Trascrizione: Shock cinese 2.0: questa volta tocca all’Europa, con Adam Tooze, Intervista di KAISER Y KUO (Sinica, 24 giugno 2026)

Jun 24, 2026

Transcript: China Shock 2.0: This Time It’s Europe, with Adam Tooze

Last week in Brussels, EU leaders held their first sustained debate on China policy in three years, and were so wary of Beijing’s reaction they wouldn’t print the word “China” on the agenda. The trigger: a goods-trade deficit closing in on 360 billion euros, and, for the first time ever, all 27 member states in the red. Recorded at Summer Davos in Dalian, I sat down with economic historian Adam Tooze to ask why the panic, and why now. Polanyi, the Plaza Accord, “glut shaming,” a $1.2 trillion surplus, and what Europe and China each most need to understand about the other.

Transcript

Kaiser Kuo: Welcome to this special edition of the Sinica Podcast, a weekly discussion of current affairs in China, coming to you this week from Dalian, from the Davos On Air booth at the World Economic Forum’s Annual Meeting of the New Champions, otherwise known as Summer Davos. In this program, we look at books, ideas, new research, intellectual currents, and cultural trends that can help us better understand what’s happening in China’s politics, foreign relations, economics, and society.

Last week in Brussels, the leaders of the European Union’s 27 member states sat down to a working dinner. The single item on the menu read Global Macroeconomic Imbalances and Their Implications for Europe’s Competitiveness and Prosperity. Everyone in the room knew precisely what was actually being discussed, and that, of course, was China. As one diplomat put it, “We all know the imbalances discussion is about China. It was the first time in three years that EU leaders had held a sustained debate about China policy, and they were so wary, I guess, of Beijing’s reaction that they wouldn’t even print the word on the agenda.

The numbers behind that dinner are quite stark. In 2025, the EU’s goods trade deficit with China reached very nearly 360 billion euros. So, if you think about that, it’s close to a billion euros a day cumulative. So, the largest so far in the bloc’s history. And for the first time ever, every single one of the 27 EU member states was actually running a deficit with China. Jens Eskelund, who heads the EU Chamber of Commerce in Beijing, captured the mood with an image that stuck. The relationship, he said, is less a partnership than a giant container ship that sails to Europe stacked high and comes back to China nearly empty.

By the end of the dinner, according to reports, the leaders had handed Commission President Ursula von der Leyen a mandate to develop new and, in the words of one official, “Very powerful tools,” while carefully framing it all as resting on two pillars — European unity, of course, and dialogue with China. So that’s the mood music. Now, here’s why I wanted today’s guest in particular for the past couple of years as this overcapacity and imbalances panic has built across the West. One of the very few prominent voices willing to look at in the eye and ask, “Wait, why are we panicking and why now?”

He has been my guest many times now on Sinica. Sinica listeners will know him well, and this is what makes him, I think, the perfect person for this conversation. He is not some apologist because he’s also quite candid about the fact that there really is a China Shock 2.0, that it’s unlike anything we’ve ever seen, and that this time the principal target is not the United States, it is Europe. Adam Tooze has been on the show, as I said, a bunch of times, most recently just a couple months ago after the China Development Forum, in an episode that we rather cheekily titled, “Adam Tooze is China-maxxing.”

Adam is an economic historian at Columbia University, where he directs the European Institute. He’s the author of a shelf of indispensable books, The Wages of Destruction, Crashed, Shutdown. He is the force behind the Essential Chartbook Newsletter, the co-host of the Ones and Tooze podcast. And he’s also got a book on the energy transition on the way, which I very much want to get my hands on.

Adam, welcome back to Sinica. Great to see you again here in Dalian.

Adam Tooze: It’s a pleasure to be here.

Kaiser: So let’s start with exactly where you started in, I think it was Chartbook 1,442,000. But it was the question hanging over the whole Brussels dinner of why now? The IMF and the World Bank gathered in April. The word on every macroeconomic analyst’s lips was imbalances. But you point out that imbalances are hardly anything new. The U.S. and the U.K. have run deficits for decades.

China, Germany, and Japan ran surpluses for decades. And by the IMF’s own data through 2024, things aren’t dramatically worse, really, than they were in any past moment. So I’ll put your own question back to you. Why the alarm at this particular moment?

Adam: Well, I think there is a general concern about this phase of China’s development because it moves from, shall we say, the convenient phase of Chinese development, which was inserting China in a relatively subordinate position into Western-led supply chains. That’s the story of the 2000s. And unsurprisingly, there could be trade hawks in the U.S. that would make an issue out of this. But what’s happened in the 2010s is China moves up the value chain. I mean, most notoriously, the 2015 program made in China 2025, that date’s obviously passed.

That itself, in fact, it turns out, ironically, was a borrowing from a German industrial initiative, in fact, closely associated with WEF, which was Industry 4.0, which was launched at the Hanover Trade Fair, I think, in 2011. A bunch of Chinese engineers were there, thought that sounded like a pretty good idea, and kind of went ahead and actually did it. And the consequences of that now are really very dramatic across the middle to top tier of manufacturing, where China is emerging as a key competitor. And here’s the crunch point for Germany.

And because they emerge as a key competitor for Germany, that changes the European conversation. Because up to this moment, there was really a German roadblock on any tough talk about China trade, because Germany actually ran a trade surplus or balanced trade with China, and key industrial interests in Germany, the Siemenses, the BMWs, the Mercedes, the VWs of this world, were deeply invested in the China market, and so, tough talk about China trade is still extremely sensitive for them, but it’s a sign of the times that this is shifting.

The other key component is what’s at stake here are industrial jobs. And so, with the industrial jobs question comes the European working class question, and with the European working class question comes the politics of populism and right-wing populism in particular.

Kaiser: And in discussing that idea, you reach for Karl Polanyi, the author of The Great Transformation and this idea that, well, globalization without political and social embedding eventually produces a backlash, what he calls this “double movement.” Can you explain who Karl Polanyi was and why he’s relevant at this moment? Unpack for us this idea of the double movement and why it’s relevant to the EU trade impasse with China right now.

Adam: So, I mean, he’s an Austrian emigre. He’s one of that group. But unlike, say, the Hayek’s of this world, more from the center left, the social democratic left, a kind of Marxism figure, though never really explicitly identified with Marxism, leaves Austria in the 1930s, has a sojourn in the UK like so many, ends up, in fact, at Columbia, could never fully situate in the U.S. because his wife had a Communist Party past, and so she was stuck in Canada.

He used to commute from Canada to Columbia to teach, famous later in his career for his deep anthropologies of the economy and fundamental work on the emergence of trade and production organized around money in the classical period, in classical antiquity, but relevant in this context because in the ‘30s and ‘40s, he began thinking very hard about crises of capitalism, and in ‘44 published one of the great books of the 1940s, Hayek’s Road to Serfdom, on the one hand, The Great Transformation, on the other by Polanyi is one of the great products.

And it’s a book which argues essentially that economic liberalism of the 19th century form, and this is where his anthropology kind of mindset comes in, shouldn’t be taken as a natural condition. It shouldn’t be taken as the obvious reality. In fact, it should be viewed as the rather strange, shall we say, fetishistic superstition of the 19th-century bourgeoisie who set about creating an essentially unreal world.

He talks about fictitious commodities in which they took land and labor, and money and turned them into abstract entities that functioned according to their own rules. All of this, of course, the artifice of a certain quasi-theological kind of construction. And this always ran up against the reality that work is people’s lives and people’s livelihoods and the gold is not necessarily the foundation of money, which is really a social artifact, and so on, and so forth. And so those tensions explode for Polanyi and unload for Polanyi in the mass mobilizations for various types of protectionism in the early 20th century.

People will be filling in, if not with Polanyi, then people like Barry Eichengreen or O’Rourke and Williamson, who, in a very mainstream mode, from the early 2000s onwards, were arguing that the glory days of globalization might actually have a ticking time bomb hidden within them, which would be the blueback about against globalization that then finally came really on the large scale in the 2010s. so, Polanyi, since the advent of Brexit and Trump, has become a key figure for thinking about this phase of backlash.

And one would have to say that in the current moment, the effort by the Europeans to craft a response to the success of China’s industrialization has about it the feeling of this kind of protective double movement defense. And I think that’s something to take seriously and not just to dismiss. The key area here is not aluminum and steel or cement or any of those old things which feature quite large in American debates about Chinese trade, but cars, autos, whatever you call them, motor vehicles.

Kaiser: Right.

Adam: Because that is the core of the European manufacturing sector. It’s 12 million plus jobs. And to lose those to the Chinese EV “invasion” would, I think, undisputably be a huge challenge for the stability of the European political economy as we know it.

Kaiser: European leaders aren’t coy about this either. They talk directly about the jobs — von der Leyen says flat out she won’t let unfair competition gut Europe’s industrial base. Cheaper EVs and all these good things that come of trade, supposedly, they are cold comfort to a laid-off autoworker in Saxony, who then goes on to vote for AFD.

Adam: That’s the narrative. And it’s indisputable, I think, that China subsidized its EV sector. I mean, the most comprehensive assessment I know in the West, which

really takes in even the consumer subsidies by CSIS, puts the total subsidy bill for the EV sector at $150 billion over a 10-to-15 year period. Now, looking at this from the green industrial policy angle, you’d say, how do I get that secret sauce?

That’s $10 billion a year to transform the world. We put money into Tesla, too. It’s quite clear that Western industries benefit in a variety of indirect ways from various types of public support. But the consequence of that for the European auto industry, the fact that they were so ill-prepared that they slept, really, sleepwalked into this crisis over the last 10 to 15 years, is now objectively a major problem for Europe’s political economy.

My view is the sensible way to do with this is just to come clean about what the motives are, to say this is the timeline on which we need to manage this, to invite the Chinese in for various types of FDI. And this is exactly what is happening on the European side. But it’s, of course, in the European case, we’ve only so far spoken about, as it were, the technological change and the social crisis. There is also the geopolitics.

And for the Europeans, it’s China’s alignment with Russia in Ukraine that has just made the geopolitical cinch. And for somebody like von der Leyen, this is crucial because she’s a hawk. She’s a neocon hawk. That’s what really then makes this very difficult because losing jobs to China would be one thing. Losing jobs to China, which is a, from the European point of view, essentially associate of the Russians in the aggression against Ukraine, that adds a whole other level.

So, it’s not about Taiwan for the Europeans as it is for the U.S. and the chips war. It’s about Ukraine.

Kaiser: And this is where that sort of moral layer enters into it. And this is something that I want to talk to you about. The second point of neuralgia, as you’ve described it before, you know, the automobiles is one and Russia is the other. But let’s turn this around and look at it from the Chinese side because they hear that moral valence to the way that this is discussed.

There is an accusation of illegitimacy baked into this, even if the Europeans themselves don’t hear it. You know, for China, it’s not just your exports hurt us. It’s you cheated.

Adam: Yes.

Kaiser: It’s a glut. You only won because the state bankrolled it. I’ve been calling it “glut shaming.” You spend a lot of time with Chinese economists and officials. I mean, especially this last couple of years. How does that moral framing land on a Chinese ear? And have you heard them answer it?

Adam: Well, I mean, I actually was here and had some chats with people in Beijing, literally in the weeks in which the Europeans joined the Americans in slapping tariffs on Chinese EV. Admittedly, the Europeans didn’t do the 100% prohibitive tariffs that Biden was, you know, getting cheers for in the U.S., but it hurt. And my pitch to the Chinese was always, look, understand, look what the Europeans have done. They’ve done a WTO-conforming assessment of the level of subsidy.

They’re imposing a tariff also on VW, which has clearly benefited from subsidies inside China itself. Many American listeners won’t know, but VW actually has a dedicated EV brand, which they only manufacture in China, which they want to sell to Europe. And on those vehicles, Brussels has imposed a tariff. In fact, VW has become the lead object of all of this. And so my pitch to Beijing was, look, please de-escalate the emotions here.

This is an offer of negotiating from the Europeans. They want to talk to you about details and modalities. They’re not just slapping 100% tariff on. And I have to say it was hard to persuade Beijing to take this seriously, especially because it was timed so closely with what Biden was doing. And we know the Americans were pressuring Canadians and Mexico to shut the doors to Chinese vehicles too, because they fear, obviously, they’ll be traded within North America.

Overall, what struck me was precisely the sense of kind of moral indignation. I actually kind of rather cheekily suggested that they should kind of go back to their Marxist textbooks and maybe consider that this was intolerably predictable, that one should not lose one’s much sleep over the moral issues, but that they should engage in just a hard-nosed direct conversation with Europe.

Of course, the Chinese are subsidized. It’s pretty obvious how much, and there is really nothing to apologize for in subsidizing a photovoltaics industry or a car industry into existence or a steel and a cement industry, which overwhelmingly serve domestic Chinese needs and are about the urbanization of 1.4 million people.

Kaiser: Employee needs.

Adam: Like, stop apologizing. Recognize where the alternative position is coming from, which is that they will apply various types of metrics and then simply go to the table and say, look, if you want to meet any of your decarbonization objectives, any of them at all, if you want to diversify your energy supply away from Russia, away from the U.S., away from the Gulf, you know you need to electrify. So, what is the basis for a deal here? And I feel there’s no other way out of this.

Though I understand where the Chinese are coming from, but it does seem to me to be, frankly, you know, falling back behind the sophistication of what a Marxist ideology really ought to give you, which is a certain sang froid when it comes to issues like this. Like, what do we expect? This is imperialist competition fundamentally at some level in which China itself is a player.

And so a little less emotion, a little more focus on actually arriving at a deal. And that’s what I hear also, interestingly, at meetings like this or in Switzerland from the key Chinese players. If you explain to, without naming names, leading Chinese EV brands what the stakes are, they know. They absolutely fully understand. And they’re so competitive that any compromises they make are not going to affect their market position.

I mean, the Europeans are asking them to set minimum prices for heaven’s sake. Imagine if you’re a Chinese producer and somebody literally offers you a market with a guaranteed fat profit margin. That’s what they’re asking for. Obviously, Chinese producers can agree to this.

Kaiser: So, Adam, you’re learning Chinese. I wonder whether you’ve come across this word, weiqu 委屈 yet. It’s one of these hard-to-translate words. It conveys the kind of swallowed, slightly powerless sense of having been wronged despite having done everything right， and of not being able to make the other side see it. This is, I think, the word that really captures the Chinese emotional sense of it.

Adam: Stop being a people pleaser, I think, it’s the crucial thing here because that is a vain hope. It’s a vain hope, right? China’s growth is a profoundly disturbing historical development for the West. I mean, it’s an undeniable reality.

Kaiser: Yeah. And we’ll get to that, but I think that it’s important that they understand that how China sees this is that, you know, it ran the developmental playbook as it was supposed to. And they worked hard. They built. They educated the engineers. They competed. And, you know, the moment it pays off in world-beating products, the goalposts get moved, right? And the achievement gets recoded as a crime somehow. That’s textbook weiqu.

Adam: But the developmental playbook never imagined one-sixth of humanity doing it on the scale that China has, let alone one led by the CPC. That wasn’t the developmental playbook. The development playbook was kind of additive, incremental, or in the case of the sustainable development goals, are literally starry-eyed, liberal or one of the development-

Kaiser: Dawn of the 19th-century fictions.

Adam: Yeah, one of the development goals is peace, happiness, and love all around. It’s literally there. I can’t remember if it’s 15 or 16. And it’s like, why do people develop? They want sovereignty and security, right? They want power, in other words. That’s the purpose of development. So, there’s a deep contradiction here. And I think it’s unbecoming for Beijing not simply to say, “Look, we get it. We understand.”

Kaiser: And again, I do want to ask you about that. But, you know, this inability to extend kind of basic cognitive empathy to China, if this isn’t clear enough, the other night there was an absolutely perfect case study in this empathy gap. Fresh from the summit, speaking in Brussels right after the dinner, Friedrich Merz, he reaches explicitly for the 1985 Plaza Accord.

Now, you and I might have a reading of the Plaza Accord that’s very different, but we know how that lands in Beijing. We know what the Plaza Accord is code for in Beijing. And Merz should presumably know that too, no?

Adam: No, Merz really doesn’t know. I mean, this is astonishing coming from a German, right? So, the Plaza Accord is the effort by the West to contain the shock of Japan’s rise, right? Which is one-tenth the size of China. But even that was enough because, go back to the development playbook story, the development playbook, it turns out, maybe has space for a South Korea, maybe has space for a Taiwan, but doesn’t really have space for Toyota, for Suzuki, for Honda.

Doesn’t really have 400, and whatever it is, million people pushing the envelope the way the Japanese did. That is just not part of it. And so there was an agreement essentially to upvalue the yen, to devalue the dollar in a managed way. And this is widely seen as setting the same, A, the geopolitical frame is transparent. In other words, it’s a Western effort to contain the rise of an Asian challenger.

And B, the consequences for Japan down the line are on the negative reading, the hostile reading, the unwinding of the Japanese boom rather the upsurge of the Japanese boom to the climax in the early ‘90s, followed by a historic break.

Kaiser: A bubble, right.

Adam: So, it’s basically a trap which the West dragged the Japanese into. And if Beijing has one thing clear, it’s not going to repeat that performance. And Merz has read recently, apparently, a couple of articles by our friends Brad Setser and Sander Tordoir and Shahin Vallée. And so, in Berlin right now, they’re talking about currencies. And the Germans have persuaded themselves that the issue and these papers are persuasive in their own way.

The problem is the systematic undervaluation of the Chinese currency. And so Berlin likes to talk about this now, which, of course, the ultimate irony is that the corresponding interpretation of the end of Bretton Woods, the creation of the European monetary system and the creation of the euro is that it’s Germany’s effort to manipulate, to ensure that the Deutschmark, as was, never becomes a leading alternative to the dollar.

Because why? Because that would involve an overvaluation of the Deutschmark and a crushing penalty on the competitiveness of German exports nasty, innocent Merz kind of stumbling into this topic where all of a sudden he’s found a talking point that he quite likes. And the rest of the world presumably is shrugging and going, oh, look. But for the Euro, Germany would be a mega Switzerland.

And if you want to see a currency manipulator, look to Switzerland, Switzerland has, in per capita terms, 10, 20, maybe 30 times the dollar reserves that China does because Switzerland has a huge service sector which attracts vast amounts of inflows. It also has a high-tech manufacturing sector, and you can’t have both unless you manipulate the currency. So again, just let’s lower, let’s just lower the emotional tone here.

Like, and let’s maybe ask the question about what the drives of demand are in the United States because America is running a 7% of GDP fiscal deficit at times of full employment. It’s got an epic historic boom going on in AI, which is highly reliant on imported inputs. Why are we surprised that America is running a current account deficit, right? Everyone knows the Chinese economy is deflationary right now. So, is it a surprise the Chinese don’t want to revalue their currency upwards under conditions of deflation, literally walking into the Japanese trap? No. so, it strikes me there’s a kind of dug in set of positions which are stressed in various ways, and it would really help if we could, I mean this is a you know silly liberal utopianism my part, but if we could just like spell out…

Kaiser: But we are at Davos.

Adam: Yeah, exactly. Can we not please spell out what the relative stakes are and what the risks are for each side? And if we’re not doing that let’s be clear about what the consequences are because it’s just going to be this kind of rhetorical ping-pong.

Kaiser: Right, right, right. And China, for its part, definitely has a sort of dug in sensitive agreement, right?

Adam: Yeah. And they’ll deny, and Setser is, you know, Brad is brilliant in showing because something is fishy about China’s balance of payments data. They cannot be running the trade surplus they are and not be accumulating foreign reserves. And they’re not showing up in the official Chinese data. So, they’re going somewhere. And that is prima facie evidence of exchange manipulation. And Beijing is not transparent about it quite clearly. And so, then that adds a layer of condemnation in the form that the Chinese are not being transparent. It’s being furtive. But one could also just say, “Look, we see the trade deficit. We know it’s persistent. Why do we even need to engage in a conversation about whether the exchange rate is being manipulated?” Because it should be a one-way upward bet and it’s not happening.

Kaiser: So, when you look at that, roughly $1.2 trillion Chinese surplus from last year, China is on track to do it again.

Adam: We should pause over that. That is… That is like nothing we’ve ever seen before.

Kaiser: No, no, it’s absolutely crazy.

Adam: It’s extraordinary.

Kaiser: Mind-boggling.

Adam: And sad. Clear? Let’s be clear because the Chinese could be consuming that stuff, and they’re not.

Kaiser: Right. I mean, but you say a lot of this is predictable, almost inevitable that you know inside of this aggregate there are these sectoral stories unlike anything we’ve ever seen. We’ve talked about some of these, you know, the electrotech revolution, the surge in motor vehicle exports. For the green transition, you’ve called it utterly transformative. This is the body of your book. Which of these sectoral shocks should Europe be more clear-eyed about? I mean, we’ve talked about EVs, and we’ve talked about solar PV, but I mean, are there more of them where resistance is simply futile, where Europe should simply accept that this is how it’s going to be and lean into it.

Adam: Photovoltaics is the obvious case.

Kaiser: Yeah.

Adam: And probably batteries as well.

Kaiser: Yeah.

Adam: I mean, batteries are new. So, this isn’t an existing sector with a huge labor force that needs somehow to be shuttled into a just transition, right? Same for photovoltaics. The Europeans had an industry. They themselves massacred it in the early 2010s. I mean, China, it was a hammer and anvil type of stuff. Those are the two industries where I think everyone recognizes that it would just make no sense to try and build an autonomous photovoltaics industry in the Europeans batteries. I think the game is all about, because we’re going to need so many, the aim is basically to attract Chinese investment and manage it. Likewise, I think with EVs, those will be the three areas where really it’s a matter of negotiating over existing realities, which also have, of course, huge transformative co-benefits in the sense that these are the vehicles to the energy revolution.

Where you have conversations in the US includes items like shipbuilding. And shipbuilding was an industry the West lost to East Asia 30, 40 years ago. It’s utterly absurd. It’s a complete red herring. So, that I would fit down that end. And steel, which is so often cited in these negotiations in the U.S. is, again, it’s this bizarre, childish obsession with a heavy industrial product where U.S. steel, literally 100 years ago, was a world-bestriding process.

Kaiser: There’s very Polanyi, very double movement. It’s West Virginia and Pennsylvania.

Adam: But it’s Polanyi double movement as cosplay. It’s not the real thing, which is the European auto industry. I mean, the funny thing is the U.S. let its auto industry go and it just wasn’t competitive. And so, when we speak about the auto industry in the U.S., there’s two different sectors. There’s the big three in Detroit of which one is actually European-owned Stellantis, and then there’s all the other manufacturers in the non-union states who are Japanese and European who love making cars in the non-union state if they get to do it because they don’t get to do it at home. But then over steel, the Americans will dig in because it just has this disproportionate status. Microelectronics is in another zone again because the Chinese are a big net importer of microelectronics equipment from Taiwan and South Korea…

Kaiser: South Korea, Japan.

Adam: So, we can break this down. This is not one story. And then there’s the food story which after all is fascinating and politically hugely sensitive. And China has actually moved into a heavy deficit position for the thing that matters most, which is meat consumption which is a key index of Chinese prosperity. And pork in particular anyone who’s eaten here knows that this is the staple now to get rice. It’s all now really about the meat and the fish dishes. And that supply chain is entirely dependent on Brazilian and American soy. So, it’s not a one-way story there are different elements. Maybe one more would be aviation. That’s the other thing that really weighs in the balance here.

And I think sectorally by sector, technology by technology, ultimate purpose, in each case regulating, we need a disaggregated series of deals on these issues. I mean, not the kind of, you know, dumb package deals that the Trump administration was stringed together, but that’s something that actually gets into the mechanics of modern trade and modern industrial supply chains.

Kaiser: We’re not well served if we continue to chant this mantra that China now is trying to seek comparative advantage in everything, right?

Adam: Well, that also is a contradiction in terms because the whole point of the comparative advantage paradigm was to say it may be better absolutely at everything, but the question is, is it relatively better at certain things? And it has been astonishing to me how far that really pretty elementary economics idea has drifted away from the center of the conversation. Of course, it’s the daunting scale of China which compounds that because for so many Chinese, it’s hard to imagine.

But I think this is also part of the kicking away the ladder kind of rhetoric about what is… because we’ve been talking about the advanced economies. Another set of questions which are asked is like, what impact does China’s growth…

Kaiser: Yeah. We’ve talked about this before.

Adam: … have on African industrialization? It’s just like, show me African industrialization and I’ll show you where the problem is. The problem, of course, is that under the pre-China shock regime, there was no African industrialization. There hasn’t been any since the ‘70s. So, China can’t be blamed for the lack of something that, you know, was not happening in any case.

We should be going the other way, and we should be asking ourselves, what could an unprecedented flow of cheap and clean electricity do for the possibilities of development in poor countries which never had access to that kind of technology before? And up front, of course, that’ll be a Chinese import down the line. Who knows what will happen in African supply chains as a result of access to reasonably reliable power supply.

Kaiser: Back to Europe. Let’s go back to Europe here. I mean, in typically Toozian fashion, you have urged everyone to be a little more dialectic. And one of the things that you looked at, you know, you’ve written exhaustively on the Draghi report. Draghi’s diagnosis is quite brutal. Investment is too low. Productivity has stalled since 2010. Real disposable income growing just half as fast as America. The auto industry’s internal combustion fleet is at risk of becoming, in his famous phrase, roadkill. So, the provocation, is China the cause of Europe’s industrial crisis or merely the thing that’s finally exposing a malaise that has been essentially entirely homegrown?

Adam: Well, it’s really interesting because the Draghi report sort of steps around China. The Draghi report is centered on the U.S. And there’s been now an extensive, relatively public debate about the merits of the comparison that he makes. And the conclusion from that, and I think it was evident in the report, that once you just underline it, is that any comparison of the U.S. economy with the rest of the world is distorted by the enormously outsized tech factor, which drives everything. It drives GDP growth in certain parts of the U.S.

It drives the stock market. It drives measurements of corporate size and scale. There’s literally never been anything like that anywhere else in the world. And it’s presumably, from a public welfare point of view, a mixed bag, because it doesn’t employ a lot of Americans. It produces the oligarchy problem, and the technologies themselves are incredibly invasive and are really messing with our public sphere ecosystems. But that is the Europe-U.S. comparison. If you compare the rest of the U.S. economy with Europe, let alone if you get into the question of actual real living standard measures, on which score the Europeans outplay the Americans for all the obvious reasons, much of the Draghi kind of hype kind of collapses because the contrast isn’t there.

On the China front, I really think we’ve spoken about it. It’s hard to exaggerate just how significant the auto piece is here. When we spoke previously about globalization, overwhelmingly, the largest manufacturing sector that globalized was the auto industry. And it never really fully globalized. It sort of regionalized North America as a system, Europe and extensions as a system, East Asia. And the capacity of the Chinese firms to blast through that, open up this new space, just is a different type of shock.

And it’s one that goes to the heart of Europe. Why? And this is the Draghi report point, is if you look at the ranking of the top R&D spenders in Europe, and his main criticism of European capitalism is that private businesses in Europe are not in an ecosystem. This is where policy comes in, which leads them to invest heavily in R&D, which is what the American firms do. If you look at the European firms, which are R&D heavy, every single one of them is in the automotive sector and has been for the last 25 to 30 years.

They’re all big German automotive players, which is quite surprising. And so, at that point, the critique of Europe in terms of America and the American mirror, which comes by way of the R&D thing, reveals a Europe which is incredibly exposed to the China shock in the other mirror. And so, you end up from the European point of view in this like ghastly house of mirrors where you look bad compared to America, and you manage to look bad compared to China. And this is what’s doing everyone’s heads in and causing this, nowhere more so than in Germany.

Kaiser: Well, the time we have left, let’s talk about what’s actually available to Europe. I mean, the toolkit so far, the 2024 EV tariffs that are morphing into a sort of a minimum price scheme that we talked about that presumably China could handle. The European economists themselves say that just transfers money to Chinese producers, which I think there’s some sense to. There’s also this trade bazooka that gets talked about a lot, the anti-coercion instrument. It gets brandished, but it’s not actually been fired so far.

Adam: And they might have fired it against America. I mean, the more obvious person to fire it against would have been Trump, and they decided you know the better part of valor was discretion in that case.

Kaiser: Well, again, Ukraine factors into that as well, right?

Adam: Yeah. Crucially.

Kaiser: So, you’ve been scathing about the European reflex toward austerity and defending the status quo, Drahgi’s prescription and yours. They run the other way toward bigger markets, more investment, demand innovation led growth R&D, business R&D. So, if you had von der Leyen’s ear right now, or if you had her mandate from that dinner, which supposedly is now in her hands, what would you actually tell her to do?

Adam: I mean, I think the Industrial Accelerator Act is the latest instrument. And I think that’s pushing in the right direction in that what Europe needs to do is do investment linked talks with the Chinese. So, the crucial thing here is to suck China into a cooperative, co-invented, mutually interested relationship. And that should have two sides.

The best news, we haven’t spoken about it, the best news out of the last couple of months on European Chinese relations is VW decision not to back out of the Chinese market, but double down, because that basically means that the European players are still in the game. I mean, at the Development Forum you referenced in Beijing, we heard it from all of the German leading car manufacturers.

This is the Champions League. This is a soccer reference to the top-tier competition for European soccer. This is the Champions League if you want to be anyone you play here. So, you can have your little national leagues. For the Europeans, this is hugely significant, but it’s only the top, I think, four teams from your National League that get to play at this European level. And that’s where the real money and the real glamour is. So that’s very significant when the Europeans say that. And that is the most important side of this, because these are not national economies that are competing. These are private firms that are competing. And if the private firms are not willing to expose themselves to the possibilities, but also the risks of really serious competition, and it’s nowhere more serious than in China, it’s like trying to run a microelectronics program out of Intel when and then video is the entire game, right?

You can’t do it. So that is a key element of any policy. And then working within Europe to create a set of clear structures, which, on the one hand, provide a degree of protection now, but with a clear timeline to exit so that this doesn’t become a kind of permanent underpowered kindergarten of industrial competition would be your next step. So, you want some kind of phased program in which the path is clear.

And I think you need discipline. In other words, the central problem of Europe in the 2010s was they talked endlessly about decarbonization, but no one in the European car industry seems to have realized that this would imply a shift to EV. So, they kept investing in the turbo diesel model or basically milking these businesses for large dividends. And that, the trade-off, as it were, the conditionality on protection should be on the European side as well — Investment, investment, investment in the labor force and in the technologies that take Europe through to the achievement of a decarbonized energy transition.

Kaiser: Adam, in your recent writings, you’ve laid out these four radical forces that define the moment that we’re in right now. Trump’s trade rampage that began in April 2025. America’s, let’s call it, fiscal incontinence. The AI boom that’s gone really quite global right now. And the gear shift in Chinese economic policy. If you had to bet on which of these four is most likely to shape the EU-China relationship over the next, say, three or five years, which is it? And does AI eventually swamp the whole trade conversation the way it’s already reshaping trade flows through the chip surpluses from Taiwan?

Adam: Not with Europe. No.

Kaiser: Not with Europe.

Adam: So, no, so of those, and Trump policy, the Europeans are held in place by Ukraine. So, to my mind, it’s really considerably about the balance of European and Chinese domestic economic policy, both of which have a deflationary bias. And the Europeans are slowly moving away from that. And another optimistic thing one can say about Europe and Germany in particular is it may take time for the fiscal stimulus that is coming to work its way through. We aren’t yet seeing big steps towards common European fiscal funding, which would really be a game-changer.

But we’re not seeing major impetus towards a reimposed austerity either. So, that’s holding the balance. The thing that could really change the game would be a major shift in Chinese policy. But everyone who watches China knows how complicated that is and how difficult to imagine.

Kaiser: What about this clock that most of us aren’t really watching, you know, the lapse of the actual U.S.-China trade truce that restored the rare earth flows? I mean, that happens in October, I mean, a year after Busan.

Adam: And what are they doing?

Kaiser: If that lapses, while EU-China tensions are still already this high, I mean, this autumn could conceivably get very, very, very ugly.

Adam: It could get very, very ugly indeed, yeah.

Kaiser: Who’s planning for that? I mean, is anyone planning for that?

Adam: I don’t see, because then where is the European position going to be? Because relations between the Europeans and the Americans remain incredibly on a knife-edge and at the whim of an incredibly erratic president. A lot may depend on where Trump’s at after the midterms, right? whether we’re seeing a presidency that’s essentially lame duck and in retreat, or whether we’re seeing you know a bullish presidency that thinks, now or never, let’s really put the stick about. I agree it feels as though we’re in a moment of truce right now.

Kaiser: My own thinking is that there’s no way he lets it lapse in October. I mean, it would be just suicidal.

Adam: So, ahead of the elections it’s too dangerous. Why do that? But then what comes after the elections? He doesn’t let it lapse. It stays in place. Then which trump are we looking at by December?

Kaiser: Yeah, indeed. I mean last question, like it is, maybe straight up advice. Strip way the posturing on both sides this galling inability to sort of see how the other side sees the board. For Europe, it’s tempted by the bazooka. And for Beijing, it’s tempted to wave away. Every complaint is mere protectionism. What’s the one thing each most needs to understand about the other if this is going to end in a managed rebalancing rather than a full-blown trade war that neither of them can really afford right now?

Adam: Well, I think that the Europeans, we start from them, really need to understand that indeed China is not a WTO-conforming market economy. It is a developmental state with certain very clear purposes, a huge arsenal, relatively soft budget constraints. It is going to move the envelope on you. And there is no point in running around like a scandalized headless chicken continuously repeating this obvious fact. So, you start from the consequences of whatever that Chinese policy is. That’s the thing. You just have to start there.

Kaiser: Take some of that moral impugning off the table and maybe…

Adam: And that China is doing this for incredibly powerful domestic reasons. This is not principally driven by the desire to take working class jobs in Europe. On the other hand, China has to recognize that democracies have political economies and the logic of those democracies will therefore be sensitive to these kind of pressure. And if you do run a highly successful industrial policy with very substantial commitment of resources, and it has the consequence of radically changing the competitive playing field, do not be surprised if they respond with various types of protective measure and want to negotiate with you over the terms of access.

After all, China has this within China in provincial competition. This is not as though China doesn’t understand the logic of these kind of bargains. It is, in the European case, emphatically a question of democracy, because the populace have posed that. But in terms of the small P politics of interest groups and regional development and local jealousies, that’s part of the secret source of China’s dynamism, right? Is that every single province and every single major city and all the other ones as well are competing for slices of the China dream and compete, by hook or by crook, red in tooth and claw for the ultimate prize of success.

So, they just need to take that reality, which is well understood in China, and say, “Well, obviously this extends to Europe too.” Okay. So, given that folks, how are we going to make this kind of bargain work?

Kaiser: Right. What would we do if these were but other provinces of China? Right?

Adam: Well, no. Think of the Europe as like a third the size of China, but with the same problem of essentially managing… People say China can’t understand Europe. I really think that’s a profound misunderstanding. China knows only too well what it means to manage a complex regionally diverse political economy. That’s the reality. And both will be well served. And this is an agenda for the current five-year plan to consolidate their internal markets, first and foremost, because that’s one of the things that’s missing in China still, and the Europeans also have a long way to go in that regard.

Kaiser: Well, Adam, this is exactly the conversation I hope to have with you. And we will reconvene when the other shoe drops and figure out what’s going on there. Thank you, as always, for the clarity and for the contrarianism. To our listeners, I am Kaiser Kuo. This has been the Sinica Podcast, recorded in collaboration with Davos On Air at the World Economic Forum’s annual meeting of the new champions here in the beautiful city of Dalian.

Trascrizione: Shock cinese 2.0: questa volta tocca all’Europa, con Adam Tooze

Kaiser Y Kuo [1]

La scorsa settimana a Bruxelles, i leader dell’UE hanno tenuto il loro primo dibattito approfondito sulla politica nei confronti della Cina in tre anni, ed erano così preoccupati della reazione di Pechino da non aver nemmeno inserito la parola “Cina” nell’ordine del giorno. Il motivo scatenante: un deficit commerciale che si avvicina ai 360 miliardi di euro e, per la prima volta in assoluto, tutti i 27 Stati membri in rosso. Registrato al Forum di Davos estivo di Dalian [2], ho intervistato lo storico economico Adam Tooze per chiedergli perché questo panico e perché proprio ora. Polanyi, l’Accordo del Plaza, la “vergogna dell’eccesso di offerta”, un surplus di 1.200 miliardi di dollari e ciò che l’Europa e la Cina devono assolutamente capire l’una dell’altra.

Trascrizione

Kaiser Kuo : Benvenuti a questa edizione speciale del podcast Sinica, una discussione settimanale sugli eventi di attualità in Cina, che questa settimana vi raggiunge da Dalian, dallo stand di Davos On Air al Meeting annuale dei Nuovi Campioni del World Economic Forum, altrimenti noto come Davos estivo. In questo programma, esaminiamo libri, idee, nuove ricerche, correnti intellettuali e tendenze culturali che possono aiutarci a comprendere meglio ciò che sta accadendo nella politica, nelle relazioni estere, nell’economia e nella società cinese.

La scorsa settimana a Bruxelles, i leader dei 27 Stati membri dell’Unione Europea si sono riuniti per una cena di lavoro. L’unico argomento in programma era “Squilibri macroeconomici globali e le loro implicazioni per la competitività e la prosperità dell’Europa”. Tutti i presenti sapevano perfettamente di cosa si stesse discutendo, e ovviamente si trattava della Cina. Come ha affermato un diplomatico: “Sappiamo tutti che la discussione sugli squilibri riguarda la Cina. Era la prima volta in tre anni che i leader dell’UE tenevano un dibattito approfondito sulla politica nei confronti della Cina, ed erano così preoccupati, immagino, della reazione di Pechino che non hanno nemmeno voluto inserire la parola nell’ordine del giorno.”

Le cifre che emergono da quella cena sono davvero impressionanti. Nel 2025, il deficit commerciale dell’UE con la Cina ha raggiunto quasi 360 miliardi di euro. Pensandoci bene, si tratta di quasi un miliardo di euro al giorno, cumulativamente. Il più alto nella storia del blocco. E per la prima volta in assoluto, ognuno dei 27 Stati membri dell’UE registrava un deficit commerciale con la Cina. Jens Eskelund, a capo della Camera di Commercio dell’UE a Pechino, ha colto perfettamente lo spirito del momento con un’immagine che è rimasta impressa. La relazione, ha affermato, è più simile a una gigantesca nave portacontainer che salpa per l’Europa carica di merci e torna in Cina quasi vuota che non a una partnership.

Secondo quanto riportato, al termine della cena i leader avrebbero conferito alla presidente della Commissione Ursula von der Leyen il mandato di sviluppare nuovi strumenti, che, per usare le parole di un funzionario, sarebbero “molto potenti”, inquadrandoli attentamente su due pilastri: l’unità europea, naturalmente, e il dialogo con la Cina. Questo è il clima generale. Ora, ecco perché desideravo in particolare questo ospite di oggi, da un paio d’anni, in un periodo in cui il panico per la sovraccapacità e gli squilibri si è diffuso in tutto l’Occidente. Una delle pochissime voci autorevoli disposte a guardare negli occhi e chiedere: “Aspettate, perché siamo nel panico e perché proprio ora?”.

Lui è stato mio ospite molte volte su Sinica. Gli ascoltatori di Sinica lo conosceranno bene, ed è questo che, a mio avviso, lo rende la persona perfetta per questa conversazione. Non è un apologeta, perché è anche piuttosto schietto nell’ammettere che si tratta di un vero e proprio “Shock cinese 2.0“, diverso da qualsiasi cosa abbiamo mai visto, e che questa volta il bersaglio principale non sono gli Stati Uniti, bensì l’Europa. Adam Tooze è stato ospite del programma, come ho detto, diverse volte, l’ultima delle quali solo un paio di mesi fa, dopo il China Development Forum, in una puntata che abbiamo intitolato, con una certa ironia, “Adam Tooze sta sfruttando al massimo la Cina” [3].

Adam è uno storico dell’economia alla Columbia University, dove dirige l’Istituto Europeo. È autore di una serie di libri imprescindibili, tra cui The Wages of Destruction, Crashed e Shutdown. È la mente dietro la newsletter Essential Chartbook e co-conduttore del podcast Ones and Tooze. Inoltre, ha in uscita un libro sulla transizione energetica, che non vedo l’ora di leggere.

Adam, bentornato a Sinica. È un piacere rivederti qui a Dalian.

Adam Tooze : È un piacere essere qui.

Kaiser : Quindi, cominciamo esattamente da dove hai iniziato, credo fosse il Chartbook 1.442. Ma la domanda che aleggiava su tutta la cena di Bruxelles era: perché proprio ora? Il FMI e la Banca Mondiale si sono riuniti ad aprile. La parola sulla bocca di ogni analista macroeconomico era squilibri. Ma tu fai notare che gli squilibri non sono certo una novità. Gli Stati Uniti e il Regno Unito hanno registrato deficit per decenni.

Cina, Germania e Giappone hanno registrato surplus per decenni. E, stando ai dati del FMI relativi al 2024, la situazione non è poi così peggiore rispetto al passato. Quindi, le rigiro la domanda: perché questo allarme proprio ora?

Adam : Beh, credo che ci sia una preoccupazione generale riguardo a questa fase di sviluppo della Cina perché si passa da, diciamo, la fase più comoda dello sviluppo cinese, che consisteva nell’inserire la Cina in una posizione relativamente subordinata nelle catene di approvvigionamento guidate dall’Occidente. Questa è la storia degli anni 2000. E, non sorprende, ci potrebbero essere dei falchi commerciali negli Stati Uniti che ne farebbero un problema. Ma quello che è successo negli anni 2010 è che la Cina si è spostata verso l’alto nella catena del valore. Voglio dire, l’esempio più noto è il programma “Made in China 2025″ del 2015, quella data è ovviamente passata.

A quanto pare, ironia della sorte, si trattava di un’iniziativa industriale tedesca, strettamente legata al WEF (World Economic Forum) , ovvero Industria 4.0, lanciata alla Fiera di Hannover, credo, nel 2011. Un gruppo di ingegneri cinesi era presente, pensò che fosse un’ottima idea e decise di metterla in pratica. Le conseguenze di ciò si fanno sentire ora in modo spettacolare nel settore manifatturiero, dal livello medio a quello più alto, dove la Cina si sta affermando come concorrente chiave. Ed ecco il punto cruciale per la Germania.

E poiché si stanno affermando come concorrenti chiave per la Germania, questo cambia il dibattito europeo. Perché fino a questo momento, c’era stato un vero e proprio ostacolo tedesco a qualsiasi discussione decisa sul commercio con la Cina, dato che la Germania registrava un surplus commerciale o un saldo commerciale in pareggio con la Cina, e i principali interessi industriali tedeschi, come Siemens, BMW, Mercedes e Volkswagen, erano profondamente coinvolti nel mercato cinese. Pertanto, parlare apertamente di commercio con la Cina rimane un argomento estremamente delicato per loro, ma il fatto che questa situazione stia cambiando è un segno dei tempi.

L’altro elemento chiave in gioco sono i posti di lavoro nell’industria. E quindi, alla questione dei posti di lavoro nell’industria si lega la questione della classe operaia europea, e alla questione della classe operaia europea si lega la politica del populismo, e in particolare del populismo di destra.

Kaiser : E parlando di quest’idea, tu citi Karl Polanyi, l’autore de “La grande trasformazione” , e la sua concezione secondo cui la globalizzazione, senza un radicamento politico e sociale, finisce per produrre una reazione contraria, quello che lui chiama “doppio movimento”. Può spiegarci chi era Karl Polanyi e perché è rilevante in questo momento? Ci può illustrare in dettaglio il concetto di ‘doppio movimento’ e perché è pertinente all’attuale stallo commerciale tra l’UE e la Cina?

Adam : Dunque, voglio dire, lui è un emigrato austriaco. Fa parte di quel gruppo. Ma a differenza, diciamo, degli Hayek di questo mondo, è più di centrosinistra, di sinistra socialdemocratica, una sorta di figura marxista, sebbene non si sia mai esplicitamente identificato con il marxismo; lascia l’Austria negli anni ’30, fa un soggiorno nel Regno Unito come tanti altri, finisce, di fatto, alla Columbia, non è mai riuscito a integrarsi completamente negli Stati Uniti perché sua moglie aveva un passato nel Partito Comunista, e quindi è rimasta bloccata in Canada.

Faceva il pendolare dal Canada alla Colombia per insegnare; (divenne) famoso più tardi nella sua carriera per le sue profonde antropologie dell’economia e il lavoro fondamentale sull’emergere del commercio e della produzione organizzati attorno al denaro nel periodo classico, nell’antichità classica, eppure rilevante in questo contesto perché negli anni ’30 e ’40, iniziò a pensare molto seriamente alle crisi del capitalismo, e nel ’44 pubblicò uno dei grandi libri degli anni ’40, La via della schiavitù di Hayek , da una parte, La grande trasformazione , dall’altra di Polanyi è uno dei grandi prodotti.

Si tratta di un libro che sostiene essenzialmente che il liberalismo economico del XIX secolo – ed è qui che entra in gioco la sua mentalità antropologica – non dovrebbe essere considerato una condizione naturale. Non dovrebbe essere considerato la realtà ovvia. Anzi, dovrebbe essere visto come la strana, per così dire, superstizione feticistica della borghesia ottocentesca, che si prefisse di creare un mondo essenzialmente irreale.

Parla di merci fittizie in cui terra, lavoro e denaro venivano trasformati in entità astratte che funzionavano secondo regole proprie. Tutto ciò, naturalmente, è l’artificio di una certa costruzione quasi teologica. E questo si scontrava sempre con la realtà che il lavoro è la vita e il sostentamento delle persone e che l’oro non è necessariamente il fondamento del denaro, che è in realtà un artefatto sociale, e così via. E quindi queste tensioni esplodono, secondo Polanyi, e si scaricano nelle mobilitazioni di massa per vari tipi di protezionismo all’inizio del XX secolo.

Se non Polanyi, il ruolo verrà ricoperto da figure come Barry Eichengreen o O’Rourke e Williamson, i quali, in modo molto condiviso, dai primi anni 2000 in poi, sostenevano che i giorni di gloria della globalizzazione potessero in realtà nascondere una bomba a orologeria, ovvero la reazione antiglobalizzazione che si è poi manifestata su larga scala negli anni 2010. Pertanto, Polanyi, dall’avvento della Brexit e di Trump, è diventato una figura chiave per la riflessione su questa fase di reazione contraria.

Bisogna ammettere che, al momento, lo sforzo degli europei per reagire al successo dell’industrializzazione cinese ha il sapore di una sorta di difesa a doppio binario. E credo che sia un aspetto da prendere sul serio e non da ignorare. Il punto cruciale non è l’alluminio, l’acciaio, il cemento o qualsiasi altro prodotto tradizionale che occupa un posto di rilievo nei dibattiti americani sul commercio con la Cina, bensì le macchine, le automobili, insomma, i veicoli a motore.

Kaiser : Giusto.

Adam : Perché questo è il cuore del settore manifatturiero europeo. Si tratta di oltre 12 milioni di posti di lavoro. E perderli a causa dell'”invasione” cinese dei veicoli elettrici rappresenterebbe, a mio avviso, indiscutibilmente una sfida enorme per la stabilità dell’economia politica europea così come la conosciamo.

Kaiser : Anche i leader europei non si fanno scrupoli su questo punto. Parlano apertamente di posti di lavoro: von der Leyen afferma senza mezzi termini che non permetterà che una concorrenza sleale distrugga la base industriale europea. Veicoli elettrici più economici e tutti questi presunti vantaggi derivanti dal commercio, sono una magra consolazione per un operaio del settore automobilistico licenziato in Sassonia, che poi vota per l’AFD.

Adam : Questa è la narrazione. Ed è indiscutibile, credo, che la Cina abbia sovvenzionato il suo settore dei veicoli elettrici. Voglio dire, la valutazione più completa che conosco in Occidente, che in realtà, considerando anche i sussidi ai consumatori erogati secondo il CSIS [4], il costo totale dei sussidi per il settore dei veicoli elettrici si aggira sui 150 miliardi di dollari in un periodo di 10-15 anni. Ora, guardando la situazione dal punto di vista delle politiche industriali verdi, ci si potrebbe chiedere: qual è il segreto di questo successo?

Sono 10 miliardi di dollari all’anno per trasformare il mondo. Anche noi investiamo in Tesla. È abbastanza chiaro che le industrie occidentali beneficiano in vari modi indiretti di diverse forme di sostegno pubblico. Ma la conseguenza per l’industria automobilistica europea, il fatto che fosse così impreparata da essersi lasciata trasportare, letteralmente, inconsapevolmente in questa crisi negli ultimi 10-15 anni, è ora oggettivamente un grave problema per l’economia politica europea.

A mio avviso, il modo più sensato di procedere è quello di essere chiari sulle motivazioni, di definire la tempistica entro cui dobbiamo gestire la situazione e di invitare la Cina a investire in vari tipi di Investimenti diretti Esteri (FDI) [5]. Ed è esattamente ciò che sta accadendo sul fronte europeo. Ma, naturalmente, nel caso europeo, finora abbiamo parlato solo, per così dire, del cambiamento tecnologico e della crisi sociale. C’è anche la questione geopolitica.

Per gli europei, è l’allineamento della Cina con la Russia in Ucraina ad aver consolidato la situazione geopolitica. E per una persona come von der Leyen, questo è cruciale perché è un ‘falco’. È un falco neoconservatore. Ed è proprio questo che rende la situazione molto difficile, perché perdere posti di lavoro a favore della Cina sarebbe un conto. Perdere posti di lavoro a favore della Cina, che dal punto di vista europeo è essenzialmente alleata della Russia nell’aggressione contro l’Ucraina, aggiunge un ulteriore livello di complessità.

Quindi, per gli europei non si tratta di Taiwan come per gli Stati Uniti e la guerra dei chip. Si tratta dell’Ucraina.

Kaiser : Ed è qui che entra in gioco quella sorta di dimensione morale. Ed è proprio di questo che vorrei parlare. Il secondo punto di nevralgia, come l’hai descritto prima, riguarda le automobili e la Russia. Ma ribaltiamo la prospettiva e guardiamola dal punto di vista cinese, perché loro percepiscono quella valenza morale nel modo in cui la questione viene discussa.

C’è un’accusa di illegittimità implicita in tutto questo, anche se gli europei stessi non la percepiscono. Sapete, per la Cina non si tratta solo del fatto che le vostre esportazioni ci danneggiano. Si tratta del fatto che avete imbrogliato.

Adam : Sì.

Kaiser : È un eccesso di offerta. Avete vinto solo perché lo Stato ha finanziato l’operazione. Io la chiamo “vergogna dell’eccesso di offerta”. Trascorri molto tempo con economisti e funzionari cinesi, soprattutto negli ultimi due anni. Come viene recepita questa impostazione morale da un orecchio cinese? E hai mai sentito le loro risposte?

Adam : Beh, voglio dire, ero effettivamente qui e ho parlato con alcune persone a Pechino, proprio nelle settimane in cui gli europei si sono uniti agli americani nell’imporre dazi sui veicoli elettrici cinesi. Certo, gli europei non hanno imposto dazi proibitivi al 100%, come quelli per cui Biden riceveva applausi negli Stati Uniti, ma hanno comunque influito negativamente. E il mio appello ai cinesi è sempre stato: guardate, capite, guardate cosa hanno fatto gli europei. Hanno effettuato una valutazione del livello di sussidio conforme alle norme dell’Organizzazione Mondiale del Commercio.

Stanno imponendo un dazio anche alla Volkswagen (VW), che ha chiaramente beneficiato di sussidi all’interno della stessa Cina. Molti ascoltatori americani non lo sanno, ma la VW ha un marchio dedicato ai veicoli elettrici, che produce esclusivamente in Cina e che intende vendere in Europa. E su questi veicoli Bruxelles ha imposto un dazio. Di fatto, la VW è diventata il bersaglio principale di tutta questa vicenda. Quindi il mio appello a Pechino è stato: per favore, stemperate gli animi.

Si tratta di un’offerta di negoziazione da parte degli europei. Vogliono discutere i dettagli e le modalità. Non stanno semplicemente imponendo dazi del 100%. E devo dire che è stato difficile convincere Pechino a prendere sul serio questa proposta, soprattutto perché è arrivata in concomitanza con le azioni di Biden. E sappiamo che gli americani stavano facendo pressione anche su Canada e Messico affinché bloccassero l’ingresso dei veicoli cinesi, perché temono, ovviamente, che vengano commercializzati all’interno del Nord America.

Nel complesso, ciò che mi ha colpito è stato proprio quel senso di indignazione morale. In realtà, ho suggerito, con una certa sfrontatezza, che avrebbero dovuto riprendere in mano i loro manuali di marxismo e forse considerare che tutto ciò era intollerabilmente prevedibile, che non bisognava perdere il sonno per le questioni morali, ma che avrebbero dovuto piuttosto avviare un dialogo diretto e senza fronzoli con l’Europa.

Certo, i cinesi ricevono sussidi. È abbastanza ovvio quanto, e non c’è davvero nulla di cui scusarsi nel sovvenzionare l’industria fotovoltaica, l’industria automobilistica, l’industria siderurgica e quella del cemento, che servono in larga parte le esigenze interne cinesi e sono legate all’urbanizzazione di circa 1,4 milioni di persone.

Kaiser : Bisogni dei lavoratori.

Adam : Ovvero, smettila di scusarti. Riconosci da dove proviene la posizione alternativa, che è quella di applicare vari tipi di parametri e poi semplicemente sedersi al tavolo e dire: guardate, se volete raggiungere uno qualsiasi dei vostri obiettivi di decarbonizzazione, anche solo uno, se volete diversificare il vostro approvvigionamento energetico allontanandovi dalla Russia, dagli Stati Uniti, dal Golfo, sapete che dovete elettrificare. Quindi, qual è la base per un accordo qui? E io credo che non ci sia altra via d’uscita.

Pur comprendendo le ragioni dei cinesi, mi sembra, francamente, che si stia tornando indietro rispetto alla raffinatezza che un’ideologia marxista dovrebbe davvero offrire, ovvero una certa freddezza di fronte a questioni come questa. Cosa ci aspettiamo? Si tratta fondamentalmente di una competizione imperialista, in cui la Cina stessa è parte in causa.

Quindi un po’ meno emotività, un po’ più di concentrazione sul raggiungimento di un accordo. Ed è quello che sento dire, curiosamente, anche in incontri come questo o in Svizzera dai principali attori cinesi. Se spieghi, senza fare nomi, ai principali marchi cinesi di veicoli elettrici quali sono le poste in gioco, loro lo capiscono. Lo comprendono perfettamente. E sono talmente competitivi che qualsiasi compromesso facciano non intaccherà la loro posizione di mercato.

Insomma, gli europei chiedono loro di fissare dei prezzi minimi, per l’amor del cielo! Immaginate di essere un produttore cinese e che qualcuno vi offra letteralmente un mercato con un margine di profitto garantito da capogiro. Ecco cosa chiedono. Ovviamente, i produttori cinesi possono accettare.

Kaiser : Dunque, Adam, tu stai imparando il cinese. Mi chiedo se ti sia già imbattuto in questa parola, weiqu委屈. È una di quelle parole difficili da tradurre. Trasmette quel senso di oppressione, di leggera impotenza, di aver subito un torto nonostante si sia fatto tutto nel modo giusto, e di non essere in grado di far capire la situazione all’altra parte. Credo che questa sia la parola che meglio coglie il significato emotivo cinese di questa situazione.

Adam : Ovvero, smetterla di cercare di compiacere tutti, credo che sia la cosa cruciale, perché è una vana speranza. È una vana speranza, vero? La crescita della Cina è uno sviluppo storico profondamente inquietante per l’Occidente. Voglio dire, è una realtà innegabile.

Kaiser : Sì. E ci arriveremo, ma penso sia importante che capiscano come la Cina vede la situazione: ha seguito il piano di sviluppo come previsto. Hanno lavorato sodo. Hanno costruito. Hanno formato gli ingegneri. Hanno gareggiato. E, sai, nel momento in cui i risultati si concretizzano in prodotti leader a livello mondiale, i parametri vengono spostati, giusto? E il successo viene in qualche modo reinterpretato come un crimine. Questo è il Weiqu da manuale.

Adam : Ma il manuale di sviluppo non ha mai immaginato che un sesto dell’umanità lo facesse su una scala come quella della Cina, per non parlare di un paese guidato dal Partito Comunista Cinese. Questo non era il manuale di sviluppo. Il manuale di sviluppo era in un certo senso additivo, incrementale, oppure, nel caso degli obiettivi di sviluppo sostenibile, essi sono letteralmente idealistici, liberali ovvero uno degli approcci allo sviluppo.

Kaiser : Gli albori della narrativa del XIX secolo.

Adam : Sì, uno degli obiettivi di sviluppo è la pace, la felicità e l’amore per tutti. È letteralmente lì. Non ricordo se è il 15° o il 16°. E mi chiedo: perché le persone si sviluppano? Vogliono sovranità e sicurezza, giusto? Vogliono potere, in altre parole. Questo è lo scopo dello sviluppo. Quindi, c’è una profonda contraddizione. E penso che sia inopportuno che Pechino non dica semplicemente: “Guardate, abbiamo capito. Comprendiamo”.

Kaiser : E di nuovo, vorrei chiederti proprio di questo. Ma, sai, questa incapacità di estendere una sorta di empatia cognitiva di base alla Cina, se non fosse abbastanza chiaro, l’altra sera c’è stato un caso di studio assolutamente perfetto di questo divario di empatia. Fresco di vertice, parlando a Bruxelles subito dopo la cena, Friedrich Merz, ha fatto esplicito riferimento all’Accordo del Plaza del 1985.

Ora, io e te potremmo avere un’interpretazione molto diversa dell’Accordo del Plaza, ma sappiamo cosa significa a Pechino. Sappiamo cosa rappresenta l’Accordo del Plaza a Pechino. E presumibilmente anche Merz dovrebbe saperlo, no?

Adam : No, Merz non lo sa davvero. Voglio dire, è sorprendente che venga da un tedesco, no? Quindi, l’Accordo del Plaza è lo sforzo dell’Occidente per contenere lo shock dell’ascesa del Giappone, giusto? Che è un decimo delle dimensioni della Cina. Ma anche questo è bastato perché, tornando alla storia del manuale di sviluppo, il manuale di sviluppo, a quanto pare, forse ha spazio per una Corea del Sud, forse ha spazio per Taiwan, ma non ha davvero spazio per Toyota, per Suzuki, per Honda.

Non si tratta davvero di 400, o qualunque sia il numero, milioni di persone che spingono i limiti come hanno fatto i giapponesi. Questo non c’entra niente. E quindi c’è stato essenzialmente un accordo per apprezzare lo yen e svalutare il dollaro in modo controllato. E questo è ampiamente visto come la definizione dello stesso, A, il quadro geopolitico è trasparente. In altre parole, è uno sforzo occidentale per contenere l’ascesa di uno sfidante asiatico.

E B, le conseguenze per il Giappone a lungo termine sono negative, ostili, si assiste a un’attenuazione del boom giapponese piuttosto che alla sua impennata ai primi anni ’90, seguita da una rottura storica.

Kaiser : Una bolla, giusto?

Adam : Quindi, in sostanza, è una trappola in cui l’Occidente ha trascinato i giapponesi. E se Pechino ha una cosa chiara, è che non ripeterà quello schema. E Merz ha letto di recente, a quanto pare, un paio di articoli dei nostri amici Brad Setser, Sander Tordoir e Shahin Vallée. E quindi, proprio ora a Berlino, si parla di valute. E i tedeschi si sono convinti che la questione e questi articoli siano persuasivi a modo loro.

Il problema è la sistematica sottovalutazione della valuta cinese. E Berlino ora ama parlarne, il che, ovviamente, è ironico, perché l’interpretazione corrispondente della fine di Bretton Woods, della creazione del sistema monetario europeo e della creazione dell’euro è che si tratti di un tentativo della Germania di manipolare, di garantire che il marco tedesco, così com’era, non diventi mai più un’alternativa di rilievo al dollaro.

Perché? Perché ciò comporterebbe una sopravvalutazione del marco tedesco e una penalità schiacciante sulla competitività delle esportazioni tedesche. Lo sgradevole e innocente Merz si è imbattuto per caso in questo argomento e all’improvviso ha trovato un argomento di cui parlare che gli piace molto. E il resto del mondo presumibilmente sta scrollando le spalle e dicendo: “Ma guarda!”. Ma senza l’euro, la Germania sarebbe una mega Svizzera.

E se volete vedere un esempio di manipolazione valutaria, guardate la Svizzera. La Svizzera ha, in termini pro capite, riserve di dollari 10, 20, forse 30 volte superiori a quelle della Cina, perché possiede un enorme settore dei servizi che attrae ingenti flussi di capitali. Ha anche un settore manifatturiero ad alta tecnologia, e non si possono avere entrambe le cose senza manipolare la valuta. Quindi, di nuovo, cerchiamo di abbassare i toni emotivi.

Cioè, e forse dovremmo chiederci quali siano i fattori trainanti della domanda negli Stati Uniti, visto che l’America sta registrando un deficit fiscale pari al 7% del PIL in periodi di piena occupazione. C’è un boom storico epico in corso nell’IA, che dipende fortemente da input importati. Perché ci sorprendiamo che l’America stia registrando un deficit delle partite correnti, giusto? Tutti sanno che l’economia cinese è attualmente deflazionistica. Quindi, è una sorpresa che i cinesi non vogliano rivalutare la propria valuta al rialzo in condizioni di deflazione, cadendo letteralmente nella trappola giapponese? No. Quindi, mi sembra che ci sia una sorta di insieme di posizioni consolidate che vengono sollecitate in vari modi, e sarebbe davvero utile se potessimo, voglio dire, questo è un mio sciocco utopismo liberale, ma se potessimo semplicemente spiegare…

Kaiser : Ma noi siamo a Davos.

Adam : Sì, esatto. Non potremmo per favore specificare quali sono la posta in gioco e i rischi per ciascuna parte? E se non lo facciamo, chiariamo almeno quali saranno le conseguenze, altrimenti si tratterà solo di un botta e risposta retorico.

Kaiser : Giusto, giusto, giusto. E la Cina, da parte sua, ha sicuramente una sorta di accordo delicato ben radicato, vero?

Adam: Sì. E loro negheranno, e Setser, sai, Brad è brillante nel dimostrarlo perché c’è qualcosa di sospetto nei dati della bilancia dei pagamenti cinese. Non possono avere un surplus commerciale così elevato senza accumulare riserve valutarie. E queste non compaiono nei dati ufficiali cinesi. Quindi, devono pur finire da qualche parte. E questa è una prova lampante di manipolazione valutaria. E Pechino non è abbastanza trasparente al riguardo. E quindi, questo aggiunge un ulteriore elemento di condanna, perché i cinesi non sono trasparenti. Si comportano in modo furtivo. Ma si potrebbe anche semplicemente dire: “Guardate, vediamo il deficit commerciale. Sappiamo che è persistente. Perché dovremmo persino discutere se il tasso di cambio viene manipolato?” Perché dovrebbe essere una scommessa al rialzo, e non sta accadendo.

Kaiser : Quindi, se si guarda al surplus cinese di circa 1.200 miliardi di dollari dello scorso anno, la Cina è sulla buona strada per ripetersi.

Adam: Dovremmo soffermarci su questo. È… è qualcosa che non abbiamo mai visto prima.

Kaiser : No, no, è una follia totale.

Adam : È straordinario.

Kaiser : Sbalorditivo.

Adam : E che tristezza. Chiaro? Cerchiamo di essere chiari, perché i cinesi potrebbero consumare quella roba, e invece non lo fanno.

Kaiser : Giusto. Voglio dire, ma lei afferma che gran parte di questo è prevedibile, quasi inevitabile, che all’interno di questo insieme ci sono storie settoriali diverse da qualsiasi cosa abbiamo mai visto. Abbiamo parlato di alcune di queste, come la rivoluzione elettrotecnica, l’impennata delle esportazioni di autoveicoli. Per quanto riguarda la transizione verde, tu l’hai definita assolutamente trasformativa. Questo è il fulcro del tuo libro. Su quali di questi shock settoriali l’Europa dovrebbe essere più attenta? Voglio dire, abbiamo parlato di veicoli elettrici e di fotovoltaico, ma ce ne sono altri in cui la resistenza è semplicemente inutile, in cui l’Europa dovrebbe semplicemente accettare che le cose andranno così e assecondarli.

Adam : Il fotovoltaico è il caso più ovvio.

Kaiser : Sì.

Adam : E probabilmente anche le batterie.

Kaiser : Sì.

Adam : Voglio dire, le batterie sono una novità. Quindi, non si tratta di un settore esistente con un’enorme forza lavoro che deve in qualche modo essere indirizzata verso una transizione equa, giusto? Lo stesso vale per il fotovoltaico. Gli europei avevano un’industria. L’hanno distrutta loro stessi all’inizio degli anni 2010. Voglio dire, la Cina è stata una cosa tipo martello e incudine. Questi sono i due settori in cui credo che tutti riconoscano che non avrebbe alcun senso cercare di costruire un’industria fotovoltaica autonoma basata sulle batterie europee. Credo che il gioco sia tutto questo, dato che ne avremo bisogno di tantissime, l’obiettivo è fondamentalmente quello di attrarre investimenti cinesi e gestirli. Allo stesso modo, penso che con i veicoli elettrici, questi saranno i tre settori in cui si tratterà davvero di negoziare sulle realtà esistenti, che hanno anche, ovviamente, enormi benefici collaterali trasformativi nel senso che questi sono i veicoli della rivoluzione energetica.

Negli Stati Uniti, tra gli argomenti di discussione figurano la cantieristica navale. E la cantieristica navale è un settore che l’Occidente ha perso a favore dell’Asia orientale 30 o 40 anni fa. È assolutamente assurdo. È un depistaggio totale. Quindi, mi collocherei in quella posizione. E l’acciaio, che viene così spesso citato in questi negoziati negli Stati Uniti, è, ancora una volta, un’ossessione bizzarra e infantile per un prodotto industriale pesante, quando l’acciaio statunitense, letteralmente 100 anni fa, era un processo leader a livello mondiale.

Kaiser : C’è molto Polanyi, molto doppio movimento. È la Virginia Occidentale e la Pennsylvania.

Adam : Ma è il doppio movimento di Polanyi come una sorta di “ recita in costume”. Non è la cosa reale, che è l’industria automobilistica europea. Voglio dire, la cosa divertente è che gli Stati Uniti hanno lasciato andare la loro industria automobilistica e non era più competitiva. Quindi, quando parliamo di industria automobilistica negli Stati Uniti, ci sono due settori diversi. Ci sono le tre grandi a Detroit, di cui una è in realtà di proprietà europea, Stellantis, e poi ci sono tutti gli altri produttori negli stati non sindacalizzati, che sono giapponesi ed europei e amano produrre auto in questi stati se ne hanno la possibilità, perché non possono farlo in patria. Ma poi sull’acciaio, gli americani si trincerano perché ha questo status sproporzionato. La microelettronica è in un’altra zona ancora, perché i cinesi sono un grande importatore netto di apparecchiature microelettroniche da Taiwan e Corea del Sud…

Kaiser : Corea del Sud, Giappone.

Adam : Quindi, possiamo analizzare la questione. Non si tratta di una storia univoca. Poi c’è la questione alimentare, che dopotutto è affascinante e politicamente estremamente delicata. La Cina si è trovata in una situazione di forte deficit per quanto riguarda l’elemento più importante, ovvero il consumo di carne, che è un indicatore chiave della prosperità cinese. E in particolare la carne di maiale: chiunque abbia mangiato qui sa che è ormai l’alimento base per accompagnare il riso. Ora tutto ruota attorno alla carne e al pesce. E questa catena di approvvigionamento dipende interamente dalla soia brasiliana e americana. Quindi, non è una storia a senso unico, ci sono diversi elementi. Forse un altro elemento potrebbe essere il settore aereo. Questo è un altro fattore che incide notevolmente sulla situazione.

E penso che, settore per settore, tecnologia per tecnologia, con l’obiettivo finale di regolamentare in ogni caso, abbiamo bisogno di una serie di accordi disaggregati su queste questioni. Non intendo il tipo di pacchetti di accordi insensati che l’amministrazione Trump ha messo insieme, ma qualcosa che entri effettivamente nei meccanismi del commercio moderno e delle moderne catene di approvvigionamento industriali.

Kaiser : Non ci conviene continuare a ripetere questo mantra secondo cui la Cina ora sta cercando di ottenere un vantaggio comparativo in ogni cosa, vero?

Adam : Beh, anche questa è una contraddizione in termini, perché il punto fondamentale del paradigma del vantaggio comparato era affermare che uno può essere migliore in assoluto in tutto, ma la domanda è: è migliore in modo relativo in determinate cose? Ed è stato sorprendente per me quanto questa idea economica, in realtà piuttosto elementare, si sia allontanata dal centro del dibattito. Naturalmente, è la portata imponente della Cina a complicare ulteriormente la situazione, perché per molti cinesi è difficile persino immaginarla.

Ma penso che anche questo faccia parte della retorica del “prendere a calci la scala” riguardo a ciò che è… perché abbiamo parlato delle economie avanzate. Un altro insieme di domande che vengono poste è del tipo: quale impatto ha la crescita della Cina…

Kaiser : Sì. Ne abbiamo già parlato.

Adam : … che ne pensi dell’industrializzazione africana? È come dire: mostrami l’industrializzazione africana e ti mostrerò dov’è il problema. Il problema, ovviamente, è che sotto il regime pre-shock cinese non c’era industrializzazione africana. Non ce n’è stata dagli anni ’70. Quindi, la Cina non può essere incolpata della mancanza di qualcosa che, in ogni caso, non stava accadendo.

Dovremmo andare nella direzione opposta e chiederci: cosa potrebbe fare un flusso senza precedenti di elettricità economica e pulita per le possibilità di sviluppo nei paesi poveri che non hanno mai avuto accesso a questo tipo di tecnologia? E, ovviamente, in prima battuta, si tratterà di un’importazione cinese. Chissà cosa succederà nelle catene di approvvigionamento africane in seguito all’accesso a una fornitura di energia elettrica ragionevolmente affidabile.

Kaiser : Torniamo all’Europa. Torniamo all’Europa. Voglio dire, nel tipico stile di Tooze, hai esortato tutti ad essere un po’ più dialettici. E una delle cose che hai analizzato, sai, l’hai scritta in modo esaustivo sul rapporto Draghi. La diagnosi di Draghi è piuttosto brutale. Gli investimenti sono troppo bassi. La produttività è stagnante dal 2010. Il reddito disponibile reale cresce solo alla metà di quello americano. Il parco auto con motore a combustione interna rischia di diventare, per usare la sua famosa espressione, la sorte di “un gatto sull’Aurelia” [6]. Quindi, la provocazione è: la Cina è la causa della crisi industriale europea o è semplicemente ciò che sta finalmente mettendo a nudo un malessere che è stato essenzialmente interamente interno?

Adam : Beh, è davvero interessante perché il rapporto Draghi in un certo senso aggira la Cina. Il rapporto Draghi è incentrato sugli Stati Uniti. E ora c’è stato un ampio dibattito, relativamente pubblico, sui meriti del confronto che fa. E la conclusione che ne deriva, e penso che fosse evidente nel rapporto, una volta che lo si sottolinea, è che qualsiasi confronto tra l’economia statunitense e il resto del mondo è distorto dall’enorme e sproporzionato fattore tecnologico, che guida tutto. Guida la crescita del PIL in alcune parti degli Stati Uniti.

È ciò che guida il mercato azionario. Influisce sulle misurazioni delle dimensioni e della portata delle aziende. Non c’è mai stato niente di simile in nessun’altra parte del mondo. E presumibilmente, dal punto di vista del benessere pubblico, è un’arma a doppio taglio, perché non dà lavoro a molti americani. Genera il problema dell’oligarchia e le tecnologie stesse sono incredibilmente invasive e stanno davvero sconvolgendo i nostri ecosistemi della sfera pubblica. Ma questo è il confronto tra Europa e Stati Uniti. Se si confronta il resto dell’economia statunitense con quella europea, per non parlare del fatto che si prendono in considerazione le reali misure del tenore di vita, su cui gli europei superano gli americani per tutte le ovvie ragioni, gran parte dell’entusiasmo di Draghi crolla perché il confronto non c’è.

Sul fronte cinese, credo che ne abbiamo già parlato. È difficile esagerare l’importanza del settore automobilistico in questo contesto. Quando abbiamo discusso in precedenza di globalizzazione, il settore manifatturiero che si è globalizzato maggiormente è stato, in modo schiacciante, quello automobilistico. E non si è mai globalizzato completamente. Ha piuttosto regionalizzato il Nord America come sistema, l’Europa e le sue estensioni come sistema, l’Asia orientale. E la capacità delle aziende cinesi di sfondare questo sistema, di aprire questo nuovo spazio, è uno shock di tutt’altro genere.

Ed è un punto che tocca il cuore dell’Europa. Perché? E questo è il punto del rapporto Draghi: se si guarda alla classifica delle aziende che investono di più in ricerca e sviluppo in Europa, la sua principale critica al capitalismo europeo è che le imprese private in Europa non operano all’interno di un ecosistema. È qui che entra in gioco la politica, che le spinge a investire massicciamente in ricerca e sviluppo, proprio come fanno le aziende americane. Se si guardano le aziende europee che investono molto in ricerca e sviluppo, ognuna di esse opera nel settore automobilistico e lo fa da 25-30 anni.

Sono tutti grandi produttori automobilistici tedeschi, il che è piuttosto sorprendente. E quindi, a quel punto, la critica all’Europa in termini di America e dello specchio americano, che arriva attraverso la questione della ricerca e sviluppo, rivela un’Europa incredibilmente esposta allo shock cinese nell’altro specchio. E così, dal punto di vista europeo, ci si ritrova in questa orribile casa degli specchi dove si fa una brutta figura rispetto all’America e si riesce a fare una brutta figura anche rispetto alla Cina. Ed è questo che sta facendo impazzire tutti e causando questa situazione, soprattutto in Germania.

Kaiser : Bene, nel tempo che ci rimane, parliamo di ciò che è effettivamente a disposizione dell’Europa. Voglio dire, gli strumenti finora a disposizione, i dazi sui veicoli elettrici del 2024 che si stanno trasformando in una sorta di schema di prezzo minimo di cui abbiamo parlato e che presumibilmente la Cina potrebbe gestire. Gli stessi economisti europei affermano che ciò si limita a trasferire denaro ai produttori cinesi, il che, a mio avviso, ha un suo fondamento. C’è anche questo strumento di pressione commerciale di cui si parla molto, lo strumento anti-coercizione. Viene brandito, ma finora non è stato effettivamente utilizzato.

Adam : E avrebbero potuto spararlo contro l’America. Voglio dire, la persona più ovvia contro cui sparare sarebbe stata Trump, e hanno deciso che, sai, in quel caso la prudenza era la virtù dei forti.

Kaiser : Beh, anche in questo caso l’Ucraina è un fattore da considerare, giusto?

Adam : Sì. Fondamentale.

Kaiser : Quindi, tu sei stato durissimo nei confronti della reazione europea all’austerità e alla difesa dello status quo, la ricetta di Draghi e la tua. Loro fuggono nella direzione opposta, verso mercati più ampi, maggiori investimenti, crescita guidata dall’innovazione della domanda, ricerca e sviluppo, ricerca e sviluppo aziendale. Quindi, se avesse von der Leyen ti ascoltasse in questo momento, o se tu avessi avuto il suo mandato da quella cena, che presumibilmente ora è nelle sue mani, cosa le diresti di fare?

Adam : Voglio dire, penso che l’Industrial Accelerator Act sia l’ultimo strumento in ordine di tempo. E penso che stia andando nella giusta direzione, nel senso che ciò che l’Europa deve fare è avviare colloqui con la Cina legati agli investimenti. Quindi, la cosa cruciale è coinvolgere la Cina in una relazione di cooperazione, co-invenzione e mutuo interesse. E questa relazione dovrebbe avere due lati.

La notizia migliore, di cui non abbiamo ancora parlato, è la migliore notizia degli ultimi due mesi sulle relazioni tra Europa e Cina: la decisione di Volkswagen di non abbandonare il mercato cinese, ma di rafforzarlo, perché questo significa che i produttori europei sono ancora in gioco. Voglio dire, al Forum sullo sviluppo di Pechino a cui hai fatto riferimento, lo abbiamo sentito da tutte le principali case automobilistiche tedesche.

Questa è la Champions League. Si tratta della massima competizione calcistica europea. Se vuoi raggiungere un certo livello, devi giocare qui. Quindi, puoi anche avere i tuoi piccoli campionati nazionali. Per gli europei, questo è di enorme importanza, ma solo le prime quattro squadre di ogni campionato nazionale, credo, accedono a questo livello europeo. Ed è lì che si trovano i veri soldi e il vero prestigio. Quindi, quando gli europei lo affermano, è molto significativo. E questo è l’aspetto più importante, perché non sono le economie nazionali a competere. Sono aziende private a competere. E se le aziende private non sono disposte a esporsi alle possibilità, ma anche ai rischi, di una competizione davvero seria, e in nessun altro posto è più seria che in Cina, è come cercare di gestire un programma di microelettronica con Intel quando poi il video è tutto in gioco, giusto?

Non è possibile farlo. Questo è un elemento chiave di qualsiasi politica. Il passo successivo consiste nel lavorare all’interno dell’Europa per creare una serie di strutture chiare che, da un lato, forniscano un certo grado di protezione ora, ma con una tempistica precisa per l’uscita, in modo che questo non si trasformi in una sorta di asilo permanente e sottodimensionato per la concorrenza industriale. Quindi, è necessario un programma graduale con un percorso chiaro.

E credo che serva disciplina. In altre parole, il problema centrale dell’Europa negli anni 2010 era che si parlava incessantemente di decarbonizzazione, ma nessuno nell’industria automobilistica europea sembrava aver capito che ciò avrebbe implicato un passaggio ai veicoli elettrici. Quindi, hanno continuato a investire nel modello turbodiesel o, in sostanza, a sfruttare al massimo questi settori per ottenere ingenti dividendi. E questo compromesso, per così dire, la condizione di protezione dovrebbe ricadere anche sulla parte europea: investimenti, investimenti, investimenti nella forza lavoro e nelle tecnologie che consentiranno all’Europa di realizzare una transizione energetica decarbonizzata.

Kaiser : Adam, nei tuoi recenti scritti hai delineato queste quattro forze radicali che definiscono il momento che stiamo vivendo. La politica commerciale aggressiva di Trump iniziata nell’aprile del 2025. La, diciamo, incontinenza fiscale americana. Il boom dell’intelligenza artificiale, che ora è diventato davvero globale. E il cambio di marcia nella politica economica cinese. Se dovessi scommettere su quale di queste quattro forze ha maggiori probabilità di plasmare le relazioni UE-Cina nei prossimi, diciamo, tre o cinque anni, quale sarebbe? E l’intelligenza artificiale finirà per dominare l’intero dibattito commerciale, così come sta già rimodellando i flussi commerciali attraverso le eccedenze di chip provenienti da Taiwan?

Adamo : Non con l’Europa. No.

Kaiser : Non con l’Europa.

Adam : Quindi, no, quindi, tra questi fattori e la politica di Trump, gli europei sono trattenuti dall’Ucraina. Quindi, a mio avviso, si tratta in realtà di un equilibrio considerevole tra la politica economica interna europea e quella cinese, entrambe con una tendenza deflazionistica. E gli europei si stanno lentamente allontanando da questo. Un altro aspetto ottimistico che si può dire sull’Europa e in particolare sulla Germania è che potrebbe volerci del tempo prima che lo stimolo fiscale in arrivo produca i suoi effetti. Non stiamo ancora assistendo a grandi passi verso un finanziamento fiscale europeo comune, che cambierebbe davvero le carte in tavola.

Ma non stiamo nemmeno assistendo a un forte impulso verso una reintroduzione dell’austerità. Quindi, la situazione rimane in equilibrio. Ciò che potrebbe davvero cambiare le carte in tavola sarebbe un cambiamento radicale nella politica cinese. Ma chiunque segua la Cina sa quanto sia complicato e difficile da immaginare.

Kaiser : E che dire di quell’orologio che la maggior parte di noi non sta davvero guardando, sai, la scadenza della tregua commerciale tra Stati Uniti e Cina che ha ripristinato i flussi di terre rare? Voglio dire, questo accadrà a ottobre, cioè un anno dopo Busan.

Adam : E cosa stanno facendo?

Kaiser : Se questo accordo dovesse scadere, mentre le tensioni tra UE e Cina sono già così elevate, beh, questo autunno potrebbe davvero diventare molto, molto, molto brutto.

Adam : Potrebbe diventare davvero, davvero brutto, sì.

Kaiser : Chi si sta preparando a una cosa del genere? Voglio dire, qualcuno si sta preparando a una cosa del genere?

Adam : Non lo vedo, perché altrimenti quale sarà la posizione europea? Perché le relazioni tra europei e americani rimangono incredibilmente tese e in balia di un presidente incredibilmente imprevedibile. Molto potrebbe dipendere da dove si troverà Trump dopo le elezioni di metà mandato, giusto? Se assisteremo a una presidenza essenzialmente zoppa e in ritirata, o se assisteremo a una presidenza aggressiva che pensa: “Ora o mai più, diamoci dentro”. Sono d’accordo, sembra che in questo momento ci troviamo in una fase di tregua.

Kaiser : Secondo me è impossibile che lasci scadere il contratto a ottobre. Sarebbe un vero e proprio suicidio.

Adam : Quindi, prima delle elezioni è troppo pericoloso. Perché farlo? Ma cosa succede dopo le elezioni? Non lascia che scada. Rimane in vigore. Quindi, che Trump vedremo a dicembre?

Kaiser : Sì, certo. Voglio dire, ultima domanda, così com’è, forse un consiglio diretto. Eliminiamo le prese di posizione da entrambe le parti, questa irritante incapacità di capire come l’altra parte vede la situazione. L’Europa è tentata dal bazooka. Pechino è tentata di voltare pagina. Ogni lamentela è pura forma di protezionismo. Qual è l’unica cosa che ciascuna parte deve assolutamente capire dell’altra se si vuole arrivare a un riequilibrio gestito piuttosto che a una vera e propria guerra commerciale che nessuna delle due può permettersi in questo momento?

Adam : Beh, credo che gli europei, e partiamo da loro, debbano davvero capire che la Cina non è un’economia di mercato conforme alle regole dell’Organizzazione Mondiale del Commercio. È uno stato in via di sviluppo con obiettivi ben precisi, un arsenale enorme e vincoli di bilancio relativamente flessibili. Ti metterà alla prova. E non ha senso continuare a ripetere questo fatto ovvio come un pollo senza testa scandalizzato. Quindi, bisogna partire dalle conseguenze di qualsiasi politica cinese. Questo è il punto. Bisogna semplicemente iniziare da lì.

Kaiser : Togliete dal tavolo un po’ di quelle critiche morali e forse…

Adam : E la Cina lo sta facendo per ragioni interne incredibilmente potenti. Non è motivata principalmente dal desiderio di sottrarre posti di lavoro alla classe operaia in Europa. D’altra parte, la Cina deve riconoscere che le democrazie hanno un’economia politica e che la logica di tali democrazie sarà quindi sensibile a questo tipo di pressione. E se si attua una politica industriale di grande successo con un impegno di risorse molto consistente, e questa ha come conseguenza un cambiamento radicale del panorama competitivo, non bisogna sorprendersi se la Cina risponde con vari tipi di misure protezionistiche e vuole negoziare con voi sulle condizioni di accesso.

Dopotutto, questo fenomeno si verifica anche al suo interno, a livello provinciale. Non è che la Cina non comprenda la logica di questi compromessi. Nel caso europeo, si tratta senza dubbio di una questione di democrazia, perché è stata la popolazione a sollevare la questione. Ma in termini di politica di nicchia, gruppi di interesse, sviluppo regionale e gelosie locali, questa è parte della fonte segreta del dinamismo cinese, giusto? Ovvero, ogni singola provincia, ogni singola grande città e tutte le altre sono in competizione per accaparrarsi una fetta del sogno cinese e si contendono, con ogni mezzo, senza scrupoli, il premio finale del successo.

Quindi, devono semplicemente prendere atto di questa realtà, ben nota in Cina, e dire: “Ebbene, ovviamente questo vale anche per l’Europa”. Bene. Detto questo, come possiamo far funzionare questo tipo di accordo?

Kaiser : Giusto. Cosa faremmo se si trattasse di altre province della Cina? Giusto?

Adam : Beh, no. Pensate all’Europa come a un terzo delle dimensioni della Cina, ma con lo stesso problema di gestione… Si dice che la Cina non possa capire l’Europa. Credo davvero che sia un profondo malinteso. La Cina sa fin troppo bene cosa significa gestire un’economia politica complessa e regionalmente diversificata. Questa è la realtà. Ed entrambe le parti ne trarranno vantaggio. E questo è uno degli obiettivi del piano quinquennale attuale, consolidare i rispettivi mercati interni, prima di tutto, perché è una delle cose che manca ancora alla Cina, e anche gli europei hanno molta strada da fare in tal senso.

Kaiser : Bene, Adam, questa è esattamente la conversazione che spero di avere con te. E ci ritroveremo quando la situazione si farà più seria e cercheremo di capire cosa sta succedendo. Grazie, come sempre, per la chiarezza e per il tuo spirito anticonformista. Ai nostri ascoltatori, sono Kaiser Kuo. Questo è stato il podcast di Sinica, registrato in collaborazione con Davos On Air in occasione dell’incontro annuale dei nuovi campioni del World Economic Forum, qui nella splendida città di Dalian.

[1] Leggere in dialogo trascritto da un contenuto audio o video, comporta inevitabilmente vari problemi. Uno dei problemi è che può trattarsi di temi di grande rilievo, in buona misura “semplificati” dalla forma del libero dialogo tra due persone. Un testo elaborato e scritto, richiederebbe uno stile assai più complesso, una spiegazione dei passaggi, delle connessioni, una esplicitazione dei temi principali. In un dialogo si può passare molto più liberamente “di palo in frasca”, saltando spiegazioni e connessioni.

La ragione per la quale segnaliamo questo testo, e un consiglio forse utile per le sua lettura, è considerare che la trama del testo semplicemente consiste in questi temi fondamentali:

come la storia e la politica economica cinese presentano un ‘conto’ inevitabile all’Occidente e in particolare all’Europa;

l’inutilità di una reazione meramente retorica, di lamentela, e la possibilità e necessità per entrambi di entrare in una logica di cooperazione;

il fatto che la anche Cina avrebbe molte ragioni per comprendere la necessità di questa cooperazione e dei compromessi possibili.

Da lato del’Europa, non si comprendono quali altre strade sarebbero possibili.

[2] Dalian è una moderna città portuale della penisola di Liaodong che si trova sulla punta più a sud dell’omonima provincia cinese. Fu fondata dai russi nel 1898, e la Strada Russa (Eluosi Fengqing Jie) è un susseguirsi di edifici dall’architettura tipicamente russa. Piazza Zhongshan è ricca di palazzi coloniali in stile rinascimentale o in altri stili. Spiagge popolari sono Tiger Beach e Golden Pebble Beach.

Pare che la sessione estiva di Davos sia, dunque, in Cina.

[3] Pubblicato da FataTurchina il 2 aprile 2026 (Adam Tooze sta puntando tutto sulla Cina! Colloquio tra Kaiser Y Kuo e Adam Tooze).

[4] Si tratta di un autorevole gruppo di ricerca americano con sede a Washington. Conduce studi di ricerca e analisi strategiche sulle relazioni internazionali, la difesa, la sicurezza globale e l’economia politica.

[5] In ambito economico e finanziario, FDI significa Foreign Direct Investment, tradotto in italiano come Investimento Diretto Estero (IDE). Un investimento effettuato da un’azienda o un individuo di un paese in un’attività commerciale con sede in un altro paese. Per essere considerato “diretto”, l’investitore deve acquisire una partecipazione durevole e di controllo (di solito almeno il 10% delle azioni con diritto di voto). Non si tratta di semplice compravendita di azioni in borsa (investimento di portafoglio), ma di un legame a lungo termine.

[6] Mi scuso per la traduzione alla quale non sapevo resistere, che può comprendere solo uno che vive dalle mie parti, dove è molto usata. Finire malamente, come accade ad un gatto che si avventura sulla Via Aurelia, è sinonimo di una sorte prevedibile, piuttosto ineluttabile. Quindi mi sembra un buon modo per tradurre “roadkill”, che effettivamente si riferisce ad un ‘animale morto sulla strada’, ma in termini più astratti ad una sorte prevedibile.

Correlati

By mm

E' possibile commentare l'articolo nell'area "Commenti del Mese"

La Fata Turchina

Altri Economisti » Saggi in evidenza » Saggi, articoli su riviste. Krugman ed altri » Selezione del Mese

Trascrizione: Shock cinese 2.0: questa volta tocca all’Europa, con Adam Tooze, Intervista di KAISER Y KUO (Sinica, 24 giugno 2026)

Transcript: China Shock 2.0: This Time It’s Europe, with Adam Tooze

Transcript

Trascrizione: Shock cinese 2.0: questa volta tocca all’Europa, con Adam Tooze

Trascrizione

[3] Pubblicato da FataTurchina il 2 aprile 2026 (Adam Tooze sta puntando tutto sulla Cina! Colloquio tra Kaiser Y Kuo e Adam Tooze).

Correlati

Commenti dei Lettori (0)

Powered by BP. © 2013 - 2022 All Rights Reserved.

La Fata Turchina

Altri Economisti » Saggi in evidenza » Saggi, articoli su riviste. Krugman ed altri » Selezione del Mese

Trascrizione: Shock cinese 2.0: questa volta tocca all’Europa, con Adam Tooze, Intervista di KAISER Y KUO (Sinica, 24 giugno 2026)

Transcript: China Shock 2.0: This Time It’s Europe, with Adam Tooze

Transcript

Trascrizione: Shock cinese 2.0: questa volta tocca all’Europa, con Adam Tooze

Trascrizione

[3] Pubblicato da FataTurchina il 2 aprile 2026 (Adam Tooze sta puntando tutto sulla Cina! Colloquio tra Kaiser Y Kuo e Adam Tooze).

Condividi:

Correlati

Commenti dei Lettori (0)

Powered by BP. © 2013 - 2022 All Rights Reserved.