici rappresentano veri ostacoli alle politiche di sinistra, oppure esistono modi per aggirarli?
Ha-Joon Chang
C’è sempre il peso di essere al governo. Se si ha inflazione mentre si è al governo, si viene sfiduciati – come è successo a Joe Biden – anche se non è stata interamente colpa propria. Ma non credo che i governi di sinistra debbano essere particolarmente pessimisti, perché qualsiasi governo al potere è vulnerabile a questo.
Detto questo, quando un governo si insedia, il capitale finanziario si assicura che si comporti in modo responsabile minacciando di vendere obbligazioni, ritirare capitali e così via. Ma se si capitola immediatamente – come ha fatto l’attuale governo laburista in Gran Bretagna, dicendo in sostanza: “Avete ragione, faremo tutto ciò che volete” – si perde la credibilità e la capacità di fare qualsiasi altra cosa. Un governo dovrebbe presentare un argomento più positivo e audace: vogliamo ricostruire l’economia; tassare e redistribuire di più per scopi produttivi – infrastrutture, sanità, istruzione, competenze – queste sono cose che persino un economista di destra dovrebbe essere in grado di sostenere.
Bisogna spingersi oltre i limiti. Se c’è inflazione, si usino i controlli sui prezzi. Si imponga una tassa sugli extraprofitti ai ricchi. Quando la Gran Bretagna minacciò una tassa patrimoniale, credo che solo una persona di spicco abbia effettivamente lasciato il paese.
Asher Dupuy-Spencer
La questione del controllo dei prezzi è un altro tema, come la politica industriale, che un tempo veniva discusso solo marginalmente e che ora viene nuovamente preso seriamente in considerazione. Ricordo che Isabella Weber fu attaccata da tutti quando sollevò l’argomento. Ora è impossibile contattarla telefonicamente perché ha troppi impegni come relatrice.
Ha-Joon Chang
E bisogna imporre tasse aggiuntive alle compagnie petrolifere che stanno traendo enormi profitti da questa guerra. Soprattutto, è necessario offrire una visione a lungo termine più ambiziosa. Bisogna ricordare alla gente che le cose non devono per forza andare così. Molti non sanno che tra la metà degli anni ’40 e la fine degli anni ’60, l’aliquota massima dell’imposta sul reddito negli Stati Uniti era del 92%, superiore persino a quella britannica e svedese. Ora Warren Buffett dice: “Per favore, tassatemi di più, perché pago meno della mia donna delle pulizie”.
E portate esempi da altri paesi. Il mio preferito è Singapore: non è socialista in senso stretto, ma il 90% del territorio è di proprietà del governo, l’85% degli alloggi è fornito da una società statale e oltre il 20% del PIL è prodotto da imprese statali, tra cui Singapore Airlines. Si parla molto delle basse tasse sul reddito di Singapore – l’aliquota massima è del 24% – ma non si conosce il sistema di risparmio obbligatorio in base al quale chiunque abbia meno di sessant’anni deve versare il 30% del proprio reddito in un conto che può essere utilizzato solo per la salute, l’istruzione e la pensione. Quindi, per i contribuenti con l’aliquota massima, il 60% del loro reddito non è di fatto a loro disposizione. Quando i sostenitori della Brexit hanno detto di voler trasformare la Gran Bretagna in una “Singapore sul Tamigi”, non riuscivo a smettere di ridere – perché se si vuole davvero essere Singapore, si dovrebbe iniziare nazionalizzando il 90% del territorio.
Quando i sostenitori della Brexit dissero di voler trasformare la Gran Bretagna in una “Singapore sul Tamigi”, non riuscii a smettere di ridere, perché avrebbero dovuto iniziare nazionalizzando il 90% del territorio.
Asher Dupuy-Spencer
Prima che il tempo a nostra disposizione si esaurisca, vorrei darvi l’opportunità di discutere del futuro dell’economia globale e dell’impatto della guerra in Iran.
Ha-Joon Chang
A lungo termine, Donald Trump potrebbe rivelarsi un bene, perché ha completamente sconvolto l’ordine mondiale. Gli Stati Uniti si sono progressivamente allontanati dal sistema multilaterale che avevano contribuito a costruire. Ora Trump sta facendo di tutto per distruggerlo. Ha di fatto svelato i retroscena della politica industriale. Il sociologo Fred Block ha scritto molto sullo stato di sviluppo occulto, e ora non c’è più nemmeno la finzione. Gli europei stanno seguendo la propria strada, e questo ha aperto uno spazio ideologico per i paesi in via di sviluppo.
E poiché Trump si è dimostrato così ostile verso tutti, si sta iniziando a riflettere seriamente su un’economia mondiale in cui gli Stati Uniti svolgano un ruolo molto meno centrale. Gli Stati Uniti potrebbero ancora produrre circa il 25% del PIL mondiale, ma in termini di commercio internazionale rappresentano solo l’11-12% circa, perché si tratta di un’economia relativamente chiusa. E fino agli anni ’70, c’erano molte cose che bisognava acquistare dagli Stati Uniti: semiconduttori, supercomputer, televisori a colori. Ora, c’è qualcosa che si deve assolutamente acquistare dagli Stati Uniti?
Asher Dupuy-Spencer
Alcuni servizi finanziari.
Ha-Joon Chang
Sì, servizi finanziari e piattaforme. Ma molti paesi ora osano pensare a un ordine economico alternativo. E per il mondo in via di sviluppo in particolare, esiste una base materiale più solida che mai per diventare più indipendenti dall’ordine dominato dall’Occidente.
Asher Dupuy-Spencer
A quanto pare, lei sta dicendo che i costi del sistema del dollaro superano ormai i benefici derivanti dall’accesso ai mercati occidentali per alcuni paesi poveri e in via di sviluppo.
Ha-Joon Chang
Sì, ci si sta muovendo in quella direzione, perché oltre la metà del commercio del Sud del mondo è ormai Sud-Sud. Ora esistono istituzioni finanziarie alternative controllate dai paesi del Sud: la Banca Asiatica d’Investimento per le Infrastrutture, la Nuova Banca di Sviluppo e la Banca di Sviluppo dell’America Latina (CAF). Quando i paesi in via di sviluppo invocarono un nuovo ordine economico internazionale nel 1974, non c’erano praticamente multinazionali con sede nel Sud del mondo. Ora ce ne sono centinaia. C’è l’Area di Libero Scambio Continentale Africana e l’espansione dei BRICS. La direzione è chiara. E si può usare questa nuova posizione per ottenere concessioni. Se la Banca Mondiale ti offre un prestito con condizioni che non ti piacciono, puoi dire: andremo dai cinesi – applicano tassi di interesse più alti, ma non interferiscono nella nostra politica interna. Questo ti dà potere contrattuale.
Alla lunga, Donald Trump potrebbe rivelarsi una cosa positiva, perché ha completamente sconvolto l’ordine mondiale.
Riguardo alla guerra con l’Iran: si potrebbe temere che si tratti di una replica della crisi petrolifera degli anni ’70. Non credo, perché il mondo è cambiato. Non è solo il petrolio che proviene da quella regione. Corea e Cina si riforniscono lì della maggior parte dell’elio necessario per la produzione di semiconduttori. Quindi, quando la regione è coinvolta in un conflitto, l’intera economia globale ne risente. E se questa guerra non si risolverà rapidamente, contribuirà allo scoppio della bolla dell’intelligenza artificiale. I mercati energetici sono globali: i prezzi del gas stanno aumentando negli Stati Uniti perché i produttori americani esportano in Asia, dove possono ottenere prezzi più alti.
Asher Dupuy-Spencer
Ciò significa che i principali beneficiari sono i produttori di energia americani, non i consumatori americani.
Ha-Joon Chang
I produttori di energia americani e i russi. E se si considera che l’intelligenza artificiale è la tecnologia più energivora che l’umanità abbia mai inventato, si capisce come l’aumento dei prezzi dell’energia la colpirà duramente. Senza elio, Corea e Cina non possono fornire semiconduttori nei volumi necessari. E i Paesi del Golfo sono stati tra i maggiori investitori nell’industria statunitense dell’IA. Tutti questi fattori contribuiranno a far scoppiare la bolla dell’IA. Negli ultimi anni, gli Stati Uniti sono diventati una sorta di cavallo di battaglia: o l’IA o niente.
Asher Dupuy-Spencer
E gli investimenti non legati all’intelligenza artificiale appaiono assolutamente esigui negli Stati Uniti.
Ha-Joon Chang
Esattamente. Questa guerra avrà un impatto enorme a livello globale. Non sto dicendo che la crisi sarà necessariamente un bene. Ci sarà fame, forse persino carestia, in alcune zone dell’Africa; molte persone perderanno il lavoro se la bolla dell’IA scoppierà. Ma a lungo termine, potrebbe offrirci l’opportunità di lavorare alla costruzione di un ordine diverso.
[1] Ha-Joon Chang (Seul, 7 ottobre 1963) è un economista sudcoreano, specializzato in Economia dello sviluppo.
Docente di Economia Politica dello Sviluppo all’Università di Cambridge, Chang è l’autore di numerosi libri politici ampiamente discussi, in particolare “Kick Away the Ladder: Strategia di sviluppo in prospettiva storica” (2002).[1][2][3] Nel 2013 il periodico Prospect ha inserito Chang come uno dei 20 migliori pensatori al mondo.
Ha lavorato come consulente presso la Banca Mondiale, l’Asian Development Bank, la Banca europea per gli investimenti, nonché all’Oxfam e Nazioni Unite. È anche membro del Center for Economic and Policy Research di Washington Inoltre, Chang fa parte del comitato consultivo dell’Academics Stand Against Poverty (ASAP).
[2] La mita (dal quechua mit’a, “turno” o “stagione”) è stata un’istituzione di lavoro obbligatorio e a rotazione nell’America Latina. Usata dagli Inca e poi stravolta dagli spagnoli, prevedeva che le comunità indigene fornissero lavoratori a turno per grandi opere pubbliche o per l’estrazione mineraria.
By mm
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