TRASCRIZIONE:

Paul Krugman in (una nuova) conversazione con Gabriel Zucman

(registrato il 23/07/2026)

Paul Krugman : Allora, ciao a tutti. Sono Paul Krugman e vi do il bentornato a Gabriel Zucman , probabilmente la persona più qualificata per riflettere sulla disuguaglianza, soprattutto in relazione alla ricchezza. E visto che ho scritto su questo argomento e ho attinto a molte delle ricerche di Gabriel, ho pensato che avremmo dovuto risentirci. Quindi, ciao Gabriel.

Gabriel Zucman : Ciao Paul, grazie per avermi invitato.

Krugman : Sì. Quindi, hai scritto molto – e ora, sai, io ne sto riprendendo alcuni spunti – sulla concentrazione della ricchezza. Perché non ci spieghi i motivi per cui ti concentri su questo tema?

Zucman : Fondamentalmente, perché nelle società democratiche esiste una tensione fondamentale tra l’estrema ricchezza e la possibilità stessa di una democrazia ben funzionante. E non è un’idea nuova, non fraintendetemi. Tutti i pensatori della democrazia ne hanno scritto, fin da Aristotele, più di duemila anni fa.

Krugman : Giusto.

Zucman : Ma c’è stato un periodo dopo la Seconda Guerra Mondiale in cui molti pensavano che questo problema appartenesse al passato. E corrispondeva a un momento storico molto particolare, in cui l’estrema ricchezza era in gran parte scomparsa dopo la Seconda Guerra Mondiale, dopo gli shock della prima metà del XX secolo.

Ma ora, naturalmente, sta tornando prepotentemente alla ribalta. E quindi ci ritroviamo a discutere di come gestire questa tensione. Come organizzare l’economia e la società per prevenire le forme di appropriazione del processo politico, in particolare, associate all’estrema ricchezza?

Krugman : Ora, ecco una domanda. Voglio dire, mi occupo di disuguaglianza da un tempo lungo in modo allarmante, da quando eri piccolo, in effetti. Ma all’inizio degli anni Novanta, diciamo, si parlava solo di reddito, non di ricchezza. E gran parte di questa ricchezza apparteneva al quintile più ricco, forse all’uno per cento più ricco. E ora ci dici che dobbiamo concentrarci sulla ricchezza, piuttosto che sul reddito, dello 0,0002 per cento più ricco. Perché questo cambiamento? Perché la ricchezza e non il reddito?

Zucman : Beh, ci sono due ragioni. La prima è di natura macroeconomica: la ricchezza nel suo complesso è cresciuta molto più rapidamente del reddito. Se si guarda al rapporto tra la ricchezza totale delle famiglie e il PIL negli Stati Uniti nel 1980, era intorno al 200-250%, mentre oggi abbiamo superato il 500%. Ciò significa che la ricchezza totale del Paese equivale a più di cinque anni di produzione annua, cinque anni di PIL annuo. La seconda ragione è che la ricchezza stessa si è concentrata in misura molto maggiore e l’aumento della disuguaglianza di ricchezza, soprattutto al vertice della distribuzione, è stato enorme, persino più rapido e marcato dell’aumento della disuguaglianza di reddito.

Sappiamo tutti dell’ascesa dell’uno per cento più ricco della popolazione; la quota di reddito totale detenuta da quest’ultimo è aumentata da circa il dieci per cento del reddito negli Stati Uniti nel 1980 a circa il 20 per cento oggi. Ma al vertice della distribuzione della ricchezza, l’aumento è stato ancora più drastico.

Krugman : A rischio di divagare un po’, c’è una questione su cui io stesso ho riflettuto a lungo – e che certamente ricevo spesso nei commenti ai miei scritti – riguarda il confronto tra la ricchezza dello 0,001% più ricco della popolazione: dovremmo confrontarla con la ricchezza totale o con il reddito totale? So che tu hai utilizzato il rapporto tra ricchezza e PIL, e ho qualche considerazione in merito, ma tu hai usato entrambi i metodi. Quale preferisci e perché? Non so quale sia quello giusto, ma qual è la tua opinione?

Zucman : Credo che entrambe le statistiche siano interessanti e colgano diversi aspetti della realtà. Quindi, se si è interessati alla disuguaglianza di ricchezza, alla concentrazione della ricchezza, la statistica più significativa è quella che divide la ricchezza dei super-ricchi per la ricchezza totale dell’economia. Ad esempio, se si considerano i miliardari – all’incirca lo 0,1% più ricco della popolazione – oggi possiedono circa il 7% della ricchezza totale degli Stati Uniti. Nel 1980, ne possedevano circa l’1%. Questo dà un’idea dell’aumento della concentrazione di ricchezza. Se si considerano i super-ricchi, gli oligarchi, le venti famiglie più ricche – una frazione molto, molto piccola della popolazione – la loro ricchezza totale rappresenta dal 2 al 2,2% della ricchezza totale delle famiglie nell’economia. Quindi credo che, se si è interessati alla disuguaglianza di ricchezza, questi siano i numeri rilevanti.

Ora, è interessante calcolare anche un’altra statistica, ovvero la ricchezza di questi gruppi al vertice, e in particolare degli oligarchi, in rapporto al reddito totale o alla produzione totale dell’economia, perché ci dà un’idea della loro influenza sull’economia e anche perché ci dà un’idea di quante entrate siano in gioco tassando la loro ricchezza. Quindi, lasciami illustrare. Se torniamo alle 20 persone più ricche del paese, queste possiedono circa il 2-2,2% della ricchezza totale degli Stati Uniti, che equivale a circa il 12-13% del PIL totale degli Stati Uniti.

Bene, quindi ora si sta dividendo uno stock – la loro ricchezza – per un flusso. E questo significa che se spendessero tutta la loro ricchezza – ovviamente, non lo faranno in un dato anno, ma immaginate che spendano tutta la loro ricchezza in un dato anno – allora potrebbero acquistare il 13% di tutti i beni e servizi prodotti in un dato anno negli Stati Uniti. Quindi ciò vi dà davvero un’idea di quanto siano importanti rispetto all’economia nel suo complesso. E vi dà anche un’idea di cosa sia in gioco quando si tratta di tassare i miliardari. Perché, ovviamente, il modo in cui pensiamo alle entrate fiscali e ai bilanci pubblici è spesso in relazione al PIL.

Quindi, ciò che abbiamo con la ricchezza dei miliardari è che esiste una potenziale base imponibile; oggi non tassiamo la ricchezza dei miliardari, che è cresciuta vertiginosamente. Questo è il rovescio della medaglia dell’aumento della concentrazione della ricchezza. L’aspetto positivo di tutto ciò è che ora c’è un’ingente entrata fiscale in gioco, derivante dalla potenziale tassazione della ricchezza dei miliardari.

Krugman : Sì. Voglio dire, la mia versione è che la maggior parte delle persone ha pochissima ricchezza, giusto? La ricchezza è altamente concentrata e ciò che la maggior parte delle persone possiede è il reddito. Ma i più ricchi hanno ricchezza e, in un certo senso, il rapporto ricchezza-reddito ti dice quanti galoppini possono comprare, quanta influenza possono acquistare nell’economia e nella politica. È questo che intendi, o c’è qualcos’altro?

Zucman : No, esattamente questo. Quando dico che esprimere la loro ricchezza in rapporto al reddito totale dà un’idea dell’influenza che hanno, intendo proprio che dà un’idea di quanto possono spendere per acquistare società mediatiche, per finanziare campagne elettorali. I miliardari hanno rappresentato il diciannove percento della spesa politica totale durante il ciclo elettorale federale del 2024.

Krugman : Giusto.

Zucman : Possono finanziare gruppi di ricerca e fondazioni e influenzare l’ideologia dominante in questo modo. Quindi, in questo senso, credo sia davvero utile esprimere la loro ricchezza in relazione al valore del reddito totale della popolazione del paese.

Krugman : Quindi, qual è la sua opinione sul perché la ricchezza totale sia cresciuta più rapidamente del reddito?

Zucman : Ci sono diverse interpretazioni, e credo che quella che mi sembra più plausibile e più coerente con i dati sia che dagli anni ’80 ci siano stati una serie di cambiamenti politici che hanno favorito la ricchezza e il capitale in senso lato. Ad esempio, in molti paesi c’era il controllo degli affitti; quando si eliminano i controlli sugli affitti, il valore del patrimonio immobiliare tende ad aumentare. Molti paesi avevano aliquote fiscali sulle società piuttosto elevate, quasi il 50% in media, a livello mondiale negli anni ’80. Ebbene, quando il governo si appropria della metà degli utili delle aziende, questo si riflette sui prezzi delle azioni; riduce il valore di mercato delle aziende. Ma poi, quando i governi riducono l’imposta sulle società – e oggi è diminuita dal 45-50% circa al 20-25% circa a livello globale – anche questo si riflette sui prezzi delle azioni, e ora aumenta il valore di mercato delle aziende, dei titoli azionari.

Abbiamo assistito a una deregolamentazione in molti settori che ha incrementato la redditività delle aziende. Si è verificato un cambiamento significativo nella ripartizione del valore aggiunto tra lavoro e capitale: l’aumento della quota di capitale e il calo di quella del lavoro. Ciò si traduce in maggiori profitti e maggiori entrate per gli azionisti; di conseguenza, aumenta il valore del capitale azionario. Tutti questi cambiamenti non avvengono dal nulla. Sono, ovviamente, fortemente influenzati dalle politiche.

Ad esempio, le variazioni nelle quote dei fattori produttivi – quota lavoro e quota capitale – sono state in parte influenzate dal declino del potere sindacale. Quando i sindacati sono più forti, si tende ad avere una quota maggiore del lavoro. Quando i sindacati sono più deboli, si ha una quota maggiore del capitale. Lo stesso vale per il modo in cui organizziamo le relazioni economiche internazionali, la globalizzazione. Quando organizziamo le cose senza alcun tipo di coordinamento fiscale internazionale, o per dirla in altro modo, se organizziamo l’integrazione economica globale consentendo una concorrenza fiscale totale – senza imposte minime, senza aliquote minime – allora i detentori del capitale possono minacciare di delocalizzare la produzione o di trasferire i profitti in paesi a bassa tassazione, e questo, ancora una volta, rafforza il potere del capitale e, di conseguenza, il valore della ricchezza.

Krugman : Bene, ma tornando indietro di circa venticinque o trent’anni – e ripeto, mi occupo di denunciare le disuguaglianze da molto tempo – dicevamo: “Sapete, c’è un enorme aumento della disuguaglianza di reddito, ma questo non si è riflesso nella ricchezza”. E la situazione ha iniziato a cambiare. Non si tratta solo di un aumento della ricchezza, ma, come dici tu, di un enorme aumento della concentrazione nelle mani di pochi. Quindi, qual è la tua versione dei fatti? Credo di sapere qual è la tua versione riguardo a ciò che guida questa crescente concentrazione di ricchezza, ma qual è il meccanismo? Di cosa si tratta in definitiva?

Zucman : Credo che siano entrati in gioco diversi fattori, quindi non si tratta di una questione legata a un unico problema. Dal mio punto di vista, ciò che ritengo importante sottolineare sono i drastici cambiamenti avvenuti nel sistema fiscale, in particolare negli Stati Uniti. Molti lo hanno dimenticato, ma gli Stati Uniti avevano un sistema fiscale fortemente progressivo, in cui il capitale, i redditi elevati e le grandi eredità erano tassati in modo considerevole. Anzi, probabilmente tra gli anni ’30, il New Deal e la fine degli anni ’70, gli Stati Uniti avevano il sistema fiscale più progressivo al mondo. Poi, negli anni ’80, si è assistito a un’inversione di tendenza radicale.

E forse l’aspetto più sorprendente è quello che è successo con l’imposta sul reddito. Quando Reagan entrò alla Casa Bianca nel 1981, l’aliquota marginale massima dell’imposta sul reddito negli Stati Uniti era del 70%. All’epoca, era l’aliquota marginale massima più alta di tutti i paesi industrializzati del mondo. Poi, nel 1986, arrivò la grande riforma fiscale, la riforma fiscale di Reagan, che ridusse drasticamente quest’aliquota massima al 28%, che all’epoca era l’aliquota fiscale più bassa tra i paesi industrializzati. Si tratta quindi di un cambiamento davvero notevole in soli cinque anni. E questo è accaduto non solo per l’imposta sul reddito, ma anche per l’imposta di successione. L’aliquota dell’imposta sulle società era del 50% dopo la Seconda Guerra Mondiale; dopo il Tax Cuts and Jobs Act di Trump del 2018, è stata ridotta al 21%.

Tutti questi grandi cambiamenti, che vanno tutti nella stessa direzione, hanno avuto un impatto enorme su due aspetti. Innanzitutto, sugli incentivi per le persone molto ricche a cercare di guadagnare redditi altissimi. Quando l’aliquota marginale massima dell’imposta sul reddito era vicina al 100% – oltre il 90% negli anni ’40 e ’50 – non c’era alcun incentivo a cercare di guadagnare un sacco di soldi, perché si sapeva che, superato un certo limite, quasi ogni dollaro in più sarebbe finito nelle casse del fisco. Quindi, perché darsi la pena? Perché cercare di negoziare una retribuzione altissima come CEO? Era semplicemente inutile. Ora che l’aliquota marginale massima dell’imposta sul reddito è del 28%, diventa davvero redditizio cercare di guadagnare redditi altissimi, giusto? Perché si può tenere la maggior parte del denaro per sé. Quindi c’è questo effetto di incentivazione.

E poi c’è ovviamente l’effetto puramente meccanico, ovvero che con aliquote fiscali più basse, chi è molto ricco ha più reddito disponibile da poter risparmiare e utilizzare per accrescere il proprio patrimonio. Ed è per questo che credo che queste modifiche alla tassazione, che sono state particolarmente incisive negli Stati Uniti, abbiano giocato un ruolo molto importante nella rapida crescita della disuguaglianza negli Stati Uniti.

Krugman : Ora, quando si parla di incentivi, se fossi di destra, direi: “Beh, il vecchio sistema scoraggiava le persone dall’innovare, dal creare posti di lavoro e tutto il resto”. E penso che non sia questo che intendi, giusto?

Zucman : Beh, allora diventa una questione empirica, giusto? In linea di principio, potrebbe essere vero. Si potrebbe dire: “Beh, quando le persone si trovano di fronte a quelle aliquote marginali altissime sull’imposta sul reddito, questo le scoraggia dall’innovare, dall’avviare imprese”. Ma poi si guardano i dati e ci si rende conto che in quei decenni successivi alla Seconda Guerra Mondiale, la crescita del PIL è stata in realtà più alta di quanto non lo sia stata dagli anni ’80. I tassi di investimento non erano più bassi; anzi, erano più alti. Il capitalismo statunitense, in generale, sembrava funzionare bene in quel periodo. Quindi, ovviamente, non si conosce l’alternativa. Non si sa cosa sarebbe successo se le aliquote fiscali fossero state molto più basse per i redditi più alti in quei decenni. Ma quello che si può sapere con certezza è che queste aliquote quasi confiscatorie sui redditi elevati – e stiamo parlando di aliquote che si applicano solo ai redditi altissimi di diversi milioni di dollari odierni – non hanno ucciso l’innovazione, la crescita e il capitalismo. Bisogna riflettere su chi si sta scoraggiando, su quale tipo di comportamento si sta scoraggiando tassando redditi molto elevati con aliquote molto alte.

Krugman : Giusto.

Zucman : Si potrebbe dire, ok, forse scoraggerà l’innovazione, ma sapete, gli scienziati o gli innovatori sono davvero motivati ​​dal reddito extra che potranno guadagnare oltre i cinque milioni di dollari? Forse sì, forse no. Si scoraggerebbero anche le persone che vogliono solo intascare rendite, che vogliono creare università private che vendono diplomi falsi, per esempio, o che vogliono sfruttare i brevetti e spremere più denaro possibile da consumatori, pazienti o malati, e così via.

Nell’economia ci sono sempre persone motivate dall’innovazione, dalla creazione di conoscenza e, in generale, dallo svolgimento di attività che generano un profitto per l’economia nel suo complesso. Ma ci sono anche persone motivate dall’estrazione di rendite, da attività intrinsecamente a somma zero o addirittura a somma negativa. Improvvisamente, con un’aliquota marginale massima del 90% sull’imposta sul reddito, si scoraggia questo tipo di estrazione di rendite a somma zero, il che spiega plausibilmente perché questa politica sia stata così efficace, o almeno relativamente efficace, nei decenni del dopoguerra.

Krugman : L’esempio classico, dal mio punto di vista, è che gli amministratori delegati delle grandi aziende hanno sempre sostanzialmente stabilito i propri stipendi. Ma nel 1959, ottenere uno stipendio 500 volte superiore a quello di un lavoratore medio faceva infuriare tutti, e comunque non te ne rimaneva granché. Oggi invece sì. Quindi…

Sembra – e certamente lo deduciamo dal tuo lavoro e da quello di chi, come noi, se ne accorge – che questo processo di concentrazione e ascesa dell’oligarchia nella nostra società sia in atto dalla fine degli anni Settanta, e che le tasse ne siano la causa principale. Quindi la domanda è: quali sono i rimedi? So che tra poco parleremo di imposte patrimoniali, ma avevamo una formula efficace, basata su imposte elevate sulle società, imposte di successione elevate e aliquote marginali massime elevate. C’è un motivo per cui non possiamo semplicemente ricostituire quel regime, o perché non dovremmo farlo – sia come possibilità che come auspicabilità?

Zucman : Penso che potremmo farlo e avrebbe senso, ma probabilmente non sarebbe sufficiente. Innanzitutto, uno dei risultati della prima Età dell’Oro all’inizio del XX secolo fu la creazione dell’imposta progressiva sul reddito nel 1913 e dell’imposta progressiva sulle successioni nel 1916. Quindi abbiamo istituito delle tasse per prevenire o frenare l’aumento della concentrazione che si osservava all’epoca e che preoccupava molti.

Krugman : Giusto.

Zucman : Ha fatto una grande differenza, ma c’era, e c’è sempre stata, una sorta di limitazione fondamentale, credo, in questo esperimento storico, ovvero che quando si è estremamente ricchi – e pensiamo ai miliardari – è, di fatto, molto facile possedere una grande ricchezza senza dover dichiarare alcun reddito o un reddito significativo. E quindi è, di fatto, relativamente facile evitare l’imposta sul reddito. E in un certo senso lo sapevamo già da vari aneddoti e casi di studio.

Ad esempio, qualche anno fa ProPublica ha rivelato informazioni sulle tasse pagate dai miliardari statunitensi, e abbiamo visto persone come Jeff Bezos ed Elon Musk dichiarare in alcuni anni redditi molto bassi e pagare pochissime imposte sul reddito. C’è persino un anno in cui Bezos afferma: “Guardate, sono così povero che richiederò il credito d’imposta per i figli”, e lo ottiene! Quindi eravamo in qualche modo a conoscenza di questi limiti dell’imposta sul reddito, ma solo relativamente di recente abbiamo compreso che si tratta di una caratteristica strutturale della tassazione sul reddito negli Stati Uniti e nel mondo: una caratteristica strutturale per cui i super ricchi non sono ancora entrati nel sistema. L’imposta sul reddito semplicemente non è lo strumento adatto per tassarli.

Ecco perché, oltre all’imposta sul reddito, serve una qualche forma di tassazione basata sul patrimonio. Perché per i ricchi è facile manipolare il reddito per fingere di non averne. Ad esempio, Bezos, in qualità di CEO di Amazon, non si è pagato uno stipendio, ha dato istruzioni ad Amazon di non distribuire dividendi, non ha venduto azioni e quindi non ha realizzato plusvalenze, di conseguenza il suo reddito imponibile era molto basso. Non c’è evasione fiscale, è tutto perfettamente legale. Ma, ovviamente, la sua capacità di pagare le tasse, in quanto uno degli uomini più ricchi del mondo, è estremamente elevata. Ecco perché, per persone come lui, la tassazione giusta non si basa sul reddito, ma sul patrimonio, che è molto più difficile da manipolare rispetto al reddito. E questo è stato in parte uno dei motivi per cui è stata introdotta l’imposta di successione, che è una tassa sul patrimonio, ma non è sufficiente perché l’imposta di successione è una tassa una tantum al momento del decesso. E così ci si può trovare in una situazione in cui le persone più ricche del paese, anno dopo anno, non pagano o quasi nessuna imposta sul reddito. Ed è solo quando muoiono – quando l’imposta di successione era ancora in vigore – che si cerca di far pagare loro un po’ di tasse.

Questo è il limite dell’esperimento statunitense con la tassazione progressiva: non ha mai realmente cercato di far pagare personalmente le tasse ai super ricchi su base annua. E credo che sia proprio questo limite che dobbiamo superare nel XXI secolo. E in sostanza, ciò deve comportare una qualche forma di tassazione annuale basata sul patrimonio.

Krugman : Parliamo innanzitutto delle imposte sulle società. Un tempo riscuotevamo una quantità considerevole di imposte sulle società. C’è molta controversia su chi esattamente le paghi, ma la vostra posizione, per quanto ho capito, è che sostanzialmente ricadano sugli azionisti. Perché abbiamo fatto un passo indietro così grande sulle imposte sulle società, e si potrebbe o si dovrebbe riformulare il sistema?

Zucman : Innanzitutto, sì, hai ragione, l’imposta sulle società era una delle principali fonti di entrate fiscali per gli Stati Uniti. Raggiunse il suo picco all’inizio degli anni ’50, con un gettito fiscale pari a circa il 6-7% del PIL statunitense, derivante esclusivamente dall’imposta sulle società. Questo avveniva con un’aliquota nominale per l’imposta federale sulle società leggermente superiore al 50%, ma l’aliquota effettiva era anch’essa del 50%. Ciò significava che per ogni dollaro di profitto realizzato, 50 centesimi andavano al governo.

Krugman : Giusto.

Zucman : E oggi siamo scesi a circa l’1,5% del PIL in entrate fiscali, dall’1,5% al ​​2%, provenienti dall’imposta sulle società. Quindi è un calo notevole. La teoria standard è che ciò ridurrà gli investimenti delle imprese, il che si tradurrà in una diminuzione dello stock di capitale, e quindi i lavoratori saranno meno produttivi perché il capitale è un bene, completa il lavoro, e quindi alla fine ridurrà i salari, e quindi sarà un male per i lavoratori comuni. Questa è la teoria standard, che, francamente, non ha molto supporto empirico. Ma perché no? Come teoria intellettuale, in linea di principio ha un senso.

L’altra ragione, che in pratica si è rivelata ancora più influente, è la concorrenza fiscale internazionale. Si tratta dell’idea che non possiamo tassare le aziende con aliquote più elevate perché altrimenti si trasferirebbero in altri Paesi, e che esista una sorta di legge di natura: la corsa al ribasso nella tassazione delle imprese è qualcosa che dobbiamo semplicemente accettare come una legge di natura, come la gravità. Anche questo è sbagliato, perché, ovviamente, non è una legge di natura. È una scelta che facciamo collettivamente: accettare la concorrenza fiscale internazionale o combatterla e limitarla. Quindi, credo che tutto ciò significhi che, naturalmente, potremmo tornare ad aliquote fiscali più elevate per le imprese. Questa è sicuramente una possibilità che gli Stati Uniti, o in realtà qualsiasi Paese, possono sfruttare.

Ma quello che voglio dire è che, anche così, non sarebbe sufficiente, perché l’imposta sulle società è semplicemente un’imposta fissa sugli utili aziendali. Quindi chi possiede anche solo un’azione di Amazon, indirettamente, pagherà la stessa aliquota fiscale di Jeff Bezos, che possiede il dieci per cento di Amazon. Non è progressiva, ed è per questo che è strutturalmente limitata.

Krugman : Okay. In astratto, se la nostra preoccupazione è la grande ricchezza e cerchiamo un modo per limitarla e al contempo aumentare le entrate – anche se credo che per molti versi le implicazioni sociali e politiche siano ancora più importanti delle entrate – la storia mostra una notevole scarsità di esperienza con le imposte patrimoniali, giusto? Voglio dire, non abbiamo molte prove, e molti sostengono che siano impraticabili, citando quella che affermano essere stata la storia della Francia. Quindi, perché non mi parli della storia della tassazione patrimoniale?

Zucman : Sì, voglio dire, gli Stati Uniti non hanno mai avuto un’imposta patrimoniale progressiva annuale, almeno a livello federale. In realtà, c’è una lunga storia di tassazione patrimoniale a livello statale nel XIX secolo, con le cosiddette imposte generalizzate sulla proprietà che non riguardavano solo immobili e terreni, ma anche attività finanziarie, in genere con aliquote fisse, quindi non crescenti con la ricchezza. C’è una lunga tradizione negli Stati Uniti che è stata in gran parte dimenticata.

La storia più rilevante è quella dell’esperienza europea con la tassazione progressiva del patrimonio. Molti paesi europei in passato hanno adottato imposte patrimoniali progressive. E concordo sul fatto che i risultati non siano stati positivi. In generale, non si sono rivelate un grande successo. Ma, naturalmente, ci sono due modi di interpretare quell’esperienza. Si può dire: “Beh, alcuni paesi hanno provato le imposte patrimoniali, non hanno funzionato molto bene, quindi non funzioneranno mai”. Fine della storia. Oppure si può provare a studiare quell’esperienza e cercare di capire quali fossero i problemi, quali lezioni se ne possano trarre e se le difficoltà possano essere superate.

Ed è quello che ho fatto con molti altri nel mio lavoro, e la conclusione a cui sono giunto è che, sì, queste imposte patrimoniali europee presentavano dei problemi, ma questi problemi possono essere risolti.

Il problema principale è che queste imposte patrimoniali non hanno nemmeno tentato di tassare i miliardari. Prendiamo la Francia, ad esempio. La Francia è un esempio lampante. L’imposta patrimoniale francese è stata creata nel 1981, quando un presidente socialista, con la maggioranza assoluta in parlamento, è salito al potere e ha istituito un’imposta patrimoniale. Ma subito dopo ha dichiarato: “Bene, esenteremo dall’imposta patrimoniale chi possiede più del 25% delle azioni di una società”. Bene? Quindi, se sei un grande azionista di una società, quotata in borsa o meno, se possiedi un’ingente quantità di azioni, queste saranno escluse dalla base imponibile dell’imposta patrimoniale. Saranno esenti da tasse. Ma, si sa, la ricchezza dei miliardari consiste proprio in questo: possedere un gran numero di azioni di una società. Quindi, quello che fece la Francia nel 1981 è come se gli Stati Uniti oggi creassero una tassa patrimoniale e dicessero: “Esenteremo Warren Buffett dalla tassa patrimoniale, oppure esenteremo Elon Musk dalla tassa patrimoniale perché possiedono così tante azioni nelle loro aziende”.

Sapete, non ha davvero molto senso. E la conseguenza è che l’aliquota effettiva dell’imposta patrimoniale per i miliardari francesi nel 2016, alla vigilia dell’abolizione dell’imposta patrimoniale, era solo dello 0,005% del patrimonio. Non l’hanno pagata. E non perché abbiano nascosto illegalmente beni. No, no, perché erano legalmente esentati dall’imposta patrimoniale.

Krugman : Perché Mitterrand ha fatto questo? Lo sai?

Zucman : La storia viene spesso raccontata così: alcuni dei miliardari più ricchi si lamentarono e andarono a trovarlo, dicendogli: “Ci trasferiremo in Svizzera se lei fa così”. Ed è così che ottennero l’esenzione.

Ma la spiegazione più profonda, a mio avviso, è che né Mitterrand né il Partito Socialista si impegnarono realmente ad introdurre una tassa sulla ricchezza dei miliardari, in parte perché ritenevano che fosse impossibile, che si dovesse accettare la concorrenza fiscale internazionale come un dato di fatto, che la Francia non avrebbe potuto fare nulla al riguardo; in parte perché non è mai stata una loro priorità. Puntarono su altre politiche di trasformazione sociale che non prevedevano la tassazione progressiva, ma che includevano misure come la nazionalizzazione di alcune aziende o la regolamentazione del mercato del lavoro. Ma la tassazione progressiva non faceva parte della loro ideologia, per così dire. Non vi erano particolarmente legati.

Inoltre, credo che negli anni ’80 si potesse sostenere che le entrate statali in gioco non fossero poi così importanti. Quindi non valeva la pena lottare per questo. Credo che questa fosse la loro opinione. E forse si poteva sostenere un’argomentazione del genere negli anni ’80 o ’90, ma oggi è impossibile. Guardate cosa è successo alla curva: la ricchezza dei miliardari è schizzata alle stelle. Quindi ora diventa davvero importante includerli nella base imponibile. Questo era il problema principale: i miliardari erano legalmente esenti.

L’altro grande problema – e ovviamente è collegato al primo – è che quei paesi europei non hanno mai cercato di fare nulla per contrastare il rischio di emigrazione dei super ricchi. Hanno semplicemente pensato: “Va bene, siamo impotenti. Se vogliono andarsene, cosa possiamo fare?”. E questo non è affatto vero. Ad esempio, negli Stati Uniti esiste un sistema di tassazione basato sulla cittadinanza, il che significa che se sei cittadino statunitense, devi pagare le tasse negli Stati Uniti indipendentemente da dove vivi. Quindi puoi trasferirti a Monaco o in Svizzera se vuoi, ma devi comunque pagare le tasse federali.

Krugman : Giusto.

Zucman : La Francia o la Germania avrebbero potuto farlo; avrebbero potuto sviluppare una variante di quell’idea. Ma il grande punto cieco dell’esperimento socialdemocratico in Europa occidentale è stato, a mio avviso, l’incapacità di affrontare le forze della concorrenza internazionale, e in particolare la concorrenza fiscale internazionale.

Krugman : Bene, è tutto. Vuoi approfondire l’argomento? Perché credo sia un punto interessante.

Zucman : Sì, questi governi socialdemocratici non hanno mai investito intellettualmente nel tentativo di organizzare le relazioni economiche internazionali e renderle coerenti con le loro ambizioni di trasformazione democratica. O, per dirla in altro modo, il progetto socialdemocratico è sempre stato concepito come un’impresa puramente interna. E quando si sono resi conto che c’era concorrenza da parte di altri paesi – in particolare la concorrenza fiscale – la loro reazione non è stata: “Cosa possiamo fare al riguardo? Come possiamo riscrivere le regole del commercio globale? Come possiamo stipulare accordi internazionali o come possiamo elaborare politiche unilaterali per proteggerci da queste forze?”. La loro reazione non è stata questa. La loro reazione è stata: “C’è concorrenza internazionale. Non possiamo farci niente. Dobbiamo solo adattarci”. E quindi dobbiamo accettare la corsa al ribasso con la tassazione del capitale.

Ed è così che, di fatto, sono stati i governi socialisti, o i governi laburisti nel Regno Unito, o l’SPD in Germania, a tagliare l’aliquota dell’imposta sulle società. Anche la Scandinavia è passata da un’imposta sul reddito globale, in cui capitale e lavoro sono tassati allo stesso modo, ai cosiddetti sistemi di doppia imposizione, in cui il reddito da capitale è tassato con aliquote fisse inferiori rispetto al reddito da lavoro. Sempre per lo stesso motivo: non hanno mai provato a pensare a come rendere la socialdemocrazia compatibile con un’economia globalmente integrata.

Krugman : Ha senso. Anche se credo che l’UE abbia una sorta di regola sull’IVA minima, giusto? Quindi l’imposta che grava sui lavoratori non può essere troppo bassa, ma l’imposta che grava sui miliardari…

Zucman : Sì, è un’ottima osservazione. L’unica forma di armonizzazione fiscale che abbiamo nell’UE riguarda l’IVA. Quindi, quando si tratta di tassare i consumatori, la classe media, i poveri, improvvisamente possiamo elaborare regole comuni. Ma quando si tratta di tassare le imprese o i ricchi, cosa possiamo fare? Beh, niente.

Krugman : Quindi, se l’Irlanda va a sottrarre aziende – anche se credo che si tratti soprattutto di aziende statunitensi, ma comunque – l’Irlanda può farlo, ma non può offrire ai consumatori occasioni. È piuttosto assurdo.

Zucman : Sì, esattamente. È una visione del mondo molto particolare, ma è stata fondamentale, di fatto, nel modo in cui la costruzione europea si è svolta finora. E credo che, se si vuole razionalizzare questa visione, in fondo ci sia l’idea che la concorrenza fiscale internazionale non sia solo una legge di natura, ma anche, francamente, una cosa positiva. Che sia qualcosa che dovremmo accogliere perché gli stati sociali dell’Europa occidentale sono troppo grandi e hanno bisogno di una qualche pressione esterna per costringere i governi a essere più efficienti, per affamare un po’ la bestia. E credo che molte persone, persino quelle di centrosinistra, a un certo punto abbiano abbracciato l’idea che dovremmo accoglierla con favore: ci renderà più efficienti. Dovremmo accogliere con favore la concorrenza fiscale internazionale.

E perché no? Si potrebbe sostenere questa tesi, ma credo che presenti due problemi. Il primo è che si tratta di un modo piuttosto antidemocratico di prendere decisioni. Presuppone che gli elettori sceglieranno, a livello strutturale, politiche che tassano eccessivamente il capitale o i ricchi, da cui la necessità di vincoli costituzionali o di interventi esterni. E, naturalmente, l’altro problema è che la concorrenza fiscale internazionale, per come si è sviluppata, ha alimentato l’aumento della disuguaglianza, perché i principali beneficiari sono le multinazionali e i loro proprietari, o le persone che traggono la maggior parte del loro reddito dal capitale, i ricchi, e così via.

Krugman : Giusto. Le idee in stile Reagan potrebbero aver avuto un grande impatto anche in Europa.

Zucman : Sì, l’hanno fatto. Anche se non è mai stata formulata in modo esplicito, credo che questa ideologia sia stata molto influente.

Krugman : Quindi lei ha spinto per un accordo globale che, in sostanza, renda possibile una maggiore tassazione patrimoniale. Ho riletto il suo documento presentato al G20 su questo argomento. Non credo che sia qualcosa che si concretizzerà a breve, ma a che punto è l’idea?

Zucman : Accadrà, ma ci vuole pazienza.

Krugman : Sì, pazienza. Bene…

Zucman : Tutto è iniziato nel 2021: c’è stato un accordo tra 130 paesi per un’imposta minima del 15% sugli utili delle grandi multinazionali. E, francamente, pochissimi se lo aspettavano, perché l’opinione prevalente era: “Sai, è impossibile raggiungere un accordo del genere. I piccoli paesi come l’Irlanda traggono enormi vantaggi dalla concorrenza fiscale internazionale. È pura utopia”. Ma è successo nel 2021.

Poi, nel 2024, il Brasile ha assunto la presidenza del G20 e, volendo inserire nuove idee all’ordine del giorno, mi hanno chiesto cosa ne pensassi. E io ho risposto: “Guardate, credo che dovremmo fare per i miliardari quello che siamo riusciti a fare per le multinazionali. Quindi proviamo a raggiungere un accordo su un importo minimo annuo di tasse dovute dai miliardari”. Mi hanno commissionato una relazione e si sono fatti dei progressi al G20, ma poi, ovviamente, Trump è stato rieletto, quindi al momento non si può fare nulla a livello del G20.

Ma la cosa davvero interessante è ciò che sta accadendo a livello nazionale e, di fatto, subnazionale in questi giorni. Perché subito dopo il G20 brasiliano del 2024, l’Assemblea nazionale francese ha adottato la tassa minima sul patrimonio dei miliardari che avevo proposto. Si tratta quindi di un’imposta del 2% sul patrimonio di chi possiede più di 100 milioni di dollari o euro di patrimonio netto. Ed è un’imposta minima, il che significa che se si paga già un’imposta sul reddito pari o superiore al 2% del proprio patrimonio, non si deve pagare nulla in più. Ma se si paga meno, si deve pagare la differenza per raggiungere il minimo del 2%. Quindi è l’imposta più equa e mirata che si possa immaginare, perché colpisce solo gli ultra-ricchi, ma non solo, anche coloro che tra gli ultra-ricchi eludono le tasse oggi.

Quindi la Francia ha votato a favore; poi è stata bloccata dal Senato, decisamente conservatore. Ma si sta delineando un movimento internazionale in questa direzione. È stato presentato un disegno di legge, elaborato sulla base della legislazione francese, in Belgio, e forse presto anche nei Paesi Bassi e in Spagna. Al momento, nel Regno Unito, se ne sta discutendo molto con il nuovo Primo Ministro, Andy Burnham.

E poi, naturalmente, la cosa più importante a mio avviso è ciò che sta accadendo in California con la Proposition 40, la tassa sui miliardari della California, che sarà sottoposta a votazione a novembre. Si tratterebbe di una tassa una tantum del cinque percento sul patrimonio dei miliardari californiani. Francamente, è molto importante per la California, per il finanziamento dell’assistenza sanitaria, in particolare del Medicaid. Ma è ancora più importante per gli Stati Uniti e, di fatto, per il mondo intero. Perché se la California approverà la tassa sui miliardari a novembre, credo che questo segnerà davvero l’inizio di un movimento, sia negli Stati Uniti che a livello internazionale, per tassare il patrimonio dei super-ricchi.

Paul Krugman : Bene. E questa è una tassa una tantum, ed è retroattiva, giusto? Si basa sul tuo patrimonio dell’anno scorso.

Zucman : Sì, esattamente. Ha diverse caratteristiche. È una tassa una tantum e non annuale. Ed è solo per i miliardari, non per noi comuni mortali. Si applica ai miliardari, e in particolare a quelli che erano residenti in California al 1° gennaio 2026. Quindi è troppo tardi per evitare la tassa, il che significa che se vivevate in California all’inizio di quest’anno, dovreste comunque pagarla. Quindi, in questo senso, c’è una piccola retroattività. E queste due caratteristiche combinate – il fatto che sia una tassa una tantum e basata sulla residenza al 1° gennaio 2026 – significano che è quasi impossibile per qualsiasi miliardario evitare la tassa trasferendosi in un altro stato. Quindi significa anche che, se verrà approvata, genererà sicuramente un notevole gettito fiscale.

Il calcolo è piuttosto semplice. I miliardari della California possiedono un patrimonio di circa duemila miliardi di dollari. Quindi, se li tassassimo al cinque percento, otterremmo cento miliardi di dollari di entrate fiscali. Un altro esempio, che trovo piuttosto eclatante, di quanto sia diventata grande la base imponibile dei miliardari, è il seguente: se si considera il reddito lordo complessivo dei californiani dichiarato nelle loro dichiarazioni dei redditi (AGI, reddito lordo rettificato per l’intera California [1]), si ottiene lo stesso ammontare del patrimonio dei miliardari californiani, ovvero 250 persone. Quindi, il loro patrimonio rappresenta il 100% dell’AGI della California. Ciò significa che un’imposta del cinque percento sul patrimonio dei miliardari genererebbe lo stesso gettito fiscale di un’imposta del cinque percento sul reddito di tutti i cittadini californiani. Questo è un esempio lampante di ciò di cui parlavamo prima, ovvero quanto sia diventato enorme il patrimonio dei miliardari e, di conseguenza, le sue implicazioni per le finanze pubbliche.

Krugman : Sì, una delle cose in California è che ha redditi personali e patrimoni personali elevati, ma si tratta di poche centinaia di persone. Questo distorce molto i dati. Quindi, come sta andando? Voglio dire, è un po’ deludente vedere tutti quelli di Google e simili, che dicono “non siate malvagi”, che si affannano a proteggersi dalle tasse. Ma cosa ne pensi della proposta?

Zucman : Beh, non mi sorprende, vero? Hanno ottimi motivi per odiarla, perché questa è l’unica tassa che dovrebbero pagare. Bisogna rendersi conto che oggi pagano pochissimo. I miliardari in California pagano in imposte sul reddito l’equivalente di appena lo 0,2% del loro patrimonio. Quindi, passare dallo 0,2% al 5%, anche se si tratta di un aumento una tantum, fa una grande differenza per loro, nonostante il loro patrimonio sia aumentato del 200% negli ultimi due anni. Quindi, da questo punto di vista, è una goccia nell’oceano.

Ma penso che i sondaggi siano positivi. Sarà una battaglia, proprio perché i miliardari stanno già spendendo decine, centinaia di milioni per alimentare le paure e cercare di far fallire la proposta di legge. Ma credo che la logica, francamente, sia talmente convincente, e inoltre i miliardari non sono molto popolari al momento in California, come ovunque, quindi penso che abbia buone possibilità di passare.

Ma quello che voglio dire è che, prima di tutto, è importante per la California perché c’è una grande carenza di finanziamenti federali per l’assistenza sanitaria a causa del One Big Beautiful Bill Act. E quindi la California ha bisogno di trovare circa cento miliardi di dollari di entrate solo per preservare Medicaid. Quindi questo è stato il motivo principale per cui la proposta è stata inserita nella scheda elettorale. E quindi, se non viene approvata, vedremo aumentare molto il numero di persone senza assicurazione sanitaria in California. Se si continua come al solito, aumenterà dal sei al dieci per cento. Ecco perché è importante.

Ma, in un’ottica più fondamentale, a mio avviso è importante perché rappresenta l’unica misura concreta in grado di iniziare a incidere sulla ricchezza e sul potere oligarchico.

E non fraintendetemi, il cinque percento una tantum non è sufficiente, ma credo che questo aprirà la strada a una qualche forma di imposta patrimoniale federale e a un’imposta patrimoniale annuale federale. E il motivo per cui è giusto vederla in questo modo è che è quello che è successo con l’imposta sul reddito all’inizio del XX secolo, introdotta per la prima volta da alcuni stati, come il Wisconsin nel 1911, prima di diventare politica federale nel 1913. Ecco perché è davvero importante. E posso assicurarvi che il mondo intero sta guardando la California. Credo che in Francia la gente pensi: “È fantastico! Forza California, tassate i miliardari!”. E questo sarà un modello per quello che faremo in Francia, nel resto d’Europa e, francamente, in tutto il mondo.

Krugman : Gli Stati come laboratori anti-oligarchia. Speriamo per il meglio. Grazie mille e avanti con il progetto. Arrivederci.