La Fata Turchina

Le politiche irregolari di Donald Trump hanno dominato le notizie economiche mondiali nel 2025. Ma se la politica statunitense non fosse stata influenzata dai capricci e dalle ossessioni di un aspirante autoritario, saremmo tutti concentrati su un problema diverso: l’enorme surplus commerciale della Cina.

Il surplus della Cina ha fatto notizia per un breve periodo qualche mese fa, quando ha superato la soglia dei mille miliardi di dollari. Sebbene non vi sia alcun significato particolare in questa cifra, essa ha contribuito a richiamare l’attenzione su un punto importante: il surplus della Cina è in aumento da anni, all’incirca dal 2020.

Non c’è bisogno di essere rozzi protezionisti commerciali in stile Trump per capire che è un problema grave per l’economia globale quando un’economia delle dimensioni della Cina – al primo o al secondo posto al mondo, a seconda del parametro di misura utilizzato – registra persistenti ed enormi surplus commerciali. I surplus commerciali della Cina stanno causando gravi perturbazioni economiche in tutto il mondo, in particolare negli Stati Uniti e in Europa. Inoltre, la Cina è un regime autoritario. Il suo crescente predominio in diversi settori strategici solleva serie preoccupazioni, sia in termini di sicurezza nazionale che di accaparramento tecnologico.

Quindi l’articolo di oggi è il primo di una serie in due parti dedicata al surplus della Cina: quanto è grande, cosa lo causa, perché è un problema e cosa si può fare al riguardo.

Oltre al limite per i non sottoscrittori, affronterò i seguenti argomenti:

Come considerare la portata del surplus cinese
Il problema del sottoconsumo in Cina e il ruolo delle politiche del governo cinese
La Cina risparmia troppo per il proprio vantaggio
Come il governo cinese ha scelto di fatto di gestire surplus commerciali
La trappola del surplus commerciale cinese

La prossima settimana parlerò di come il surplus della Cina causi problemi al resto del mondo e di come altre nazioni, soprattutto in Europa, dovrebbero reagire.

L’entità del surplus commerciale della Cina è senza precedenti

Una nazione registra un surplus commerciale quando il valore della ‘roba’ che vende ad altri paesi – le sue esportazioni – supera il valore delle cose che acquista da altri paesi – le sue importazioni. Quando uso il termine “roba” in senso tecnico, non lo faccio per sciatteria. Sto solo riconoscendo una certa arbitrarietà intrinseca nella definizione della bilancia commerciale di un paese. Qualsiasi misura della bilancia commerciale di un paese richiede di scegliere cosa includere e cosa non includere sia nelle esportazioni che nelle importazioni.

Di solito, gli economisti preferiscono monitorare gli squilibri commerciali utilizzando il “conto corrente”, un indicatore ampio che include quasi tutto ciò che una nazione acquista o vende. Purtroppo, quando analizziamo le statistiche commerciali della Cina, ci imbattiamo immediatamente in un problema: il governo cinese manipola i conti per far apparire il suo surplus delle partite correnti inferiore a quanto non sia in realtà.

Brad Setser del Council of Foreign Relations, l’uomo di riferimento in queste questioni, ha i riferimenti precisi . Ad esempio, la Cina segnala guadagni incredibilmente bassi sui suoi investimenti all’estero e spese incredibilmente elevate da parte dei turisti cinesi all’estero.

Perché la Cina fa questo? Come spiega Setser , il Fondo Monetario Internazionale si concentra sul conto corrente quando determina se una nazione sta registrando un surplus eccessivo. Anche il Tesoro degli Stati Uniti utilizza il conto corrente per determinare se un paese sta manipolando la valuta (tuttavia, sotto Trump, gli Stati Uniti impongono dazi ogni volta che il presidente lo desidera). Quindi la Cina gioca con le statistiche per abbassare artificialmente il suo surplus ufficiale delle partite correnti e quindi eludere la responsabilità verso le organizzazioni internazionali e il governo degli Stati Uniti.

Sebbene non possiamo fidarci dei dati ufficiali del conto corrente cinese, possiamo attribuire maggiore credibilità alla “bilancia commerciale” cinese, ovvero il valore degli scambi di beni fisici. Perché? Perché le statistiche ufficiali cinesi sul commercio di merci possono essere confrontate con i dati riportati da altre nazioni. Dopotutto, ogni esportazione cinese è un’importazione da un altro Paese, e ogni importazione cinese è un’esportazione da un altro Paese.

La bilancia commerciale cinese dei beni manifatturieri è particolarmente importante, data l’importanza politica e strategica del settore manifatturiero, sebbene la maggior parte dei lavoratori sia ora impiegata nel settore dei servizi. E il surplus cinese nei beni manifatturieri è enorme. In percentuale sul PIL mondiale, è del tutto senza precedenti. È vero, Giappone e Germania hanno registrato ingenti surplus commerciali in passato. Ci sono stati anni in cui tali surplus erano maggiori di quelli della Cina, se misurati in percentuale del loro PIL nazionale. Ma questo paragone è fuorviante se si considera l’impatto dei surplus cinesi sull’economia globale. Dato che l’economia cinese è molto più grande di quella giapponese o tedesca, i surplus cinesi hanno un impatto molto maggiore.

Per chiarire questo concetto, ecco un grafico di Setser che mostra i saldi commerciali del settore manifatturiero in percentuale del PIL mondiale. La Cina è rappresentata dalla linea rossa in alto:

Grafico 1 Fonte [2]

Come si può vedere dal grafico, il surplus commerciale della Cina in percentuale del PIL globale è esploso. Di conseguenza, il surplus commerciale degli Stati Uniti in percentuale del PIL globale è diminuito notevolmente. Germania e Giappone hanno registrato un andamento decrescente più lento.

Quindi la Cina vende molti più beni manifatturieri al resto del mondo di quanti ne acquisti. La prossima settimana farò qualche calcolo per quantificare l’effetto. Ma è chiaro che gli enormi surplus manifatturieri della Cina hanno un effetto deindustrializzante sul resto del mondo. La produzione manifatturiera nel resto del mondo è attualmente inferiore di circa il 9% a causa del surplus cinese rispetto a quanto sarebbe senza tale surplus.

Il fatto che il surplus commerciale della Cina riduca la produzione manifatturiera e l’occupazione di altri paesi non significa necessariamente che ciò danneggi le loro economie nel loro complesso. In effetti, questi paesi possono compensare, e lo fanno, la minore occupazione nel settore manifatturiero con una maggiore occupazione nei servizi. Il motivo della preoccupazione per i surplus della Cina è più sottile del semplice “ci stanno portando via il lavoro”. Ma, come spiegherò la prossima settimana, è comunque una preoccupazione essenziale.

Oggi, tuttavia, mi concentrerò sul perché la Cina registri questi enormi surplus commerciali. E questa storia inizia con la persistente debolezza della spesa dei consumatori cinesi.

Il problema del sottoconsumo in Cina e il ruolo delle politiche del governo cinese

C’è un’idea sbagliata diffusa secondo cui la bilancia commerciale di una nazione sia un indicatore della sua forza economica. In altre parole, molti danno per scontato che le nazioni altamente produttive e competitive registrino surplus, mentre le economie in ritardo o in difficoltà registrino deficit. In realtà, questo è del tutto sbagliato. Anzi, i surplus commerciali sono spesso un segno di debolezza economica di fondo.

Per avere un esempio di come i persistenti surplus commerciali non siano sinonimo di forza economica, basta confrontare l’economia tedesca con quella americana nell’ultimo decennio.

Il grafico 2 confronta la crescita economica della Germania (linea blu continua) con quella degli Stati Uniti (linea celeste tratteggiata) dal 2015. L’America ha registrato risultati nettamente superiori alla Germania, soprattutto dopo la pandemia e soprattutto nell’alta tecnologia. Tuttavia, se si guarda al grafico 1, che mostra i saldi commerciali dei beni manifatturieri, si nota che la Germania ha registrato un surplus persistente (linea gialla), mentre l’America ha registrato un deficit persistente (linea blu).

Grafico 2

Certo, l’economia cinese non è stagnante come quella tedesca: continua a crescere rapidamente. Ma il suo tasso di crescita ha rallentato. Inoltre, la Cina ha un grave problema strutturale: la spesa dei consumatori non ha tenuto il passo con la crescita economica. Ecco un grafico tratto dal blog Liberty Street Economics della Fed di New York , che confronta la spesa per consumi e il reddito cinesi con quelli di altre nazioni (entrambi gli assi sono misurati in logaritmi naturali):

Grafico 3 Fonte

Come si può vedere dal grafico, la stragrande maggioranza dei Paesi segue uno schema in cui l’aumento del reddito è strettamente legato all’aumento dei consumi. La Cina, tuttavia, rappresenta un caso anomalo, con consumi molto inferiori a quanto previsto dal modello normale.

Perché la spesa al consumo in Cina è così bassa? Esiste un’enorme letteratura scientifica su questo argomento, con meno consenso di quanto sarebbe desiderabile. Ma la visione generale è riassunta in un documento del Fondo Monetario Internazionale del 2018 , che afferma che:

“Gli elevati risparmi [della Cina] provengono principalmente dal settore delle famiglie, a seguito dei cambiamenti demografici indotti dalla politica del figlio unico e dalla trasformazione della rete di sicurezza sociale e della sicurezza del lavoro avvenuta durante la transizione dall’economia pianificata a quella di mercato. Anche la riforma del mercato immobiliare e l’aumento della disuguaglianza dei redditi contribuiscono a un aumento dei risparmi.”

Ovvero, come direi io, le riforme economiche orientate al mercato hanno avviato la Cina sulla strada di una rapida crescita economica, ma hanno anche infranto la “ciotola di ferro del riso “ che aveva garantito sicurezza economica sotto la pianificazione centralizzata, senza fornire garanzie efficaci di assistenza sanitaria o reddito durante la disoccupazione. Allo stesso tempo, la politica del figlio unico ha fatto sì che i cinesi in età lavorativa non potessero più contare sui figli per il loro sostentamento in vecchiaia. Così le famiglie cinesi hanno preso l’abitudine di risparmiare una quota consistente del loro reddito come precauzione contro possibili disgrazie.

Ma perché un tasso di risparmio elevato è un problema? Un tasso di risparmio elevato non consente forse di finanziare investimenti elevati, che a loro volta portano a una crescita economica elevata?

La risposta è sì, un elevato risparmio è positivo – fino a un certo punto. Ma la Cina ha ormai superato quel punto.

La Cina risparmia troppo per il suo bene

Immaginate per un attimo che la Cina non abbia la possibilità di registrare un surplus commerciale. In tal caso, la bassa spesa dei consumatori manterrebbe l’economia cinese persistentemente depressa, a meno che non fosse compensata da un’elevata spesa per investimenti. O, per dirla in altro modo, la Cina dovrebbe convincere le sue imprese nazionali a mettere a frutto i suoi elevati risparmi nazionali.

In effetti, la Cina ha costantemente mantenuto tassi di investimento molto elevati. Ecco la formazione lorda di capitale – sostanzialmente tutta la spesa per strutture (incluse abitazioni), attrezzature e software – in percentuale del PIL per Cina e Stati Uniti. Come potete vedere, la Cina investe una quota del suo PIL molto maggiore rispetto a noi.

[4]

Grafico 4 Fonte: FMI

Questo elevato tasso di investimenti ha contribuito alla rapida crescita economica della Cina. Tuttavia, sebbene il tasso di investimenti cinese sia rimasto estremamente elevato, il tasso di crescita economica, pur rimanendo elevato, è diminuito sostanzialmente dalla metà degli anni 2010. Ecco il tasso di crescita della Cina negli ultimi tre decenni:

Grafico 5 Fonte: FMI

Si noti che ho etichettato il tasso di crescita mostrato nel Grafico 5 come “dichiarato”. Dopotutto, dato che la Cina sta truccando i conti quando dichiara il suo surplus commerciale, perché dovremmo fidarci di ciò che riporta sul suo PIL? Setser definisce le statistiche cinesi sul PIL “opere d’arte performativa”.

In effetti, è ampiamente riconosciuto che la crescita del PIL cinese dichiarata sia troppo regolare e costante per essere veritiera. Per chi ha familiarità con la storia aziendale, il PIL cinese dichiarato è simile agli utili dichiarati da GE durante l’era di Jack Welch, che furono manipolati per mostrare una crescita innaturalmente costante.

Non è chiaro, tuttavia, se la Cina sovrastimi o sottostimi sistematicamente la crescita. E non c’è dubbio che il forte calo del tasso di crescita cinese riportato nelle statistiche ufficiali sia reale. È degno di nota che il governo cinese non abbia cercato di nascondere tale calo.

Perché la crescita della Cina ha rallentato? Innanzitutto, il Paese sta esaurendo la manodopera. La politica del figlio unico ha ridotto il tasso di natalità, ma la fertilità è rimasta bassa anche dopo la fine di tale politica. Di conseguenza, la popolazione cinese in età lavorativa ha raggiunto il picco nel 2015 e da allora è in continuo calo:

Grafico 6 Fonte: Banca Mondiale

In secondo luogo, con la convergenza del livello complessivo di produttività della Cina verso i livelli occidentali, la crescita della produttività ha rallentato perché è più difficile ottenere rapidi guadagni attraverso il prestito tecnologico, ovvero prendendo a prestito i progressi tecnologici da altri Paesi invece di innovare a livello nazionale. La Cina continua a realizzare notevoli progressi tecnologici in alcuni settori, ma non c’è dubbio che il progresso dell’economia nel suo complesso abbia subito un brusco rallentamento (sebbene esistano molte stime numeriche contrastanti, con scarso consenso).

Quando tassi di investimento molto elevati si scontrano con una forza lavoro in calo e un rallentamento della produttività, il risultato è una drastica diminuzione del ritorno sugli investimenti. In sostanza, le imprese cinesi non possono investire in modo redditizio tutto il denaro che i consumatori cinesi desiderano risparmiare. Quindi il modello di risparmi e investimenti estremamente elevati che ha guidato la strategia economica cinese per oltre tre decenni non è più sostenibile.

La soluzione sembra ovvia: riorientare l’economia verso i consumi. A questo punto, il tasso di rendimento degli investimenti in Cina è così basso che, come ha sostenuto Matthew Higgins , spostare le risorse dagli investimenti ai consumi migliorerebbe il tenore di vita dei cinesi, non solo nel breve periodo, ma per diversi decenni.

Ma la leadership cinese si rifiuta di fare ciò che sembra ovvio e, di fatto, ha scelto di accumulare enormi surplus commerciali anziché migliorare gli standard di vita dei cinesi.

Il governo cinese sceglie i surplus

L’idea che la Cina debba riorientare la propria economia dagli investimenti ai consumi non è radicale. Al contrario, è da tempo considerata un’opinione condivisa dagli economisti che studiano la Cina e da organizzazioni internazionali come il FMI e la Banca Mondiale. Lo stesso governo cinese continua a sostenere che l’economia debba orientarsi verso i consumi .

Ma continua a non accadere.

Il modo più ovvio per stimolare i consumi sarebbe quello di rafforzare la debole rete di sicurezza sociale cinese, in modo che i cittadini cinesi in età lavorativa non si sentano obbligati a investire livelli così elevati di risparmio precauzionale. Come ha scritto un utile articolo di Keith Bradsher due anni fa, la rete di sicurezza cinese rimane “piena di lacune”, offrendo una protezione assolutamente inadeguata contro le spese mediche, la disoccupazione e la povertà in età avanzata. Eppure, come afferma anche l’articolo, anziché concentrarsi sui consumi, la strategia economica cinese “ha per lo più raddoppiato gli investimenti per generare crescita”.

Il problema è che, data la crescente scarsità di manodopera e il ritardo nell’innovazione, l’economia cinese non offre sufficienti investimenti validi per sfruttare produttivamente i suoi ingenti risparmi. Quindi gli sforzi per promuovere una crescita trainata dagli investimenti hanno portato a molti investimenti sbagliati. In particolare, durante gli anni 2010 la Cina ha registrato un enorme boom immobiliare – molto più grande, in relazione alle dimensioni dell’economia, della bolla statunitense che ha portato alla crisi finanziaria del 2008 – che ha creato un enorme eccesso di offerta abitativa, il cui esempio più noto è l’emergere di enormi complessi residenziali in gran parte abbandonati chiamati ” città fantasma “.

Si potrebbe pensare che una svolta politica volta a rendere sostenibile la crescita economica e a garantire al contempo maggiore sicurezza finanziaria alle famiglie sia una scelta ovvia: sarebbe popolare e sensata. Allora perché i leader cinesi non lo fanno?

Gran parte della risposta risiede in una combinazione di ideologia e ambizione geopolitica. Molti hanno citato un discorso del 2021 del Primo Ministro Xi Jinping, in cui ha dichiarato:

“Per promuovere la prosperità comune, non dobbiamo impegnarci nel cosiddetto “benessere”. In passato, alcuni paesi latinoamericani hanno praticato il populismo, e il welfare in questi paesi ha cresciuto un gruppo di “pigri” con redditi non guadagnati. Di conseguenza, i sistemi finanziari di questi paesi sono stati sopraffatti e sono caduti nella “trappola del reddito medio”, da cui non sono riusciti a liberarsi per lungo tempo. Le prestazioni di welfare non possono diminuire se aumentano, e il “mito del benessere” che eccede le proprie capacità è insostenibile e causerà inevitabilmente gravi problemi economici e politici!”

La mia interpretazione di queste osservazioni è che Xi vede la Cina sul punto di diventare la principale economia mondiale, ma è profondamente preoccupato che possa fallire, che possa cadere nella cosiddetta trappola del reddito medio, in cui i paesi in rapida crescita economica sembrano bloccarsi con un PIL pro capite ancora ben al di sotto dei livelli occidentali. Quindi non è disposto a togliere il piede dall’acceleratore, nonostante le spie luminose sul cruscotto.

Va inoltre sottolineato che, dopo molti anni di strategia economica incentrata sugli investimenti e sulle esportazioni manifatturiere, in Cina ci sono attori potenti con un interesse personale nel proseguire su questa strada. La politica dei gruppi di interesse in un regime autoritario è meno trasparente di quanto non lo sia in un sistema democratico parzialmente corrotto dal denaro, come quello che abbiamo qui. Ma l’assenza di una competizione elettorale aperta non rende gli interessi personali irrilevanti. Tutt’altro.

E rifiutandosi di incrementare i consumi, i leader cinesi stanno di fatto scegliendo anche di accumulare enormi surplus commerciali.

La trappola del surplus commerciale cinese

La Cina rimane un’economia con bassi consumi e quindi risparmi molto elevati. Eppure, sta diventando sempre più difficile trovare modi produttivi per investire quei risparmi in patria. E ancora una volta, un’economia con bassi consumi che non riesce a compensarli con elevati investimenti sarà persistentemente depressa. Ovvero, sarà persistentemente depressa a meno che non registri un ampio surplus commerciale .

Un ampio surplus commerciale contribuisce infatti a sostenere una domanda di beni e servizi cinesi sufficiente a preservare la piena occupazione nonostante i bassi consumi e la debolezza degli investimenti. Ad esempio, le aziende automobilistiche cinesi possono prosperare nonostante la debole domanda complessiva dei consumatori cinesi, sia sostituendo le importazioni dalla Germania sia vendendo auto a clienti esteri.

Ciò significa che per un’economia afflitta da sottoconsumi, come quella cinese, il surplus commerciale funziona come una sorta di valvola di sicurezza, consentendo alla Cina di sfuggire alle conseguenze della sua inadeguata domanda dei consumatori.

Questo post è già lungo e intricato, quindi aspetterò la prossima settimana per descrivere i meccanismi del surplus commerciale cinese: le politiche che promuovono le esportazioni e riducono le importazioni. Vorrei solo aggiungere che il fattore più importante è la debolezza dello yuan, integrata dagli effetti dei sussidi governativi.

Le politiche cinesi che promuovono le esportazioni e scoraggiano le importazioni sono, tuttavia, a valle della scelta politica essenziale, ovvero il rifiuto di rafforzare la rete di sicurezza sociale e quindi promuovere una maggiore spesa al consumo. Data questa scelta e i rendimenti decrescenti degli investimenti interni, la Cina deve essenzialmente registrare ampi surplus commerciali per stabilizzare la propria economia.

Il problema è che, sebbene il surplus commerciale della Cina possa contribuire a stabilizzare l’economia cinese, ha effetti destabilizzanti sulle economie di altre nazioni. Quindi, il rifiuto della Cina di incrementare i consumi crea una trappola del surplus commerciale e sta innescando un conflitto economico globale.

Molto di più la prossima settimana.

[1] Come si nota, il fenomeno dell’enorme surplus commerciale cinese (linea rossa) è concentrato negli ultimi venti anni (ancora nel 2004 era circa quindici volte inferiore). Inoltre, affermare che i dati dei surplus del Giappone e della Germania (linee viola e gialla) mostrano solo un ‘andamento più lento’, è forse un po’ limitativo. Essi sono rimasti relativamente stabili; mentre è bilancio commerciale statunitense che è crollato.

[2] Quando si trova scritto solo “Fonte”, cliccando si ottiene la connessione.

[3] Sull’asse verticale, i consumi procapite; su quello orizzontale, i redditi procapite, entrambi stimati a parità del potere di acquisto. Ogni triangolo corrisponde al dato di una nazione. Nella maggioranza dei casi, ad un reddito procapite superiore corrispondeno consumi procapite superiori. La Cina – con un reddito procapite ormai medio – resta in basso come consumi procapite, ad esempio rispetto anche l Bresile ed alla Thailandia.

[4] Dunque, la Cina investe nella creazione di capitale lordo circa il 40% del suo PIL, mentre gli Stati Uniti circa il 25%. Dati abbastanza uniformi da trent’anni. Ovvero, la Cina risparmia sui consumi delle famiglie e delle persone, ma non risparmia – anzi spende quasi il doppio – sui consumi delle imprese (strutture, abitazioni, macchinari e componenti informatiche).

E’ forse un dato da rammentare quando, tra poche frasi, Krugman considererà una dichiarazione di Xi Jinping su quello a cui il leader cinese si riferisce come “cosiddetto benessere”. Il “sottoconsumo” cinese è un deficit del consumo delle famiglie e delle persone nella vita privata, ma non un sottoconsumo nella vita economica, che pure in una certa misura le riguarda.

Jan 04, 2026

China’s Trade Surplus, Part II

How the surplus is achieved, and why it’s a problem

Chart 1 Source: Brad Setser

China, which by some measures has the world’s largest economy, is also running the biggest trade surplus in world history. Its surplus is unprecedented in dollar terms; more important, it’s unprecedented as a share of the world economy, as illustrated by Chart 1 above, reproduced from last week’s primer.

And China’s big surplus is a big problem.

Last week I explained that the root cause of this massive trade surplus is the refusal of the Chinese government to change an economic strategy that has become unsustainable.

In the past, China achieved stunning economic growth in part through a combination of very high savings and very high investment. Its savings remain very high, but investment in China is running into diminishing returns in the face of slowing technological progress and a shrinking working-age population. Yet the Chinese government keeps failing to take effective steps to reduce savings and increase consumer demand. Instead, China is in effect exporting its excess savings via its massive trade surplus. It’s using consumer demand in the rest of the world as a safety valve to keep Chinese workers employed. Otherwise, without the massive trade surplus, the Chinese economy would fall into a deep slump given its insufficient consumer demand.

In today’s post I’ll start by talking about how this policy works — that is, how China engineers its giant trade surplus. Then I’ll talk about why China’s surplus is a big problem for the rest of the world. Next week I’ll talk about how policy should respond.

Beyond the paywall, I’ll address the following:

How China generates its giant surpluses
The disruptive effects of China’s surpluses on other nations
Chinese surpluses as a national security issue
Chinese surpluses as a threat to economic growth

How China generates giant surpluses

The fundamental cause of China’s trade surplus is an excess of domestic savings over domestic investment opportunities. But exports and imports are the consequence of decisions at the level of companies and individuals — decisions about where to locate production, where to source inputs, which country’s products to buy, and so on. These decisions aren’t affected directly by macroeconomic data. So how does China’s underconsumption problem translate into incentives for exporters and importers?

The most important channel runs through China’s exchange rate — the rate at which yuan trade for other currencies. A weak yuan, other things equal, means lower Chinese production costs measured in dollars, euros or yen. This in turn makes Chinese companies more competitive in export markets and makes foreign companies less competitive in the Chinese market.

An aside about terminology: You sometimes see China’s currency referred to by its official name, the renminbi, literally “people’s currency.” The actual units of currency are, however, yuan. It’s similar to the way the British still sometimes call their currency “sterling” even though the currency unit is the pound. For simplicity, I’ll do what we do with the dollar and just use “yuan” to mean both the currency and the unit.

There are, of course, many exchange rates — yuan/dollar, yuan/euro, etc. Economists usually summarize a nation’s exchange rate by taking an average of these individual currency rates, weighted by the importance of trade with each country: the so-called “effective exchange rate.” It’s also standard to adjust this measure for differences in national inflation rates, because a nation with high inflation will tend, other things equal, to become less competitive over time. The result, after adjustment, is the “real effective exchange rate.”

Here’s China’s real effective exchange rate over time, as calculated by the Bank for International Settlements:

Chart 2 Source: Bank for International Settlements, via FRED

As you can see from Chart 2, China’s real effective exchange rate has fallen substantially — the yuan has “depreciated” — since 2021. But this understates the yuan’s true level of weakness. China’s real effective exchange rate has risen — “appreciated” — over time as its economy has developed, a well-known phenomenon known as the Balassa-Samuelson effect. The green dotted line in Chart 2 is an illustration of that trend rather than a careful calculation, but it makes the point that the yuan is even weaker relative to trend than its raw depreciation data would suggest. This gives Chinese companies a large competitive advantage.

And the value of the yuan is basically set by the Chinese government.

The manipulation of the yuan by the Chinese government is unique. Nothing similar occurs with other major currencies. The value of the dollar or the euro is determined in global financial markets, not by government fiat. China, however, has extensive controls on the movement of capital into and out of the country, which in turn makes it possible for the government to reduce the value of the yuan by buying foreign currency.

As Setser and Sobel note, these days the Chinese government manipulates its currency largely by having state banks rather than the government proper buy dollars. These purchases don’t show up in official reserves, so doing it this way hides the extent of the weak-yuan policy from casual observers. This resembles the way China cooks the books to make its trade surplus look smaller, which I described last week. In both cases the Chinese government tries to hide the extent to which it is deliberately running huge trade surpluses to compensate for weak domestic spending.

The weak yuan isn’t the only way Chinese officials engineer trade surpluses. Industrial policy also plays a role. You see, while China no longer engages in old-style Communist central planning, the Chinese government still plays a large role in directing where resources, especially capital, go. In particular, it channels cheap credit into favored industries — which tend to be export industries or industries that compete with imports. Again,Chinese government policy encourages large trade surpluses.

There’s much more that can be said on these topics, but for current purposes the essential point is this: by foregoing policies to boost domestic consumption, China is relying on huge surpluses to compensate for underconsumption, and its exchange rate and industrial policies are designed to enable those surpluses.

But are China’s surpluses a problem for the rest of the world? And if they are, why?

The disruptive effect of China’s surpluses

Some economists have in the past argued that China’s surpluses are in fact positive for the rest of the world – a view that I disagree with. But it’s not as easy as you may think to reject the no-problem view of Chinese surpluses.

Their argument goes like this: China — which keeps its exports cheap with a weak yuan and keeps the yuan weak by having state banks buy up U.S. debt — is like a store that sells you goods at very low prices and offers a buy-now-pay-later plan with low financing charges. It’s a great deal. Why complain?

You might argue that massive Chinese surpluses cost us jobs. And that may have been true 15 years ago, after the global financial crisis, when America had stubbornly high unemployment. At that time I called for policies to force China to increase the value of the yuan. But the American and European labor markets have improved dramatically since then. Overall unemployment in both the United States and Europe has been low in recent years. So despite China’s surpluses, we don’t seem to have a problem creating jobs. And cheap imports from China hold down the overall price level, while Chinese purchases of our debt help hold down interest rates. This means that the Chinese trade surplus is good for affordability, the issue of the day.

But there are in fact two big negative consequences of massive Chinese surpluses. First, as I’ll describe in this section, they are highly disruptive. Second, as I’ll explain later, they threaten the extinction of some Western industries that may be crucial both for national security and for future economic growth.

On disruption: In 2013 David Autor, David Dorn and Gordon Hanson published a highly influential paper diagnosing what the authors called the “China shock” caused by rapidly rising Chinese exports to the United States before the global financial crisis. They estimated that the Chinese export surge had eliminated around 1.5 million U.S. manufacturing jobs. That’s a big number, although well within the range that other economists have produced. Yet America has a big economy and a very dynamic economy. There is constant churn in the labor market, as workers are constantly being laid off and finding new jobs. Autor et al’s estimate of total workers displaced by Chinese exports over the course of a decade was roughly equal to the number of U.S. workers laid off in a typical month. So what was the big deal?

The answer to that question, and what set Autor, Dorn and Hanson apart from previous analysis, was their documentation of the fact that jobs displaced by Chinese exports weren’t evenly spread across the United States. Instead, the damaged industries were often highly concentrated geographically. This meant that job losses caused by Chinese exports tore the heart out of whole communities, forcing workers to either move to find new jobs or stay in place and become impoverished.

The example I like to use is the furniture industry, which lost about 400,000 jobs from the China shock:

Chart 3

That’s a relatively small number in a nation where total employment is more than 150 million. But the U.S. furniture industry was highly concentrated in the North Carolina Piedmont region, and the entire region suffered severe distress as a result of Chinese furniture imports. The region became hollowed out, as some workers left to find better paying work, but many were left behind and saw their incomes fall dramatically.

Furthermore, these adverse effects were persistent over time. In a follow-up study, Autor et al found that regions and workers hit hard by the first China shock, which plateaued in 2010, were still suffering badly a decade later.

I say the “first” China shock, because the rapid growth in China’s trade surplus is presenting Western economies with a second, even bigger shock.

OK, I know what unrepentant but hard-headed free trade advocates would say about responding to the disruptive effects of China’s surging trade surplus. They wouldn’t deny that a significant number of people are hurt by rapid growth in imports. They would point out, however, that disruptive shocks hit modern economies all the time, with technological innovation, like the innovations that destroyed coal mining as a major source of employment, generally a bigger source of disruption than international trade. It’s impossible to freeze the economy in place: economic change is a constant. So, they argue, why block only certain kinds of change – namely, why try to block shocks arising from globalization? Wouldn’t it be far better to reinforce the safety net so that people can cope better with change, regardless of its origins?

As you can probably tell, I’m sympathetic to this line of argument. Yet I don’t think it’s right — or, for that matter, sustainable — to adopt a blasé attitude toward the second China shock although it may be theoretically plausible. I would give two reasons.

First, job losses due to Chinese exports create huge political challenges that can’t be ignored.

While economists may see no difference between jobs lost because of innovation and jobs lost because of foreign competition, that’s not how the public sees it — and berating people for not getting it is not helpful. Economists have been lecturing the public about the virtues of free trade for two centuries, but we achieved the low, pre-Trump tariffs not because politicians finally understood Econ 101, but through successful negotiations based on enlightened mercantilism: Saying to our trading partners, we’ll take your exports if you take ours.

So the first reason is that it will be politically impossible for government to stand aside in the face of China’s export surge.

The second reason is that there are real concerns about the impact of China’s massive surplus on national security and the economic future.

Chinese surpluses create national security concerns

Rare earth elements are not, it turns out, especially rare. They are, however, very difficult to extract and refine.Moreover, refining them is a highly polluting process. But they have unusual electrical and magnetic properties that make them essential to modern technology.

China has been subsidizing and promoting its rare earth industry for decades. Other countries, confronted with low prices and wary of pollution, have in many cases abandoned the industry. In 2024 China accounted for 92 percent of worldwide rare earth processing.

And in 2025 China weaponized its dominance of rare earths. When Donald Trump started his trade war, he probably imagined that America, which buys much more from China it sells to China, had the upper hand. But China responded by restricting exports of some crucial rare earths, posing a real threat to U.S. national security and U.S. advanced technology. And the U.S. had no easy response: We have rare earth deposits, but it would take years to build a domestic industry capable of replacing imports from China.

Economists have always understood that protecting national security can be a valid reason for limiting dependence on imports of certain goods. But they’ve generally downplayed such concerns, because national security can all too easily become an excuse for protecting everything and everything. For example, in September Donald Trump announced that he would be invoking national security as a justification for steep tariffs on … upholstered furniture and kitchen cabinets. These tariffs were supposed to take effect last week but have been postponed for a year.

China’s huge trade surpluses, however, justify serious concerns over the national security implications of imports. For the first time in history, much of the world is at risk of becoming dependent for many crucial goods on a single authoritarian power with global ambitions. That is, rare earths may soon become just one of multiple industries in which Chinese dominance has given Beijing real coercive power over the West — unless the West takes steps to limit its dependence.

As I said, I’ll wait until next week to discuss policy responses to China’s surplus, but one thing that should be clear is that national security should be invoked only to protect industries that are genuinely of strategic importance. I.e., yes on rare earths and semiconductors, no on couches and bathroom vanities.

Identifying industries that are crucial to national security isn’t difficult. Identifying industries that may be crucial to future economic growth is harder, but not impossible — and Chinese trade surpluses make it important to try.

Chinese surpluses and economic growth

Alexander Hamilton submitted a “Report on the Subject of Manufactures” to Congress in 1791. It was an extraordinarily forward-looking document: the Industrial Revolution was still in its early stages, yet Hamilton recognized that the United States would need to participate in industrialization to realize its national potential. So he called for industrial policy to promote modern manufacturing.

Thus the idea that a nation’s economic future depends on maintaining a presence in certain strategic sectors isn’t new. The challenge has always been to identify these sectors. For example, after World War II many nations believed that their economic future depended on having substantial steel production. In fact, national steel industries have become white elephants, perpetually burdened by excess capacity. Likewise, in the early 1990s many people insisted that maintaining domestic semiconductor memory chip production was crucial to America’s economic future. Instead, these chips have become a cheap commodity.

Today, however, it’s reasonable to claim that there are a number of high-technology industries which are likely to be important for future economic growth.

I say “likely to be” advisedly. We don’t actually know whether keeping a strong position in, say, AI or robotics will really be crucial for the future. Indeed, I recently argued against pronouncements that Europe is in deep trouble because it lags the United States in high technology. Why, then, am I claiming that the possibility that China’s trade juggernaut will crowd the West out of cutting-edge industries should be a matter of national concern?

My first response is that loss of potentially key industries to China might well be irreversible — or at any rate,very difficult to reverse. High technology industries are sustained by whole “ecologies” of interdependent companies with mutually reinforcing technological innovations, labor markets that reward specialized skills, and venture capitalists who understand these industries in detail. Lose such an ecology, as happened in the case of rare earths, and you may never get it back.

Second, once China has driven the West out of key industries, it seems all too likely that it will exploit its dominance for economic gain — much like companies that offer low prices and high quality to establish a monopoly position, then raise prices and reduce quality to cash in. Hello, enshittifiers of Silicon Valley! But China could engage in exploitation at national and global levels, orchestrated by an authoritarian government.

I could go on, but I hope I’ve made the point. Allowing China to dominate multiple industries via massive trade surpluses carries a high risk – it may turn out okay in the end, but we can’t be sure that it won’t have dire consequences. Hence it’s not a risk we should take.

Which brings us to policy. But this post is already long. So I’ll finish this topic next week, with a discussion of policy options, especially for Europe.

4 gennaio 2026

Surplus commerciale della Cina, parte II

Come si ottiene il surplus e perché è un problema

Paul Krugman

Grafico 1 Fonte: Brad Setser

La Cina, che per certi versi è la più grande economia del mondo, sta anche registrando il più grande surplus commerciale della storia. Il suo surplus non ha precedenti in termini di dollari; cosa ancora più importante, non ha precedenti in termini di quota dell’economia mondiale, come illustrato dal Grafico 1 qui sopra, riprodotto dall’articolo introduttivo della scorsa settimana .

E l’enorme surplus della Cina è un grosso problema.

La settimana scorsa ho spiegato che la causa principale di questo enorme surplus commerciale è il rifiuto del governo cinese di cambiare una strategia economica che è diventata insostenibile.

In passato, la Cina ha ottenuto una crescita economica straordinaria, in parte grazie a una combinazione di risparmi e investimenti molto elevati. I suoi risparmi rimangono molto elevati, ma gli investimenti in Cina stanno subendo rendimenti decrescenti a fronte del rallentamento del progresso tecnologico e della riduzione della popolazione in età lavorativa. Eppure, il governo cinese continua a non adottare misure efficaci per ridurre i risparmi e aumentare la domanda dei consumatori. Al contrario, la Cina sta di fatto esportando i suoi risparmi in eccesso attraverso il suo enorme surplus commerciale. Sta usando la domanda dei consumatori nel resto del mondo come valvola di sfogo per mantenere occupati i lavoratori cinesi. Altrimenti, senza l’enorme surplus commerciale, l’economia cinese precipiterebbe in una profonda crisi a causa dell’insufficiente domanda dei consumatori.

Nel post di oggi inizierò parlando di come funziona questa politica, ovvero di come la Cina gestisce il suo enorme surplus commerciale. Poi spiegherò perché il surplus cinese rappresenta un grosso problema per il resto del mondo. La prossima settimana parlerò di come la politica dovrebbe rispondere.

Oltre il limite per i non sottoscrittori, affronterò i seguenti argomenti:

Come la Cina genera i suoi enormi surplus
Gli effetti dirompenti dei surplus della Cina sulle altre nazioni
Le eccedenze cinesi come questione di sicurezza nazionale
I surplus cinesi come minaccia alla crescita economica

Come la Cina genera enormi surplus

La causa fondamentale del surplus commerciale della Cina è un eccesso di risparmio interno rispetto alle opportunità di investimento interno. Ma esportazioni e importazioni sono la conseguenza di decisioni a livello di aziende e individui: decisioni su dove localizzare la produzione, dove reperire i fattori produttivi, quali prodotti acquistare da un determinato Paese e così via. Queste decisioni non sono direttamente influenzate dai dati macroeconomici. Quindi, in che modo il problema del sottoconsumo della Cina si traduce in incentivi per esportatori e importatori?

Il canale più importante passa attraverso il tasso di cambio cinese, ovvero il tasso di cambio dello yuan con altre valute. Uno yuan debole, a parità di altre condizioni, comporta minori costi di produzione cinesi, espressi in dollari, euro o yen. Questo, a sua volta, rende le aziende cinesi più competitive sui mercati di esportazione e quelle straniere meno competitive sul mercato cinese.

Una parentesi sulla terminologia: a volte si parla della valuta cinese con il suo nome ufficiale, renminbi, letteralmente “valuta del popolo”. L’unità monetaria effettiva è, tuttavia, lo yuan. È simile al modo in cui gli inglesi a volte chiamano ancora la loro valuta “sterling”, anche se l’unità monetaria è il “pound”. Per semplicità, farò come facciamo con il dollaro e userò semplicemente “yuan” per indicare sia la valuta che l’unità.

Esistono, naturalmente, molti tassi di cambio: yuan/dollaro, yuan/euro, ecc. Gli economisti di solito riassumono il tasso di cambio di una nazione calcolando una media di questi singoli tassi di cambio, ponderata in base all’importanza degli scambi commerciali con ciascun paese: il cosiddetto “tasso di cambio effettivo”. È anche consuetudine correggere questa misura per le differenze nei tassi di inflazione nazionali, perché una nazione con un’inflazione elevata tenderà, a parità di altre condizioni, a diventare meno competitiva nel tempo. Il risultato, dopo la correzione, è il “tasso di cambio effettivo reale”.

Ecco il tasso di cambio effettivo reale della Cina nel tempo, calcolato dalla Banca dei Regolamenti Internazionali:

Grafico 2 Fonte: Banca dei regolamenti internazionali, tramite FRED

Come si può vedere dal Grafico 2, il tasso di cambio effettivo reale della Cina è diminuito sostanzialmente – lo yuan si è “deprezzato” – dal 2021. Ma questo sottostima il vero livello di debolezza dello yuan. Il tasso di cambio effettivo reale della Cina è aumentato – “si è apprezzato” – nel tempo, parallelamente allo sviluppo della sua economia, un fenomeno ben noto noto come effetto Balassa-Samuelson . La linea tratteggiata verde nel Grafico 2 è un’illustrazione di tale tendenza piuttosto che un calcolo accurato, ma sottolinea che lo yuan è ancora più debole rispetto al trend di quanto suggeriscano i suoi dati grezzi di deprezzamento. Ciò conferisce alle aziende cinesi un ampio vantaggio competitivo.

E il valore dello yuan è sostanzialmente stabilito dal governo cinese.

La manipolazione dello yuan da parte del governo cinese è unica. Nulla di simile si verifica con altre valute principali. Il valore del dollaro o dell’euro è determinato dai mercati finanziari globali, non da decisioni governative. La Cina, tuttavia, esercita ampi controlli sui movimenti di capitali in entrata e in uscita dal paese, il che a sua volta consente al governo di svalutare lo yuan acquistando valuta estera.

Come notano Setser e Sobel , oggigiorno il governo cinese manipola la propria valuta in gran parte facendo sì che siano le banche statali, anziché il governo stesso, ad acquistare dollari. Questi acquisti non compaiono nelle riserve ufficiali, quindi agire in questo modo nasconde agli osservatori occasionali la portata della politica dello yuan debole. Questo assomiglia al modo in cui la Cina manipola i conti per far sembrare più piccolo il suo surplus commerciale, che ho descritto la scorsa settimana. In entrambi i casi, il governo cinese cerca di nascondere la misura in cui sta deliberatamente registrando enormi surplus commerciali per compensare la debolezza della spesa interna.

La debolezza dello yuan non è l’unico modo in cui i funzionari cinesi gestiscono i surplus commerciali. Anche la politica industriale gioca un ruolo. Infatti, sebbene la Cina non si avvalga più della vecchia pianificazione centralizzata comunista, il governo cinese svolge ancora un ruolo importante nel dirigere la destinazione delle risorse, in particolare del capitale. In particolare, incanala il credito a basso costo verso i settori favoriti, che tendono a essere settori esportatori o settori in concorrenza con le importazioni. Ancora una volta, la politica del governo cinese incoraggia ampi surplus commerciali.

Ci sarebbe molto altro da dire su questi argomenti, ma per il momento il punto essenziale è questo: rinunciando a politiche volte a stimolare i consumi interni, la Cina fa affidamento su enormi surplus per compensare il sottoconsumo, e le sue politiche industriali e sui tassi di cambio sono concepite per consentire tali surplus.

Ma i surplus della Cina rappresentano un problema per il resto del mondo? E se sì, perché?

L’effetto dirompente dei surplus della Cina

In passato, alcuni economisti hanno sostenuto che i surplus della Cina siano in realtà positivi per il resto del mondo, un’opinione con cui non sono d’accordo. Ma non è così facile come si potrebbe pensare confutare la tesi secondo cui i surplus cinesi non rappresentino un problema.

La loro argomentazione è la seguente: la Cina, che mantiene le sue esportazioni a basso costo grazie a uno yuan debole e mantiene debole lo yuan facendo sì che le banche statali acquistino il debito statunitense, è come un negozio che vende beni a prezzi bassissimi e offre un piano “compra ora, paga dopo” con bassi costi di finanziamento. È un ottimo affare. Perché lamentarsi?

Si potrebbe sostenere che gli enormi surplus cinesi ci costano posti di lavoro. E questo potrebbe essere stato vero 15 anni fa, dopo la crisi finanziaria globale, quando l’America aveva una disoccupazione ostinatamente elevata. All’epoca invocai politiche che costringessero la Cina ad aumentare il valore dello yuan. Ma da allora i mercati del lavoro americano ed europeo sono migliorati drasticamente. La disoccupazione complessiva sia negli Stati Uniti che in Europa è stata bassa negli ultimi anni. Quindi, nonostante i surplus cinesi, non sembriamo avere problemi a creare posti di lavoro. E le importazioni a basso costo dalla Cina mantengono basso il livello generale dei prezzi, mentre gli acquisti cinesi del nostro debito contribuiscono a contenere i tassi di interesse. Ciò significa che il surplus commerciale cinese è positivo per l’accessibilità economica, il problema del giorno.

Ma in realtà ci sono due grandi conseguenze negative degli ingenti surplus cinesi. In primo luogo, come spiegherò in questa sezione, sono altamente destabilizzanti. In secondo luogo, come spiegherò più avanti, minacciano l’estinzione di alcune industrie occidentali che potrebbero essere cruciali sia per la sicurezza nazionale che per la futura crescita economica.

A proposito dell’aspetto destabilizzante: nel 2013 David Autor, David Dorn e Gordon Hanson pubblicarono un articolo molto influente che diagnosticava quello che gli autori chiamavano lo “shock cinese”, causato dalla rapida crescita delle esportazioni cinesi verso gli Stati Uniti prima della crisi finanziaria globale. Stimarono che l’impennata delle esportazioni cinesi avesse eliminato circa 1,5 milioni di posti di lavoro nel settore manifatturiero statunitense. Si tratta di una cifra elevata, sebbene ben al di sotto dell’intervallo di valori stimato da altri economisti. Eppure l’America ha un’economia grande e molto dinamica. Il mercato del lavoro è in costante fermento, con i lavoratori che vengono costantemente licenziati e cercano nuovi posti di lavoro. La stima di Autor et al. del totale dei lavoratori licenziati dalle esportazioni cinesi nel corso di un decennio era all’incirca pari al numero di lavoratori statunitensi licenziati in un mese tipico . Qual era dunque il problema?

La risposta a questa domanda, e ciò che distingue Autor, Dorn e Hanson dalle analisi precedenti, è stata la loro documentazione del fatto che i posti di lavoro persi a causa delle esportazioni cinesi non erano distribuiti uniformemente negli Stati Uniti. Al contrario, le industrie danneggiate erano spesso altamente concentrate geograficamente. Ciò significava che le perdite di posti di lavoro causate dalle esportazioni cinesi avevano distrutto intere comunità, costringendo i lavoratori a trasferirsi per trovare un nuovo impiego o a rimanere al loro posto, impoverendosi.

L’esempio che mi piace fare è quello dell’industria del mobile, che ha perso circa 400.000 posti di lavoro a causa dello shock cinese:

Grafico 3

Si tratta di una cifra relativamente bassa in una nazione in cui l’occupazione totale supera i 150 milioni. Tuttavia, l’industria del mobile statunitense era fortemente concentrata nella regione del Piedmont, nella Carolina del Nord, e l’intera regione ha subito gravi difficoltà a causa delle importazioni di mobili cinesi. La regione si è svuotata, poiché alcuni lavoratori se ne sono andati in cerca di lavori meglio retribuiti, ma molti sono rimasti indietro e hanno visto i loro redditi crollare drasticamente.

Inoltre, questi effetti negativi sono stati persistenti nel tempo. In uno studio di una nuova versione , Autor et al. hanno scoperto che le regioni e i lavoratori duramente colpiti dal primo shock cinese, che ha raggiunto un picco nel 2010, soffrivano ancora gravemente un decennio dopo.

Dico “primo” shock cinese perché la rapida crescita del surplus commerciale cinese sta provocando un secondo shock, ancora più grande, per le economie occidentali.

E’ vero, so cosa direbbero i sostenitori impenitenti ma risoluti del libero scambio sulla risposta agli effetti dirompenti del crescente surplus commerciale cinese. Non negherebbero che un numero significativo di persone sia danneggiato dalla rapida crescita delle importazioni. Sottolineerebbero, tuttavia, che gli shock dirompenti colpiscono le economie moderne in continuazione, con l’innovazione tecnologica, come le innovazioni che hanno distrutto l’estrazione del carbone come principale fonte di occupazione, generalmente una fonte di disgregazione maggiore del commercio internazionale. È impossibile congelare l’economia: il cambiamento economico è una costante. Quindi, sostengono, perché bloccare solo alcuni tipi di cambiamento, ovvero perché cercare di bloccare gli shock derivanti dalla globalizzazione? Non sarebbe molto meglio rafforzare la rete di sicurezza in modo che le persone possano affrontare meglio il cambiamento, indipendentemente dalle sue origini?

Come probabilmente avrete capito, sono d’accordo con questa linea di pensiero. Tuttavia, non credo sia giusto – o, per estensione, sostenibile – adottare un atteggiamento indifferente nei confronti del secondo shock cinese, sebbene possa essere teoricamente plausibile. Vorrei fornire due ragioni.

In primo luogo, la perdita di posti di lavoro dovuta alle esportazioni cinesi crea enormi sfide politiche che non possono essere ignorate.

Sebbene gli economisti possano non vedere alcuna differenza tra posti di lavoro persi a causa dell’innovazione e posti di lavoro persi a causa della concorrenza estera, non è così che la vede l’opinione pubblica, e rimproverare le persone per non averla capita non è utile. Gli economisti hanno predicato all’opinione pubblica le virtù del libero scambio per due secoli, ma abbiamo ottenuto i bassi dazi doganali pre-Trump non perché i politici avessero finalmente capito le basi dell’economia, ma attraverso negoziati di successo basati su un mercantilismo illuminato: dicendo ai nostri partner commerciali: “Accettiamo le vostre esportazioni se voi accettate le nostre”.

Quindi la prima ragione è che sarà politicamente impossibile per il governo restare in disparte di fronte all’impennata delle esportazioni cinesi.

Il secondo motivo è che ci sono reali preoccupazioni circa l’impatto dell’enorme surplus della Cina sulla sicurezza nazionale e sul futuro economico.

I surplus cinesi creano preoccupazioni per la sicurezza nazionale

A quanto pare, le terre rare non sono particolarmente rare. Sono tuttavia molto difficili da estrarre e raffinare. Inoltre, la loro raffinazione è un processo altamente inquinante. Tuttavia, possiedono proprietà elettriche e magnetiche insolite che le rendono essenziali per la tecnologia moderna.

La Cina sovvenziona e promuove da decenni la sua industria delle terre rare . Altri paesi, confrontati con i prezzi bassi e preoccupati per l’inquinamento, hanno in molti casi abbandonato l’industria. Nel 2024 la Cina rappresentava il 92% della lavorazione mondiale delle terre rare.

E nel 2025 la Cina ha trasformato in un’arma il suo predominio sulle terre rare. Quando Donald Trump ha iniziato la sua guerra commerciale, probabilmente immaginava che l’America, che acquista molto di più dalla Cina di quanto vende alla Cina, avesse il sopravvento. Ma la Cina ha risposto limitando le esportazioni di alcune terre rare cruciali, rappresentando una vera minaccia per la sicurezza nazionale e la tecnologia avanzata degli Stati Uniti. E gli Stati Uniti non hanno avuto una risposta facile: abbiamo giacimenti di terre rare, ma ci vorrebbero anni per costruire un’industria nazionale in grado di sostituire le importazioni dalla Cina.

Gli economisti hanno sempre compreso che la protezione della sicurezza nazionale può essere una valida ragione per limitare la dipendenza dalle importazioni di determinati beni. Ma hanno generalmente minimizzato tali preoccupazioni, perché la sicurezza nazionale può facilmente diventare una scusa per proteggere tutto e tutti. Ad esempio, a settembre Donald Trump ha annunciato che avrebbe invocato la sicurezza nazionale come giustificazione per tariffe elevate su… mobili imbottiti e mobili da cucina . Queste tariffe avrebbero dovuto entrare in vigore la scorsa settimana, ma sono state rinviate di un anno.

Gli enormi surplus commerciali della Cina, tuttavia, giustificano serie preoccupazioni sulle implicazioni delle importazioni per la sicurezza nazionale. Per la prima volta nella storia, gran parte del mondo rischia di diventare dipendente per molti beni cruciali da un’unica potenza autoritaria con ambizioni globali. In altre parole, le terre rare potrebbero presto diventare solo uno dei numerosi settori in cui il predominio cinese ha conferito a Pechino un reale potere coercitivo sull’Occidente, a meno che l’Occidente non adotti misure per limitare la propria dipendenza.

Come ho detto, aspetterò la prossima settimana per discutere le risposte politiche al surplus cinese, ma una cosa che dovrebbe essere chiara è che la sicurezza nazionale dovrebbe essere invocata solo per proteggere le industrie che rivestono un’importanza strategica reale. Vale a dire, sì alle terre rare e ai semiconduttori, no a divani e mobili da bagno.

Individuare i settori cruciali per la sicurezza nazionale non è difficile. Individuare i settori che potrebbero essere cruciali per la futura crescita economica è più arduo, ma non impossibile, e i surplus commerciali cinesi rendono importante provarci.

Surplus cinesi e crescita economica

Nel 1791, Alexander Hamilton presentò al Congresso un ” Rapporto sull’argomento delle manifatture “. Si trattava di un documento straordinariamente lungimirante: la Rivoluzione industriale era ancora agli inizi, eppure Hamilton riconobbe che gli Stati Uniti avrebbero dovuto partecipare all’industrializzazione per realizzare il proprio potenziale nazionale. Pertanto, chiese una politica industriale volta a promuovere la produzione manifatturiera moderna.

Pertanto, l’idea che il futuro economico di una nazione dipenda dal mantenimento della presenza in determinati settori strategici non è nuova. La sfida è sempre stata quella di identificare questi settori. Ad esempio, dopo la Seconda Guerra Mondiale, molte nazioni credevano che il loro futuro economico dipendesse da una produzione di acciaio consistente. Di fatto, le industrie siderurgiche nazionali sono diventate delle cattedrali nel deserto, perennemente gravate da un eccesso di capacità produttiva. Allo stesso modo, all’inizio degli anni ’90 molti insistevano sul fatto che mantenere la produzione nazionale di chip di memoria a semiconduttori fosse cruciale per il futuro economico degli Stati Uniti. Invece, questi chip sono diventati una merce a basso costo.

Oggi, tuttavia, è ragionevole affermare che esistono numerose industrie ad alta tecnologia che probabilmente saranno importanti per la futura crescita economica.

Dico “probabilmente” a ragion veduta. In realtà non sappiamo se mantenere una posizione forte, ad esempio, nell’intelligenza artificiale o nella robotica sarà davvero cruciale per il futuro. In effetti, di recente mi sono opposto alle affermazioni secondo cui l’Europa sarebbe in gravi difficoltà perché è in ritardo rispetto agli Stati Uniti nell’alta tecnologia. Perché, allora, affermo che la possibilità che il colosso commerciale cinese estrometta l’Occidente dalle industrie all’avanguardia dovrebbe essere una questione di interesse nazionale?

La mia prima risposta è che la perdita di settori potenzialmente chiave a favore della Cina potrebbe essere irreversibile, o comunque molto difficile da invertire. Le industrie ad alta tecnologia sono sostenute da intere “ecologie” di aziende interdipendenti con innovazioni tecnologiche che si rafforzano a vicenda, mercati del lavoro che premiano competenze specialistiche e investitori di capitale di rischio che conoscono questi settori in dettaglio. Perdendo una tale ecologia, come è successo nel caso delle terre rare, potremmo non recuperarla mai più.

In secondo luogo, una volta che la Cina avrà cacciato l’Occidente dai settori chiave, sembra fin troppo probabile che sfrutterà il suo predominio per ottenere vantaggi economici, proprio come le aziende che offrono prezzi bassi e alta qualità per stabilire una posizione di monopolio, per poi aumentare i prezzi e ridurre la qualità per monetizzare. Salute a voi, profittatori [1] della Silicon Valley! Ma la Cina potrebbe impegnarsi in uno sfruttamento a livello nazionale e globale, orchestrato da un governo autoritario.

Potrei continuare, ma spero di aver chiarito il punto. Permettere alla Cina di dominare diversi settori attraverso enormi surplus commerciali comporta un rischio elevato: potrebbe anche andare tutto bene alla fine, ma non possiamo essere certi che non avrà conseguenze disastrose. Quindi non è un rischio che dovremmo correre.

Il che ci porta alla politica. Ma questo post è già lungo. Quindi concluderò l’argomento la prossima settimana, con una discussione sulle opzioni politiche, soprattutto per l’Europa.

[1] “Enshittifier” è un termine coniato dal giornalista britannico-canadese Cory Doctorow nel 2022 per descrivere ciò che il dizionario definisce come “il graduale deterioramento di un servizio o di un prodotto causato da una riduzione della qualità di chi lo fornisce, in particolare una piattaforma online, e come conseguenza della ricerca del profitto“. Letteralmente, coloro che riducono ad una sostanza schifosa ciò che avevano pubblicizzato come brillante.

Jan 18, 2026

China’s Trade Surplus, Part III

How should policy respond?

This is the third entry in a series on China’s immense trade surplus. In a saner world — a world in which the United States weren’t ruled by a madman — this surplus and its disruptive effects would be the biggest issue confronting the global economy. Unfortunately, we must cope with Donald Trump. Thus I paused the third entry in this series by a week to survey the results of a year of Trumponomics.

But regardless of how crazy U.S. policy gets, the challenge of China’s enormous and growing trade surplus isn’t going away. As I wrote in Part I of this series, China has an enormous economy and is relying on its export prowess to make up for its domestic failures. And the political economy that has set China on this path isn’t likely to change any time soon. As I pointed out in Part II, there is a theoretical case for simply buying the cheap stuff China supplies. But in practice China’s massive surplus creates serious problems for the rest of the world, and therefore requires a serious policy response.

“The rest of the world” for this discussion mostly means the United States and Europe, who are the key global economic players outside China. While other nations also have choices to make, only the US and the EU are big enough to influence China’s behavior.

I realize that offering serious policy advice to the current U.S. government is like preaching to baboons: You won’t get heard over the hooting, and even if they did hear, they wouldn’t understand. But these baboons people won’t be in charge forever — at least I hope not. And European policymakers, while often divided and ineffectual, are still compos mentis.

Beyond the paywall, then, I’ll address the following issues:

Reprise: Why China’s trade surplus is a problem
The case for industrial policy
Tariffs versus subsidies

I will discuss which industries should be supported and how — but not today, because this post is already long and I don’t want to overburden everyone.

Reprise: Why China’s trade surplus is a problem

China’s trade surplus, which reached approximately $1.2 trillion in 2025, is, as Donald Trump would say, LIKENOTHING ANYONE HAS SEEN BEFORE. What’s crucial and unprecedented is not the dollar figure; it’s how big that surplus is relative to the world economy. In particular, China’s trade surplus in manufactured goods — exports of manufactures minus imports — is a larger share of world GDP than any country has ever captured in the past:

Source: Weilandt, Bauer and Setser

I don’t want to engage in crude mercantilism and portray China’s trade surplus as an unmitigated bad for the rest of the world. China isn’t “stealing” from other countries by selling more than it buys. If anything, China is subsidizing the rest of us by selling us goods cheaply. Also, because the balance of payments always balances, the counterpart of China selling more goods than it buys is China purchasing more overseas assets than it sells. In practice China buys an enormous quantity of U.S. Treasury bills and other safe assets that pay low interest rates — and helps keep those rates low.

As I’ve written before, China is like a store that offers merchandise at highly discounted prices and also offers buy-now-pay-later plans with low financing charges. In effect, China is subsidizing the rest of us.

That said, China’s soaring trade surplus creates three major problems in importing countries.

First, China’s surging exports are economically and socially disruptive. The “China shock” caused by the rapid growth of Chinese exports between the late 1990s and around 2010 eliminated well over a million jobs in the United States, with job losses concentrated in a relatively limited number of communities. In terms of overall US employment, these job losses were offset by job gains in industries not in the path of the Chinese export surge, such as in healthcare. But most of the workers and communities displaced by the China Shock were not able to take advantage of these new opportunities. So while overall U.S. employment and economic growth do not appear to have suffered from Chinese competition, significant numbers of workers and their communities did.

And now we are experiencing another China shock, which is larger than the first.

The second reason that China’s enormous trade surplus is harmful to its trading partners rests on an old argument against completely free trade — the importance of retaining domestic capacity in industries crucial to national security. This concern has much more force now than it did, say, 30 years ago. As Abraham Newman and Henry Farrell have argued, we are living in an age of “weaponized interdependence,” in which governments that have control over economic “chokepoints” — crucial nodes in the world production system — can and do use that control to throttle, or threaten to throttle, geopolitical rivals.

After winning the Cold War, the United States controlled most of these chokepoints. And until Trump II, the U.S. exercised restraint, mostly respecting international agreements and the rule of law. As a result, the targets of weaponized interdependence tended to be rogue states like Iran.

Today, under Trump II, America is looking more and more like a rogue state itself. However, I hold out hope that that won’t last. And, in any case, it’s not the topic of today’s post. The point instead is that massive Chinese trade surpluses threaten to give the Chinese government control of multiple chokepoints. And China is an authoritarian state that can’t be expected to refrain from weaponizing the rest of the world’s dependence on its exports.

For example, China recently used its dominance of rare earth production and especially rare earth processing to put the screws on the United States, Japan and the EU amid trade disputes. In a recent dispute between the Dutch government and China over unauthorized technology transfer, China threatened to disrupt the entire EU automotive industry by withholding critical supplies of semiconductor chips. So it’s entirely reasonable to harbor concerns over allowing China to acquire leverage over chokepoints in the global economy.

Third, there is the risk that China will lock in a long-term advantage in the industries of the future. To illustrate this concern, consider a case of international competition that doesn’t appear related to China: U.S. leadership over Europe in information technology. Last December I showed that it’s not America as a whole that dominates this sector. Rather, that dominance overwhelmingly arises from high-tech clusters in the Bay Area and Seattle, where an early lead has created a self-reinforcing “ecology” of skilled workers and specialized suppliers that makes it very hard for Europe to break in.

China already appears headed for a similar lock on a number of industries, such as solar panels and electric cars, and other industries will follow if massive trade surpluses continue. In that December post I argued that Europe hasn’t suffered from U.S. dominance in information technology because competition within that sector diffuses the benefits and the economic rents earned to consumers. But it seems particularly risky to assume that this will be the case if and when China dominates multiple industries of the future. For example, can we be sure that China won’t embed monitoring capabilities in its information technology – a risk that has been associated with Huawei?

In short, there are very good reasons for other nations to refuse to passively accept China’s huge trade surpluses. However, But this response shouldn’t take the form of crude protectionism. In the next section I will discuss policy options to counter China’s trade surpluses.

The case for industrial policy

There’s a widespread perception that economists have nothing to say about globalization other than “Yay free trade!” In reality, while economists do often act as cheerleaders for free trade, they have also devoted considerable attention to the conditions under which policy should deviate from pure free trade. Equally important, when those conditions are met, economics has a lot to say about how policy should deviate from free trade.

The case for free trade is the same as the general case for letting markets work. If importing a good is cheaper than producing it domestically, then limiting imports and/or subsidizing domestic production is usually a misallocation of resources. That is, those resources could have been used more productively making goods for the domestic market or for export, instead of competing with lower-priced imports. Consequently, government policy shouldn’t try to overrule the market by supporting domestic production against imports unless an industry satisfies a key condition: that maintaining domestic production generates sufficient benefits that aren’t taken into account by markets. If that condition is met, the government should engage in an industrial policy to support that industry.

For example, suppose that the US could cheaply import all its vaccine supplies from China. But in deciding whether to allow the American vaccine production industry to wither, a policymaker would have to take into account the possibility that imports of Chinese vaccines could be cut off and put the country’s health at risk. Hence it would be extremely unwise to allow cheap imported vaccines to undercut and decimate domestic production.

Technologically advanced industries in which there are extensive interdependencies between companies, and in which advances are made as a result of the cumulation of skill and knowledge, also satisfy this condition. Silicon Valley is the most famous example of this kind of industry, in which technology spillovers between companies lead to a self-reinforcing clustering of companies in a given location. The self-reinforcing nature of advanced technology means that it obeys a “winner-take-all” dynamic: once such a cluster takes off, it can be virtually impossible for another set of companies to catch up and compete with it. Thus, the European digital industry was never able to successfully compete with Silicon Valley because it started too late and the EU never engaged in policies to shelter it from American competition.

In the past, particularly when I was a student, trade economists were skeptical of interventionist trade policies based on concerns about national security or disruption of local labor markets. There were good reasons for their skepticism. Patriotism is the last refuge of scoundrels, and there’s a long history of politicians insisting that whatever they want to do is essential for national security. Meanwhile, arguments that we should limit disruption from imports because they disrupt labor markets can turn into arguments for blocking all economic change, which would mean blocking all progress.

But national security concerns, which seemed overblow in the 1980s and 1990s, are unfortunately alarmingly relevant now. There’s a full-scale war raging in Ukraine, while Chinese military action against Taiwan seems all too plausible. I’ve already mentioned the possibility that China, an authoritarian regime that plays a crucial role in many supply chains, might weaponize that position. And given the state of American politics, Europeans have reason to be nervous about their technological and military dependence on the United States.

Moreover, the China shock between the late 1990s and 2010 shows that reducing disruption from trade flows can be a valid policy goal. In principle we shouldn’t single out disruptions due to trade as opposed to disruptions due to technological change. But the fact is that the political economy of trade shocks is different from the political economy of technological shocks. Hectoring people in an effort to change that reality won’t work.

The bottom line is that free trade isn’t an inviolable principle. There are good reasons to intervene to in order to protect some industries from the effects of foreign, and especially Chinese, competition.

Tariffs vs Subsidies

If the goal is to aid an industry, tariffs are almost always the wrong policy tool. Subsidies are almost always a better choice.

The classic work in this field was Max Corden’s 1978 Trade Policy and Economic Welfare, which is still arguably the best one-stop manual for trade policy. I would summarize Corden’s message as being that trade policy should be surgical. What I mean is that if you think you’ve identified a reason markets are getting it wrong, allowing an industry to shrink when it shouldn’t, you should design policy to address the market failure, with as few side effects as possible.

This typically means that subsidies — possibly targeted subsidies that, say, promote employment — are almost always a better policy than tariffs. For while tariff protection may help a domestic industry facing import competition, it also raises prices for consumers. Furthermore, if the targeted imports are “intermediate goods” — inputs into the production process, like steel – tariffs will raise the cost of production for the final good. Hence Trump’s tariffs on steel imports have raised the cost of domestic production of autos.

That last issue — the effects of tariffs on production costs — is far more important today than it was in the past, because of the rise of global supply chains in which production of many goods is a multi-stage process, with the different stages often taking place in different countries. Approximately half of U.S. imports are intermediate goods, some of which — like steel and many products made from copper — now face high tariffs. The way these tariffs have raised production costs is one of the reasons manufacturing employment, which Trump’s tariffs were supposed to boost, has steadily declined since last spring.

Subsidies, which don’t raise prices, avoid this kind of collateral damage. If you say that subsidies to preserve an industry would cost too much, you’re really saying that the industry isn’t worth saving. Why? Because a tariff actually costs morethan a subsidy that achieves the same results, once you take the adverse effects on consumers and downstream industries into account.

According to standard trade policy analysis, the one circumstance under which tariffs are the right policy is when a nation has market power, so that exporting countries absorb a substantial part of the cost of a tariff by reducing their prices. Of course, Trump constantly asserts that foreigners are paying his tariffs. But data on import prices — the prices the U.S. pays for imported goods, not including tariffs — don’t show them falling significantly after tariffs went way up in April:

OK, I’d add a couple of additional circumstances under which tariffs or tariff-like policies might be justified. These are my personal views, not what the economics literature says. First, if you’re faced with a sudden import surge, tariffs are quicker to implement than subsidies, both because they’re administratively simpler and because in some cases U.S. law allows the executive to impose them without waiting for legislation. Yes, Trump has massively abused that privilege, but it was there for a reason.

Second, sometimes tariffs or tariff-like policies are necessary for political reasons. Biden’s Inflation Reduction Act mainly consisted of subsidies for green energy, which was extremely justified given both the threat of climate change and the fact that green technologies may well qualify as an industry of the future that will belong to China if we allow the Chinese to lock in their advantage. But these subsidies came with buy-American provisions, which free traders decried as a form of protectionism similar to tariffs — which they were. Other things being the same, the IRA would have been better without those provisions — but without those provisions it would never have passed Congress.

These caveats aside, the response to China’s trade surplus should mainly involve subsidies and other support for industries the West wants to keep, not tariffs.

The next question, clearly, is which industries should be supported. But answering that question would make this already long, hard post even longer. So for now let me lay out some criteria, then return to the topic in a future post.

A necessary condition for supporting an industry is that it be an example of at least one of the three basic reasons I gave that China’s burgeoning surplus is a problem. That is, it must be an industry in which a rapid decline would be strongly disruptive to workers; or an industry where retaining a strong domestic presence is crucial for national security; or an industry that may be key to the economic future.

Which industries appear to meet that criterion? To be continued …

18 gennaio 2026

Surplus commerciale della Cina, parte III

Come dovrebbe rispondere la politica?

Questo è il terzo articolo di una serie sull’immenso surplus commerciale della Cina. In un mondo più sano – un mondo in cui gli Stati Uniti non fossero governati da un pazzo – questo surplus e i suoi effetti dirompenti rappresenterebbero il problema più grande che l’economia globale si troverebbe ad affrontare. Purtroppo, dobbiamo fare i conti con Donald Trump. Per questo motivo, ho sospeso il terzo articolo di questa serie di una settimana per esaminare i risultati di un anno di Trumponomics .

Ma a prescindere da quanto folle diventi la politica statunitense, la sfida dell’enorme e crescente surplus commerciale della Cina non scompare. Come ho scritto nella Parte I di questa serie, la Cina ha un’economia enorme e fa affidamento sulla sua capacità di esportazione per compensare i suoi fallimenti interni. E la politica economica che ha indirizzato la Cina su questa strada non è destinata a cambiare a breve. Come ho sottolineato nella Parte II , esiste una motivazione teorica per acquistare semplicemente i prodotti a basso costo forniti dalla Cina. Ma in pratica l’enorme surplus della Cina crea seri problemi per il resto del mondo e richiede quindi una seria risposta politica.

In questa discussione, “il resto del mondo” si riferisce principalmente agli Stati Uniti e all’Europa, che sono i principali attori economici globali al di fuori della Cina. Sebbene anche altre nazioni abbiano delle scelte da fare, solo gli Stati Uniti e l’Unione Europea sono abbastanza importanti da influenzare il comportamento della Cina.

Mi rendo conto che offrire seri consigli politici all’attuale governo degli Stati Uniti è come predicare ai babbuini: non verrai ascoltato a causa del frastuono, e anche se ti sentissero, non capirebbero. Ma questi babbuini non saranno al comando per sempre – almeno spero di no. E i politici europei, sebbene spesso divisi e inefficaci, sono ancora compos mentis.

Oltre al limite per i non sottoscrittori, affronterò i seguenti argomenti:

Ripresa: perché il surplus commerciale della Cina è un problema
Le ragioni della politica industriale
Tariffe contro sussidi

Parlerò di quali settori dovrebbero essere supportati e in che modo, ma non oggi, perché questo post è già lungo e non voglio sovraccaricare tutti.

Ripresa: Perché il surplus commerciale della Cina è un problema

Il surplus commerciale della Cina, che ha raggiunto circa 1,2 trilioni di dollari nel 2025, è, come direbbe Donald Trump, “un nonnulla mai visto prima”. Ciò che è cruciale e senza precedenti non è la cifra in dollari; è l’entità di questo surplus rispetto all’economia mondiale. In particolare, il surplus commerciale della Cina nei beni manifatturieri – esportazioni di prodotti manifatturieri meno importazioni – rappresenta una quota del PIL mondiale maggiore di quella che qualsiasi altro Paese abbia mai conquistato in passato:

Fonte: Weilandt, Bauer e Setser

Non voglio abbandonarmi al mercantilismo più rozzo e dipingere il surplus commerciale della Cina come un male assoluto per il resto del mondo. La Cina non sta “rubando” agli altri Paesi vendendo più di quanto compri. Semmai, la Cina sta sovvenzionando il resto di noi vendendoci beni a basso prezzo. Inoltre, poiché la bilancia dei pagamenti è sempre in pareggio, la controparte della Cina che vende più beni di quanti ne compri è l’acquisto di più attività estere di quante ne venda. In pratica, la Cina acquista un’enorme quantità di buoni del Tesoro statunitensi e altri asset sicuri che pagano bassi tassi di interesse, e contribuisce a mantenerli bassi.

Come ho già scritto in precedenza, la Cina è come un negozio che offre merce a prezzi fortemente scontati e offre anche piani di acquisto immediato e pagamento posticipato con bassi costi di finanziamento. Di fatto, la Cina sta sovvenzionando tutti noi.

Detto questo, il crescente surplus commerciale della Cina crea tre gravi problemi nei paesi importatori.

In primo luogo, l’impennata delle esportazioni cinesi ha effetti dirompenti sul piano economico e sociale. Lo “shock cinese” causato dalla rapida crescita delle esportazioni cinesi tra la fine degli anni ’90 e il 2010 circa ha eliminato oltre un milione di posti di lavoro negli Stati Uniti, con perdite di posti di lavoro concentrate in un numero relativamente limitato di comunità. In termini di occupazione complessiva negli Stati Uniti, queste perdite di posti di lavoro sono state compensate da guadagni di posti di lavoro in settori non interessati dall’impennata delle esportazioni cinesi, come il settore sanitario. Tuttavia, la maggior parte dei lavoratori e delle comunità dislocati a causa dello “shock cinese” non è stata in grado di sfruttare queste nuove opportunità. Pertanto, mentre l’occupazione e la crescita economica complessive degli Stati Uniti non sembrano aver sofferto della concorrenza cinese, un numero significativo di lavoratori e delle loro comunità ne ha risentito .

E ora stiamo vivendo un altro shock cinese, più grande del primo.

La seconda ragione per cui l’enorme surplus commerciale della Cina è dannoso per i suoi partner commerciali si basa su una vecchia argomentazione contro il libero scambio completo: l’importanza di mantenere la capacità produttiva interna in settori cruciali per la sicurezza nazionale. Questa preoccupazione è molto più forte oggi di quanto non lo fosse, diciamo, 30 anni fa. Come hanno sostenuto Abraham Newman e Henry Farrell, viviamo in un’epoca di ” interdipendenza armata “, in cui i governi che hanno il controllo sui “punti critici” economici – nodi cruciali del sistema produttivo mondiale – possono usare, e di fatto usano, tale controllo per soffocare, o minacciare di soffocare, i rivali geopolitici.

Dopo aver vinto la Guerra Fredda, gli Stati Uniti controllavano la maggior parte di questi punti di strozzatura. E fino all’avvento di Trump II, gli Stati Uniti hanno esercitato moderazione, rispettando principalmente gli accordi internazionali e lo stato di diritto. Di conseguenza, i bersagli dell’interdipendenza armata tendevano a essere stati canaglia come l’Iran.

Oggi, sotto Trump II, l’America stessa assomiglia sempre più a uno stato canaglia. Tuttavia, spero che questa situazione non duri a lungo. E, in ogni caso, non è questo l’argomento del post di oggi. Il punto è invece che gli enormi surplus commerciali cinesi minacciano di dare al governo cinese il controllo di molteplici punti critici. E la Cina è uno stato autoritario da cui non ci si può aspettare che si astenga dallo sfruttare la dipendenza del resto del mondo dalle sue esportazioni come un’arma.

Ad esempio, la Cina ha recentemente sfruttato il suo predominio nella produzione di terre rare, e in particolare nella loro lavorazione, per mettere sotto pressione Stati Uniti, Giappone e Unione Europea nel contesto di controversie commerciali. In una recente disputa tra il governo olandese e la Cina sul trasferimento non autorizzato di tecnologia, la Cina ha minacciato di mettere in crisi l’intera industria automobilistica dell’UE trattenendo forniture essenziali di chip semiconduttori. È quindi del tutto ragionevole nutrire preoccupazioni circa il fatto di consentire alla Cina di acquisire influenza sui punti critici dell’economia globale.

In terzo luogo, c’è il rischio che la Cina si assuma un vantaggio a lungo termine nei settori del futuro. Per illustrare questa preoccupazione, si consideri un caso di concorrenza internazionale che non sembra correlato alla Cina: la leadership degli Stati Uniti sull’Europa nell’informatica. Lo scorso dicembre ho dimostrato che non è l’America nel suo complesso a dominare questo settore. Piuttosto, tale predominio deriva in modo schiacciante dai distretti dell’alta tecnologia della Bay Area e di Seattle, dove un vantaggio iniziale ha creato un’“ecologia” autoalimentante di lavoratori qualificati e fornitori specializzati che rende molto difficile per l’Europa entrare nel mercato.

La Cina sembra già avviata verso un simile controllo su diversi settori, come i pannelli solari e le auto elettriche, e altri settori seguiranno l’esempio se gli enormi surplus commerciali continueranno. In quel post di dicembre sostenevo che l’Europa non ha sofferto del predominio statunitense nell’informatica perché la concorrenza in quel settore disperde i benefici e le rendite economiche guadagnate dai consumatori. Ma sembra particolarmente rischioso presumere che ciò accadrà se e quando la Cina dominerà diversi settori in futuro. Ad esempio, possiamo essere sicuri che la Cina non integrerà capacità di monitoraggio nel suo settore dell’informatica, un rischio che è stato associato a Huawei?

In breve, ci sono ottime ragioni per cui altre nazioni dovrebbero rifiutarsi di accettare passivamente gli enormi surplus commerciali della Cina. Tuttavia, questa risposta non dovrebbe assumere la forma di un rozzo protezionismo. Nella prossima sezione discuterò le opzioni politiche per contrastare i surplus commerciali della Cina.

Le ragioni della politica industriale

C’è una percezione diffusa che gli economisti non abbiano altro da dire sulla globalizzazione se non “Evviva il libero scambio!”. In realtà, sebbene gli economisti si comportino spesso da sostenitori del libero scambio, hanno anche dedicato notevole attenzione alle condizioni in cui la politica dovrebbe discostarsi dal puro libero scambio. Altrettanto importante, quando tali condizioni sono soddisfatte, l’economia ha molto da dire su come la politica dovrebbe discostarsi dal libero scambio.

Le ragioni a favore del libero scambio sono le stesse generali a favore del lasciare che i mercati funzionino. Se importare un bene è più economico che produrlo internamente, allora limitare le importazioni e/o sovvenzionare la produzione interna è solitamente un’allocazione errata delle risorse. In altre parole, quelle risorse avrebbero potuto essere utilizzate in modo più produttivo per produrre beni per il mercato interno o per l’esportazione, invece di competere con importazioni a prezzi più bassi. Di conseguenza, la politica governativa non dovrebbe cercare di prevalere sul mercato sostenendo la produzione interna a discapito delle importazioni, a meno che un settore non soddisfi una condizione fondamentale: che il mantenimento della produzione interna generi benefici sufficienti che non vengono presi in considerazione dai mercati. Se tale condizione è soddisfatta, il governo dovrebbe adottare una politica industriale a sostegno di tale settore.

Ad esempio, supponiamo che gli Stati Uniti possano importare a basso costo tutte le loro forniture di vaccini dalla Cina. Tuttavia, nel decidere se consentire o meno il declino dell’industria americana di produzione di vaccini, un decisore politico dovrebbe tenere conto della possibilità che le importazioni di vaccini cinesi vengano interrotte, mettendo a rischio la salute del Paese. Pertanto, sarebbe estremamente imprudente consentire che vaccini importati a basso costo indeboliscano e decimino la produzione nazionale.

Anche i settori tecnologicamente avanzati, in cui esistono ampie interdipendenze tra le aziende e in cui i progressi sono il risultato dell’accumulo di competenze e conoscenze, soddisfano questa condizione. La Silicon Valley è l’esempio più famoso di questo tipo di settore, in cui le ricadute tecnologiche tra le aziende portano a un distretto di aziende che si autoalimenta in una determinata area geografica. La natura autoalimentante della tecnologia avanzata implica che obbedisca a una dinamica del tipo “il vincitore prende tutto”: una volta che un distretto di questo tipo decolla, può essere praticamente impossibile per un altro gruppo di aziende raggiungerlo e competere con esso. Pertanto, l’industria digitale europea non è mai stata in grado di competere con successo con la Silicon Valley perché ha iniziato troppo tardi e l’UE non ha mai adottato politiche volte a proteggerla dalla concorrenza americana.

In passato, soprattutto quando ero studente, gli economisti del commercio erano scettici nei confronti di politiche commerciali interventiste basate su preoccupazioni per la sicurezza nazionale o per la perturbazione dei mercati del lavoro locali. C’erano buone ragioni per il loro scetticismo. Il patriottismo è l’ultimo rifugio dei furfanti, e c’è una lunga storia di politici che insistono sul fatto che qualsiasi cosa vogliano fare è essenziale per la sicurezza nazionale. Nel frattempo, le argomentazioni secondo cui dovremmo limitare le perturbazioni causate dalle importazioni perché perturbano i mercati del lavoro possono trasformarsi in argomentazioni a favore del blocco di qualsiasi cambiamento economico, il che significherebbe bloccare qualsiasi progresso.

Ma le preoccupazioni per la sicurezza nazionale, che sembravano esagerate negli anni ’80 e ’90, sono purtroppo allarmanti e rilevanti oggi. In Ucraina infuria una guerra su vasta scala, mentre un’azione militare cinese contro Taiwan sembra fin troppo plausibile. Ho già accennato alla possibilità che la Cina, un regime autoritario che svolge un ruolo cruciale in molte catene di approvvigionamento, possa strumentalizzare tale posizione. E dato lo stato della politica americana, gli europei hanno motivo di essere preoccupati per la loro dipendenza tecnologica e militare dagli Stati Uniti.

Inoltre, lo shock cinese tra la fine degli anni ’90 e il 2010 dimostra che ridurre le interruzioni dei flussi commerciali può essere un valido obiettivo politico. In linea di principio, non dovremmo distinguere le interruzioni dovute al commercio da quelle dovute al cambiamento tecnologico. Ma il fatto è che l’economia politica degli shock commerciali è diversa dall’economia politica degli shock tecnologici. Intimidire le persone nel tentativo di cambiare questa realtà non funzionerà.

In conclusione, il libero scambio non è un principio inviolabile. Esistono buone ragioni per intervenire per proteggere alcuni settori dagli effetti della concorrenza straniera, in particolare cinese.

Tariffe vs sussidi

Se l’obiettivo è quello di aiutare un settore, i dazi sono quasi sempre lo strumento politico sbagliato. I sussidi sono quasi sempre una scelta migliore.

Il testo classico in questo campo è “Trade Policy and Economic Welfare” di Max Corden del 1978 , che è ancora oggi probabilmente il miglior manuale completo per la politica commerciale. Riassumerei il messaggio di Corden dicendo che la politica commerciale dovrebbe essere chirurgica. Ciò che intendo dire è che se si ritiene di aver identificato una ragione per cui i mercati stanno sbagliando, consentendo a un settore di contrarsi quando non dovrebbe, si dovrebbero progettare politiche per affrontare il fallimento del mercato, con il minor numero possibile di effetti collaterali.

Ciò significa in genere che i sussidi – possibilmente sussidi mirati che, ad esempio, promuovono l’occupazione – sono quasi sempre una politica migliore dei dazi. Infatti, se da un lato la protezione tariffaria può aiutare un’industria nazionale a fronteggiare la concorrenza delle importazioni, dall’altro aumenta anche i prezzi per i consumatori. Inoltre, se le importazioni mirate sono “beni intermedi” – input nel processo produttivo, come l’acciaio – i dazi aumenteranno il costo di produzione del bene finale. Pertanto, i dazi di Trump sulle importazioni di acciaio hanno aumentato il costo della produzione nazionale di automobili.

Quest’ultima questione – gli effetti dei dazi sui costi di produzione – è oggi molto più importante che in passato, a causa dell’ascesa delle catene di approvvigionamento globali in cui la produzione di molti beni è un processo a più fasi, spesso svolte in Paesi diversi. Circa la metà delle importazioni statunitensi è costituita da beni intermedi, alcuni dei quali – come l’acciaio e molti prodotti in rame – sono ora soggetti a dazi elevati. Il modo in cui questi dazi hanno aumentato i costi di produzione è uno dei motivi per cui l’occupazione nel settore manifatturiero , che i dazi di Trump avrebbero dovuto incrementare, è in costante calo dalla scorsa primavera.

I sussidi, che non aumentano i prezzi, evitano questo tipo di danni collaterali. se si afferma che i sussidi per preservare un settore costerebbero troppo, si sta in realtà affermando che non vale la pena salvare il settore. Perché? Perché una tariffa in realtà costa più di un sussidio che ottiene gli stessi risultati, una volta considerati gli effetti negativi sui consumatori e sulle industrie a valle.

Secondo l’analisi standard delle politiche commerciali, l’unica circostanza in cui i dazi sono la politica giusta è quando una nazione ha potere di mercato, cosicché i paesi esportatori assorbono una parte sostanziale del costo di un dazio riducendo i loro prezzi. Naturalmente, Trump afferma costantemente che sono gli stranieri a pagare i suoi dazi. Ma i dati sui prezzi all’importazione – i prezzi che gli Stati Uniti pagano per i beni importati, esclusi i dazi – non mostrano un calo significativo dopo l’aumento dei dazi ad aprile:

Ammetto che aggiungerei un paio di circostanze aggiuntive in cui tariffe o politiche simili potrebbero essere giustificate. Queste sono le mie opinioni personali, non ciò che dice la letteratura economica. Innanzitutto, se ci si trova di fronte a un’improvvisa impennata delle importazioni, le tariffe sono più rapide da applicare rispetto ai sussidi, sia perché sono amministrativamente più semplici, sia perché in alcuni casi la legge statunitense consente all’esecutivo di imporle senza attendere la legislazione. Sì, Trump ha abusato massicciamente di questo privilegio, ma c’era un motivo.

In secondo luogo, a volte i dazi o le politiche tariffarie sono necessarie per ragioni politiche. L’Inflation Reduction Act (IRA) di Biden consisteva principalmente in sussidi per l’energia verde, il che era estremamente giustificato, data sia la minaccia del cambiamento climatico sia il fatto che le tecnologie verdi potrebbero benissimo qualificarsi come un’industria del futuro, che apparterrà alla Cina se permettiamo ai cinesi di consolidare il loro vantaggio. Ma questi sussidi erano accompagnati da clausole del “compra americano“, che i liberisti hanno denunciato come una forma di protezionismo simile ai dazi – e lo erano davvero. A parità di altre condizioni, l’IRA sarebbe stata migliore senza quelle clausole – ma senza quelle clausole non sarebbe mai stato approvata dal Congresso.

A parte queste avvertenze, la risposta al surplus commerciale della Cina dovrebbe riguardare principalmente sussidi e altri tipi di sostegno alle industrie che l’Occidente vuole mantenere, non tariffe doganali.

La domanda successiva, chiaramente, è quali settori dovrebbero essere supportati. Ma rispondere a questa domanda renderebbe questo post, già lungo e difficile, ancora più lungo. Quindi, per ora, lasciatemi esporre alcuni criteri, per poi tornare sull’argomento in un post futuro.

Una condizione necessaria per sostenere un settore è che esso rappresenti almeno una delle tre ragioni fondamentali che ho indicato per cui il crescente surplus della Cina rappresenta un problema. Vale a dire, deve trattarsi di un settore in cui un rapido declino avrebbe un impatto fortemente negativo sui lavoratori; oppure di un settore in cui mantenere una forte presenza interna è cruciale per la sicurezza nazionale; oppure di un settore che potrebbe essere fondamentale per il futuro economico.

Quali settori sembrano soddisfare questo criterio? Prossimamente …

Si tratta del Fimbulwinter delle criptovalute? Di PAUL KRUGMAN (dal blog di Krugman, 5 febbraio 2026)

febbraio 6, 2026

Feb 05, 2026

Is This Crypto’s Fimbulwinter?

Political power may not be enough to save the crypto cult

Source: Haver Analytics

Now is the winter of our discontent crypto wallet

Made glorious summer by this sun of York Trump

This newsletter is often focused on depressing stuff: Scandals, lies of the powerful, scams that defraud the public. But today I thought I’d offer a change of pace and talk about what is happening to cryptocurrency.

OK, maybe I’m not offering a change of pace after all.

Cryptocurrencies are, roughly speaking, assets where “ownership” is defined not by legal title but by possession of a digital key — a long number — validated by the blockchain, a decentralized record-keeping system. If you know a crypto asset’s key — whether you purchased it, stole it by hacking, or kidnapped someone and tortured him until he revealed it — the asset is yours.

Bitcoin, the original cryptocurrency, was introduced in 2009, which makes it just two years younger than the original iPhone. It was promoted by enthusiasts as the future of money, a replacement for the dollar and other official currencies. It hasn’t made any visible progress toward filling that role: Bitcoins are awkward and costly to trade, and they have never been a widely accepted means of payment anywhere, not even in El Salvador, which made Bitcoin legal tender in 2021 and devoted substantial resources to promoting it before largely giving up last year.

These days most talk about cryptocurrencies as money focuses on stablecoins, tokens that are pegged to the dollar, which are indeed used for some payments. However, the core use case even for stablecoins appears to be criminal activity. And stablecoins account for only a small fraction of the total market capitalization of all crypto assets, shown in the chart at the top of this post. Bitcoin still accounts for more than half the total value of cryptocurrencies in circulation.

This description makes it seem as if cryptocurrency is a failed innovation. I mean, aren’t 17 years of unsuccessfully trying to turn it into a working form of money enough? Yet demand for cryptocurrencies has driven their prices incredibly high, and these prices have repeatedly bounced back from huge setbacks. In 2022 a series of bankruptcies and scandals led to a crypto “winter” that wiped out two-thirds of the industry’s market cap. Yet prices stabilized and gradually began to rise again, soaring to new heights by last fall.

But now we’re in the midst of another crypto winter. Both Bitcoin and total crypto market cap are down about 40 percent from their peaks.

People in the industry are predicting that this winter will also be temporary. Because of course they are. The truth is that nobody knows. Analyzing crypto prices isn’t like, say, analyzing housing prices in the Naughties, where you could compare prices with fundamentals — because with crypto there are no fundamentals, it’s vibes all the way down.

But let me give you three reasons this crypto winter may be different, why it might be Fimbulwinter — in Norse legend, the catastrophic winter that precedes Ragnarok, the end of all things.

First, Bitcoin and to a lesser extent other cryptocurrencies have long been sustained by their cult followings, investors with a deep emotional attachment to its future. Cultists HODLed — not an acronym for anything, just a frantic misspelling of HOLD — when prices fell, and piled in to buy more. But recently crypto hoarders like Strategy and BitMine — companies that issue stock and debt and use the proceeds to buy crypto — have become major players. And I doubt that investors will have the same mystical belief in Strategy shares that they used to have in Bitcoin itself, which means that faith will no longer put a floor under prices.

Second, the best case for Bitcoin has always been the argument that it can in effect become digital gold. After all, gold, like Bitcoin, is an asset that is awkward to transfer and isn’t useful as a means of payment in the modern world. Yet gold has retained its historic role as a perceived safe haven, an asset people buy when the world looks uncertain and dangerous. If Bitcoin could take over even part of that traditional role, its value could make sense.

But over the past few months we’ve been experiencing a lot of turmoil and uncertainty, leading to widespread talk about a “debasement trade” in which investors doubt whether dollars are still the safe haven they used to be. And the verdict so far is that the future replacement for gold is … gold. Investors have piled into the yellow stuff even while dumping Bitcoin, which is acting like a speculative tech stock rather than a safe haven.

Most importantly — and ironically, given the libertarian ideology that used to be pervasive in the crypto world — crypto has become very much a political asset. In 2024 the industry invested huge sums getting Donald Trump elected and in general electing friendly politicians, and since then has spent even larger sums directly enriching Trump and his family.

These investments have paid off. Some of the payoffs have involved the president’s pardon power: In November Forbes — Forbes! — published an article titled “Trump’s crypto cronies: They sent the president money — and got off easy.”

But there was also a huge financial payoff: Crypto-friendly policies and the perception that the U.S. government would actively promote crypto assets helped fuel a huge rise in the prices of Bitcoin and other assets. The chart at the top shows that a large part of the rise in crypto values since the previous crypto winter came in a post-election surge. As I wrote last October, crypto has become a Trump trade.

Now almost all of that surge is gone. Bitcoin sold for about $69,000 just before the 2024 election; it reached a peak of almost $125,000; but just before this post went live it was under $71,000. How much of that reversal reflects Trump’s cratering approval and doubts about whether he can or will deliver the crypto-friendly policies the industry wants? It must be part of the story. And crypto is unlikely to regain the level of political influence it had a few months ago.

Should we be worried about the new crypto winter? Michal Burry, of Big Short fame, has created a stir by warning that Bitcoin’s fall could cause a “death spiral” in asset prices. But I think this is exaggerated: Crypto is still a fairly small piece of financial markets, and, without getting into too much detail, crypto hoarders like Strategy may eventually be forced to sell, but they won’t be facing immediate margin calls.

In fact, if we’re going to have a crypto crash, best to get it over with now, before the industry becomes too big — or too politically powerful — to fail.

Si tratta del Fimbulwinter [1] delle criptovalute?

Il potere politico potrebbe non bastare a salvare il culto delle criptovalute

[2] Fonte: Haver Analytics

Ora è l’inverno del nostro portafoglio crittografico scontento

Resa gloriosa l’estate da questo sole di York Trump

Questa newsletter si concentra spesso su argomenti deprimenti: scandali, bugie dei potenti, truffe che truffano il pubblico. Ma oggi ho pensato di cambiare tono e parlare di cosa sta succedendo alle criptovalute.

Ok, forse non sto proponendo un cambio di ritmo, dopotutto.

Le criptovalute sono, in parole povere, asset la cui “proprietà” non è definita dal titolo legale, ma dal possesso di una chiave digitale – un lungo numero – convalidata dalla blockchain, un sistema di archiviazione decentralizzato. Se conosci la chiave di un asset crittografico – che tu l’abbia acquistato, rubato tramite hacking o rapito qualcuno e torturato finché non l’ha rivelata – l’asset è tuo.

Bitcoin, la criptovaluta originale, è stata introdotta nel 2009, il che la rende solo due anni più giovane dell’iPhone originale. È stata promossa dagli appassionati come il futuro del denaro, un sostituto del dollaro e di altre valute ufficiali. Non ha fatto alcun progresso visibile verso questo ruolo: i Bitcoin sono difficili e costosi da scambiare e non sono mai stati un mezzo di pagamento ampiamente accettato in nessun luogo, nemmeno a El Salvador , che ha reso Bitcoin moneta legale nel 2021 e ha dedicato ingenti risorse alla sua promozione prima di arrendersi in gran parte l’anno scorso.

Al giorno d’oggi, la maggior parte delle persone parla di criptovalute, poiché il denaro si concentra sulle stablecoin, simboli ancorati al dollaro, che vengono effettivamente utilizzati per alcuni pagamenti. Tuttavia, il caso d’uso principale anche per le stablecoin sembra essere l’attività criminale. E le stablecoin rappresentano solo una piccola frazione della capitalizzazione di mercato totale di tutte le criptovalute, come mostrato nel grafico in cima a questo post. Bitcoin rappresenta ancora più della metà del valore totale delle criptovalute in circolazione.

Questa descrizione fa sembrare che la criptovaluta sia un’innovazione fallita. Voglio dire, non sono sufficienti 17 anni di tentativi infruttuosi di trasformarla in una forma di denaro funzionante? Eppure la domanda di criptovalute ha fatto salire incredibilmente i loro prezzi, che si sono ripetutamente ripresi dopo enormi battute d’arresto. Nel 2022, una serie di fallimenti e scandali ha portato a un “inverno” delle criptovalute che ha spazzato via due terzi della capitalizzazione di mercato del settore. Eppure, i prezzi si sono stabilizzati e hanno gradualmente ripreso a salire, raggiungendo nuovi massimi lo scorso autunno.

Ma ora siamo nel mezzo di un altro inverno delle criptovalute. Sia Bitcoin che la capitalizzazione di mercato totale delle criptovalute sono in calo di circa il 40% rispetto ai loro picchi.

Gli addetti ai lavori prevedono che anche questo inverno sarà temporaneo. Perché ovviamente lo è. La verità è che nessuno lo sa. Analizzare i prezzi delle criptovalute non è come, per esempio, analizzare i prezzi delle case negli anni 2000, dove si potevano confrontare i prezzi con i fondamentali – perché con le criptovalute non ci sono fondamentali, sono vibrazioni che vanno fino in fondo.

Ma lasciatemi elencare tre motivi per cui questo inverno delle criptovalute potrebbe essere diverso, perché potrebbe essere il Fimbulwinter, ovvero, nella leggenda norrena, l’inverno catastrofico che precede il Ragnarok, la fine di tutte le cose.

In primo luogo, Bitcoin e, in misura minore, altre criptovalute sono state a lungo sostenute dai loro seguaci di culto, investitori con un profondo attaccamento emotivo al suo futuro. I seguaci del culto HODLed – non è un acronimo per niente, solo un frenetico errore di ortografia di HOLD [4] – quando i prezzi crollavano, e le cripto si accumulavano per acquistare di più. Ma di recente, gli accaparratori di criptovalute come Strategy e BitMine – società che emettono azioni e debito e utilizzano i proventi per acquistare criptovalute – sono diventati attori importanti. E dubito che gli investitori avranno la stessa fede mistica nelle azioni di Strategy che avevano per Bitcoin stesso, il che significa che questa fede non porrà più un limite ai prezzi.

In secondo luogo, la tesi migliore per Bitcoin è sempre stata quella secondo cui potrebbe di fatto trasformarsi in oro digitale. Dopotutto, l’oro, come Bitcoin, è un bene difficile da trasferire e non è utile come mezzo di pagamento nel mondo moderno. Eppure, l’oro ha mantenuto il suo ruolo storico di bene rifugio percepito, un bene che le persone acquistano quando il mondo appare incerto e pericoloso. Se Bitcoin riuscisse ad assumere anche solo una parte di questo ruolo tradizionale, il suo valore potrebbe avere un senso.

Ma negli ultimi mesi abbiamo vissuto molta agitazione e incertezza, che ha portato a un diffuso dibattito su una ” svalutazione ” in cui gli investitori dubitano che il dollaro sia ancora il bene rifugio di un tempo. E il verdetto finora è che il futuro sostituto dell’oro è… l’oro. Gli investitori si sono riversati sul minerale giallo, persino mentre abbandonavano il Bitcoin, che si sta comportando come un titolo tecnologico speculativo piuttosto che come un bene rifugio.

Ancora più importante – e ironicamente, data l’ideologia libertaria che un tempo permeava il mondo delle criptovalute – le criptovalute sono diventate un vero e proprio strumento politico. Nel 2024, il settore ha investito ingenti somme per far eleggere Donald Trump e, in generale, per eleggere politici amici, e da allora ha speso somme ancora maggiori per arricchire direttamente Trump e la sua famiglia .

Questi investimenti hanno dato i loro frutti. Alcuni dei benefici hanno riguardato il potere di grazia del presidente: a novembre Forbes — Forbes! — ha pubblicato un articolo intitolato “I cripto-amici di Trump: hanno mandato soldi al presidente — e se la sono cavata facilmente”.

Ma c’è stato anche un enorme vantaggio finanziario: le politiche favorevoli alle criptovalute e la percezione che il governo degli Stati Uniti avrebbe promosso attivamente le criptovalute hanno contribuito ad alimentare un enorme aumento dei prezzi di Bitcoin e di altri asset. Il grafico in alto mostra che gran parte dell’aumento del valore delle criptovalute rispetto al precedente “inverno delle criptovalute” è dovuto a un’impennata post-elettorale. Come ho scritto lo scorso ottobre, le criptovalute sono diventate un’opzione per Trump .

Ora quasi tutta quella impennata è svanita. Bitcoin è stato venduto a circa 69.000 dollari poco prima delle elezioni del 2024; ha raggiunto un picco di quasi 125.000 dollari; ma poco prima che questo post venisse pubblicato era sotto i 71.000 dollari. Quanto di questa inversione di tendenza riflette il crollo del consenso di Trump e i dubbi sulla sua capacità o volontà di attuare le politiche favorevoli alle criptovalute che il settore desidera? Deve far parte della storia. Ed è improbabile che le criptovalute riacquistino il livello di influenza politica che avevano qualche mese fa.

Dovremmo preoccuparci del nuovo inverno delle criptovalute? Michal Burry, famoso per Big Short [5], ha creato scalpore avvertendo che il crollo di Bitcoin potrebbe causare una ” spirale mortale ” nei prezzi degli asset. Ma credo che sia esagerato: le criptovalute rappresentano ancora una quota piuttosto piccola dei mercati finanziari e, senza entrare troppo nei dettagli, gli accaparratori di criptovalute come Strategy potrebbero alla fine essere costretti a vendere, ma non dovranno affrontare richieste di margine immediate.

In sostanza, se dobbiamo affrontare un crollo delle criptovalute, è meglio farlo ora, prima che il settore diventi troppo grande (o troppo potente politicamente) per fallire.

[1] Il Fimbulwinter (o Fimbulvetr, “terribile/grande inverno” in norreno) è, nella mitologia norrena, un inverno ininterrotto della durata di tre anni che precede immediatamente il Ragnarök, la fine del mondo. Durante questo periodo di gelo estremo e assenza di estati, la civiltà umana crolla a causa di carestie e guerre tra fratelli.

[2] Salite e cadute delle criptovalute. La linea celeste segue le varie capitalizzazioni di mercato (‘market cap’) delle cripto. La capitalizzazione di mercato si calcola moltiplicando il numero totale delle azioni di una società in circolazione sul mercato, per il rispettivo prezzo azionario corrente.

[3] “Now is the winter of our discontent” (Ora è l’inverno del nostro scontento) è la celebre frase d’apertura del Riccardo III di William Shakespeare, pronunciata dal protagonista. Metaforicamente, indica la fine di un periodo cupo, difficile o di guerra (l’inverno del malcontento), trasformato in un tempo di pace e gloria (estate) grazie all’ascesa al trono del casato di York.

Il tutto adattato da Krugman il chiave trumpiana.

[4] Un HODLer è un investitore di criptovalute che detiene i propri asset a lungo termine, rifiutandosi di vendere anche durante forti cali o volatilità di mercato. Il termine, nato da un errore di battitura per “hold” (tenere) nel 2013, indica la strategia di “Hold On for Dear Life” (tenere duro per la vita).

[5] Michael Burry è un investitore e medico statunitense, famoso per aver previsto e beneficiato del crollo del mercato immobiliare statunitense nel 2008, descritto nel film “La grande scommessa” (The Big Short). Fondatore del fondo Scion Capital, ha scommesso contro i mutui subprime, generando profitti enormi. Interpretato da Christian Bale, è noto per l’approccio analitico e controtendenza.

Kevin Warsh e l’economia delle banderuole. Un uomo con il dito nelle correnti della politica. PAUL KRUGMAN (dal blog di Krugman, 2 febbraio 2026)

febbraio 3, 2026

Feb 02, 2026

Kevin Warsh and Weathervane Economics.

A man with his finger in the political wind

On Friday I had some, well, less than positive things to say about the nomination of Kevin Warsh to head the Federal Reserve. As I noted, many news reports have characterized Warsh as a monetary hawk, but I argued that he’s more of a political weathervane: He’s for tight money when Democrats are in power, but all for running the printing presses hot when a Republican is in the White House.

Writing in the New York Times, Catherine Rampell says more or less the same thing I did, but more politely.

And I have a picture! Neil Dutta of Renaissance Macro, another skeptic, asked Claude to rate Warsh’s speeches and public comments over the years for monetary hawkishness or dovishness. He sent me the chart at the top of this post. Warsh was very hawkish in the years following the 2008 financial crisis. But he turned abruptly dovish … after Donald Trump won in 2024.

If you look carefully at that chart, you’ll see that there’s a gap in the timeline for several years after Warsh was passed over for Fed chair during Trump’s first term. Dutta tells me that this is because he didn’t say enough in public about monetary policy for Claude to rate his position.

Why was Warsh so opposed to easy money after the 2008 financial crisis? Initially he argued against low interest rates and quantitative easing because, he warned, they would lead to excessive inflation. He was, however, completely wrong, and it would have been a disaster if the Fed had followed his advice. As Rampell says,

“Of course, plenty of people get predictions wrong. But not usually this wrong, without acknowledgment or explanation of how they’d avoid a similarly catastrophic error next time, particularly when expecting a promotion.”

OK, she’s not that much more polite than I was.

It’s also worth noting that Warsh has been extremely caustic, condemnatory and insulting about the Federal Reserve’s track record. But during the biggest, most consequential monetary debate of modern times, Warsh got it totally wrong — while the professional staff at the Fed got it mostly right.

Also, Warsh continued to argue vociferously against easy money even after the inflation he predicted circa 2010 failed to materialize. Rather than changing his views, he came up with new arguments to justify an unchanging policy position, seemingly inventing new economic principles on the fly. I’ll discuss debates about monetary policy at length next weekend, but let me just say here that Warsh’s biggest effort to justify tight money in the face of low inflation and still-weak employment, made in 2015, was an intellectual mess. Larry Summers (I know, I know) called it “the single most confused analysis of monetary policy that I have read this year.”

Given this history, why have so many established economists rushed to say nice things about Warsh? Well, I’m an economist too, and we’re supposed to think about incentives. Imagine yourself as a policy-oriented economist who tries to have contact with and influence over policymakers. Do you want to risk making a bitter enemy out of the next chair of the Federal Reserve? I’m personally wondering how I’ll be greeted at some of the conferences I’m supposed to attend over the next few months.

Still, readers deserve to be told the truth. Warsh might surprise us all by showing unexpected integrity, but don’t count on it. He may be better than the alternatives, but that’s a very low bar, which mainly tells us how sorry a state economic policymaking — actually, policymaking of any kind — has reached in the age of Trump.

Kevin Warsh e l’economia delle banderuole

Un uomo con il dito nelle correnti della politica.

Venerdì ho avuto da dire alcune cose, ammettiamolo, tutt’altro che positive sulla nomina di Kevin Warsh a capo della Federal Reserve. Come ho notato, molti notiziari hanno descritto Warsh come un falco monetario, ma io ho sostenuto che è più una banderuola politica: è a favore di una politica monetaria restrittiva quando i Democratici sono al potere, ma è tutto a favore di una politica monetaria a raffica quando alla Casa Bianca c’è un Repubblicano.

Scrivendo sul New York Times, Catherine Rampell dice più o meno la stessa cosa che ho detto io, ma in modo più educato.

E ho una immagine! Neil Dutta di Renaissance Macro, un altro scettico, ha chiesto a Claude [2] di valutare i discorsi e i commenti pubblici di Warsh nel corso degli anni, in termini di aggressività monetaria o colomba. Mi ha inviato il grafico in cima a questo post. Warsh era molto aggressivo negli anni successivi alla crisi finanziaria del 2008. Ma è diventato improvvisamente colomba… dopo la vittoria di Donald Trump nel 2024.

Osservando attentamente il grafico, si nota che c’è un vuoto temporale di diversi anni dopo che Warsh è stato scartato per la presidenza della Fed durante il primo mandato di Trump. Dutta mi dice che questo è dovuto al fatto che non ha parlato abbastanza in pubblico di politica monetaria perché Claude potesse valutare la sua posizione.

Perché Warsh era così contrario al denaro facile dopo la crisi finanziaria del 2008? Inizialmente si oppose ai bassi tassi di interesse e al quantitative easing perché, avvertiva, avrebbero portato a un’inflazione eccessiva. Tuttavia, si sbagliava di grosso, e sarebbe stato un disastro se la Fed avesse seguito il suo consiglio. Come dice Rampell,

“Certo, molte persone sbagliano le previsioni. Ma di solito non così , senza che venga loro riconosciuto o spiegato come eviteranno un errore altrettanto catastrofico la prossima volta, soprattutto quando si aspettano una promozione.”

Va bene, non è molto più educata di me.

Vale anche la pena notare che Warsh è stato estremamente caustico, critico e offensivo nei confronti dei precedenti della Federal Reserve. Ma durante il più grande e importante dibattito monetario dei tempi moderni, Warsh ha sbagliato completamente, mentre i professionisti della Fed hanno avuto ragione.

Inoltre, Warsh ha continuato a sostenere con veemenza la politica monetaria restrittiva anche dopo che l’inflazione da lui prevista intorno al 2010 non si è materializzata. Invece di cambiare idea, ha inventato nuove argomentazioni per giustificare una posizione politica immutabile, apparentemente inventando nuovi principi economici al volo. Discuterò ampiamente dei dibattiti sulla politica monetaria il prossimo fine settimana, ma lasciatemi dire che il più grande tentativo di Warsh di giustificare una politica monetaria restrittiva di fronte a una bassa inflazione e a un’occupazione ancora debole, compiuto nel 2015, è stato un pasticcio intellettuale . Larry Summers (sì, sono al corrente dei suoi problemi [3]) l’ha definita “l’analisi di politica monetaria più confusa che abbia letto quest’anno”.

Considerata questa storia, perché così tanti economisti affermati si sono affrettati a dire cose positive su Warsh? Beh, anch’io sono un economista e dovremmo pensare agli incentivi. Immaginatevi un economista orientato alla politica economica che cerca di entrare in contatto con i decisori politici e di influenzarli. Volete rischiare di farvi un acerrimo nemico il prossimo presidente della Federal Reserve? Personalmente mi chiedo come verrò accolto ad alcune delle conferenze a cui dovrei partecipare nei prossimi mesi.

Tuttavia, i lettori meritano di sentirsi dire la verità. Warsh potrebbe sorprenderci tutti dimostrando un’integrità inaspettata, ma non contateci. Potrebbe essere migliore delle alternative, ma questo è un livello molto basso, che ci dice principalmente quanto sia deplorevole la politica economica di uno Stato – in realtà, qualsiasi tipo di politica – nell’era di Trump.

[1] Il diagramma ha questo titolo: “Troppo a lungo falco, colomba quando conviene”.

Si tratta di una ricostruzione delle opinioni di Warsh nel corso di quasi venti anni. A favore di una politica restrittiva a partire dagli anni di Obama, inclina nettamente verso posizioni da ‘colomba’ con la vittoria di Trump.

[2] Certamente il riferimento è a Claudia Sahm, la cui opinione sulla candidatura di Warsh è espresso nell’articolo pubblicato su FataTurchina prima di questo.

Neil Dutta, dal quale Krugman ha ricevuto il diagramma della Sahm, è un economista che dirige Reanaissance Macro Research.

[3] Suppongo si tratti del suo (di Larry Summers), come dire, imprevisto coinvolgimento nella vicenda dei files Epstein.

Paul Krugman in conversazione con Chad Bown (dal nuovo blog di Krugman, TRASCRIZIONE dell’intervista registrata il 29/01/26)

febbraio 2, 2026

TRANSCRIPT: Paul Krugman in Conversation with Chad Bown

(recorded 1/29/26)

Paul Krugman: Hi everyone, Paul Krugman again. It’s been a pretty crazy week and some of it has involved trade policy so I thought that
for today’s conversation, I would talk to Chad Bown, who has been my go-to tariff person for, I’m sorry to say, nine years, because this all
goes back to Trump 1, although that looks like trivial stuff at the edges compared with now. And I thought we could talk about all of the tariff stuff
that’s going on behind all of the other dreadful stuff, which we hopefully won’t have to talk about. Chad is at the Peterson Institute for International Economics and he has a book coming out with Soumaya Keynes, called, How to Win a Trade War. Stuff changes so often now you have to worry about books. Can you actually do books? Anyway, hi Chad. Welcome to this session.

Chad Bown: Thanks for having me, Paul. It’s good to see you.

Krugman: Let’s talk a little bit before we get to the most recent events. I mean, during the 2024 campaign, Donald Trump talked about tariffs and raised some proposals, but I had the impression that most people following it thought that what he would actually do would be more modest than
what he was talking about. And what we actually got was something that is way
more aggressive even than the campaign. Would you give us an overview of the
trade policy tariff events so far?

Bown: Yeah. And I think that’s the way to get into it. And even easier is to put it in the context of what it was like in his first administration, which you and I tracked quite closely. That was monumental at
the time. But all he did really in that first administration that was different from what anybody else had done was raise tariffs on China.

Krugman: Right.

Bown: And average rates went from 3% to almost 20%. He put tariffs on steel and aluminum, renegotiated the NAFTA agreement, but really
it was the China thing. And that was monumental at the time. This time around, he did more than that on China in the first six weeks of his administration. He put an additional 20% tariffs on China with those fentanyl actions in February and March. And then tariffs on Canada and Mexico, tariffs on autos. And all of that was before the really big Liberation Day announcement of April where everybody in the world was now going to be hit with tariffs, too. And this happened so quickly and it was so comprehensive. And yeah, he climbed down off
of the Liberation Day tariffs a week later and reduced them to 10% across the board and then set up these negotiations with 130 something countries all at once. But at the end of that process, you are now left with average tariffs,
not only on China, but on Canada, Mexico, on Europe, Japan, Korea, all of our
main trading partners that are much, much, much higher than they were before
this all started and really higher than they have been since second world war.
And it happened extraordinarily fast.

Krugman: Yeah, it drives me a little crazy when people talk about TACO—Trump Always Chickens Out—because although he stepped back on a few
places, overall, tariffs are something like eight times what they were on average. And although there’s some slippage there, in reality, it’s also quite
a lot higher, vastly higher than they were.

We talk a lot about China and we talk about the EU and Korea and all that and Canada, of
course, there are really punishing tariffs being put on some emerging markets, as well. On India, Brazil. I haven’t really followed how much impact those are having, but it must be severe.

Bown: Yeah, it is. He’s done tariffs on everyone. But he has put extra special tariffs on Brazil following a disagreement with Lula and what they were doing with former leader Bolsonaro; a disagreement with
Modi in India about buying Russian oil led to India getting hit with extra special high tariffs. So yeah, I mean, those countries are hugely impacted
along with other countries in South Asia. Initially in the first Trump administration, when he only imposed those tariffs on China, the big companies
that kind of make all the supply chain decisions were thinking, well, okay, we’ll move, we’ll set up a China plus one strategy. We’ll move our supply
chains to Vietnam, Thailand, Indonesia, Malaysia, and set up shop there to be able to export to the US market from there. Well, all those countries have now been hit with tariffs of 18, 19, 20%, too. So really nowhere is safe in all of this. And I think, companies especially are really trying to figure out where this is going to settle down so that they can begin to make some of their long-term decisions and investments about planning for the future.

Krugman: There have been some exemptions, right? I think Apple does a lot of the iPhone assembly in India, and somehow or other, those
are not subject to tariffs.

Bown: Yeah, and this is where it gets complex for those of us nerds that are really trying to track those things in detail and figure
out where the tariffs apply and where they don’t. You have to read the federal
register and part of the US government documentation process super carefully
and then wait for the guidance from the customs and border protection people to
tell you how to actually try to implement these things. But yeah, India was hit
with, I think it was a 50% tariff overall, but then they did carve out a huge chunk of the electronics sector, I think out of recognition that Apple had made big investments in India to try to move some of its supply chains for the iPhone and things like that out of China. And if your long-term strategy is to be worried about the problems with China, you didn’t want to really hit that kind of stuff. So yes, there have been exemptions there.

You know, we could spend the rest of our lives talking through the complexity of some of these exemptions for the various tariffs. Not only are the levels high, but the way that companies are being forced to implement them and the paperwork they
have to provide is mind numbing at this stage.

Krugman: I wonder a little bit about whether customs can actually handle the complexity. Has there been any beefing up of staff or
resources for customs? How are they enforcing all of this?

Bown: I don’t know. We haven’t heard anything. And soyou can only imagine, because they’re the ones on the ground that have to
figure out ways to actually implement what the administration is doing in
practice and what they’re changing, seemingly every day. And it’s just got to
be one of the toughest jobs out there.

Krugman: Yeah, I mean, it’s also border protection. We’re not going to get into the events, but isn’t it the same agency that is supplying some of the people on the ground in Minneapolis?

Bown: Yeah. Customs and Border Patrol is part of this whole thing. So there’s a lot going on there.

Krugman: My God. So where are we now? I mean, there’s the headline tariff rates and then there are these carve outs and there are other
ways. I don’t think there’s a lot of actual smuggling going on, though how would we know, but there seem to be a lot of ways to blunt the impact so that
the actual rise is not as big. I found that revelatory and also kind of fascinating. Have you been tracking that?

Bown: Yeah, so, I think some of the examples really do illustrate how complex this is. And one of the more interesting ones, I think,
is the automobile sector. They announced national security tariffs of 25% on cars back in March or April. And these things were even going to apply to cars coming in from Canada and Mexico. And if you think about the American automobile industry, really it’s a North American automobile industry. There’s a huge amount of investment across the three countries in these really just-in-time
supply chains that have emerged. So suddenly you put tariffs on cars and parts
coming in from one of these places. And the companies are really going to be
affected by that.

And so what they’ve done is come up with some sorts of exemptions where companies can say, “Well, even if I have to pay this 25% tariff, if I’m bringing the final vehicle
in from Canada, I can net out of that the value of the American content. So I don’t have to pay the tariff on the full thing. It’s only the tariff on the
non-American stuff coming from Canada or Mexico.” So it’s not ultimately going to be the full 25%, but as a data nerd, I can’t really figure it all out. I
don’t have the information to know how big that is. I’ve been told that maybe seven or eight percent, so maybe the effective tariff for the cars is not 25
percent, even on Canada, Mexico. It may be just 17 or 18 percent. But that’s the kind of thing where you really do have to know the details of the
regulations and then what options are open to you as companies and what CBP is going to believe in terms of the paperwork that you provide to them in order to make all of this kind of stuff work.

And they’re really making it up in real time, right? It’s not as if we have a precedent for
how to do all of this. So it’s just enormously complex and ripe for error, ripe for corruption, ripe for all kinds of bad things, which generally is why over
history we’ve tried to simplify this kind of stuff and avoid these kinds of situations.

Krugman: Yeah, paperwork is a much bigger issue, certainly than academic economists like me tend to factor for. We just think, “these are
rules.” But just the mechanics of it, it’s a pretty big deal. Actually, it’s a very big deal.”

Bown: And a lot of companies don’t even know the
information they’re now being asked to provide. You never before needed to know
exactly how much of your car was American content. Right now, that’s an incredibly valuable piece of information for you to have because you can reduce your tax bill. But if you’re one of the big auto companies, you have to go to all your suppliers and ask them, well, how much of your stuff are you actually getting from the other suppliers and all the way down your supply chain? And
sometimes they don’t know. And so it takes time. I’m sure there’s a lot of lawyers making money off of this, but it’s become a lot more costly.

Krugman: So even if it’s supposedly part of the free
trade agreements with Canada and Mexico, we’re saying that that doesn’t apply
to cars except for this content. Other stuff it still does.

Bown: Other stuff it still does if it complies with the
rules of origin, right? So if there is enough American, North American content in it, then you can get the old tariff, which was typically zero. But again,
provided you can show the paperwork that you have complied with all of those rules.

Krugman: Yeah, I didn’t know this, but it turned out that basically a large part of stuff that was eligible to enter free of tariff from Canada and Mexico was actually paying tariffs because the paperwork wasn’t worth doing as long as the tariff rates were low. And now that they’re way up
there, we’ve had this sudden surge in actually applying for the tariff exemption, which has blunted the impact of the tariffs. So there’s a hidden
cost in there. I think General Motors said it’s lost $4 billion to the impact of tariffs, which is presumably mostly on North American stuff.

Bown: Exactly. It’s not only a question of having to pay tariffs for the stuff that they might be bringing in from Canada or Mexico or
somewhere else, but they also have to pay tariffs on steel and aluminum, which are now 50% if they’re importing any of those things. And some of the automakers have had to start importing aluminum because there was this fire at
a major aluminum supplier in upstate New York, which supplied a ton of aluminum for the automobile industry that’s basically been either offline or operating at much lower capacity since September or October. So for the car companies, it’s been one shock after another.

Krugman: I didn’t know about that. One of the things that actually has been a shock just generally in this, I mean, we saw some of this
during the post-COVID supply chain stuff. You think of the immensity of the world economy and that there must be multiple sources of supply, but sometimes there aren’t. So you’re telling me the fire at one aluminum smelter in upstate New York has really been a major blow to the auto industry.

Bown: Yeah. That’s been huge. I think another example of that we saw last year with the rare earth saga. So when President Trump raised
his tariffs by 125% on stuff coming in from China back in April, China said, “All right, we’ll stop selling you rare earths and that means you won’t be able
to make those things called permanent magnets.” I don’t think any of us knew what a permanent magnet was before May or June. But all of the auto companies said, “These things are absolutely critical for cars and if we don’t have permanent magnets, we’re gonna have to shut down production. So Mr. President, could you please work out a deal with China so that we could actually get rare
earths and permanent magnets flowing again so we don’t have to lay off a million workers in our supply chain.” So that was one really big choke point.

And then similarly when the Netherlands stepped in and had challenges with this company called Nexperia, which is a semiconductor company. It has recently been bought by China, but it was still producing the wafers in Europe. And it wanted to
remove the CEO for some reason. The wafers are kind of the pizza that comes out
of the semiconductor oven. They still had to get shipped back to China to cut it up and then turn it into the little bits that then go into the car, that go into the seats or the radios or whatever in a car. Well, Nexperia was a huge supplier for auto parts makers. And the wafers were still going back to China, but the Chinese government said, “We’re not going to allow the finished chips to leave China to go to all the automakers to go into the cars.” So again, that was another choke point that severely impacted the automobile industry. So again, it’s just one thing after another, despite this not being the first time that these kinds of things have happened.

Krugman: This is a great example of the interdependence in the modern world economy. It turns out that cars depend upon wafers made in the
Netherlands but turned into chips in China. Actually, that stuff must be tremendously high value per weight. So there’s also the shipping costs.

Bown: Well, maybe not. I’ve been told that some of these chips cost eight cents. But we now live in a world where China has come to
specialize in those types of semiconductors. They’re really low profit margin, high volume inputs. And China has just come to dominate that market so
everybody else has vacated it. And at the end of the day, China then essentially has a monopoly and it’s something that they can weaponize if they
choose to do so.

Krugman: Wow, yeah. I talked to Henry Farrell and Abe Newman about their book about weaponized
interdependence. They were concerned about the US abusing its centrality in the world system. But it turns out that we’re not the only ones who can do that.

Bown: 100%. And I think that’s been a lot about what governments have been worried about the last couple of years—the vulnerability
of their supply chains and seeing how those things could be weaponized—and have been working to try to do something about it.

Krugman: Just off the top of your head, could you say how much the average tariff rate has actually gone up at the effective tariff rate?
Do you have an up-to-date number on that?

Bown: I have my own number, but I calculate mine sort of a different way from everybody else’s. So what I do is I just look at the
policies. The US average toward China is not too far away from 50%. And for other countries, it’s probably in the 20s. Now, my number tends to be higher
because what other folks do is they look at the ratio of the collected revenue that you get from the tariffs divided by the amount of imports, which is a
super easy number to calculate. It makes a lot of sense that people use it. But the challenge is once you impose tariffs that are really high, a lot of those
imports go away and a lot of that revenue goes away. And so the tariff doesn’t seem to go up by all that much. And so that’s why I do it sort of on a policy basis, but their numbers are probably more in the teens. So my numbers are going to be slightly higher.

Krugman: Okay.

Bown: But again, there’s different ways you can
calculate it. It’s super hard. But however you calculate it, these are levels that we haven’t seen in a really, really, really long time.

Krugman: Yeah, the question becomes, are we back to the tariff rates of 1935? Are we back to the tariff rates of 1931? It’s a significant difference because they did come down a bit from that peak, the
Smoot-Hawley peak, but from the point of view of history, did we just blow up the system? Yes, we did. But the question is, is there a different game?

A different question is, why haven’t we seen more inflation as a result of the tariffs?
That’s something where the possibility of tariff avoidance is really critical. But on the other hand, the possibility that you’re just understating when you look at the revenue because of stuff that we just stopped importing. Do you have a view on that?

Bown: Yeah, that’s the mystery that we’re all kind of tracking and trying to get the stories on. Alberto Cavallo at Harvard Business School has got this Billion Prices Project and he kind of scrapes data in real time to kind of look at that.
My sense from looking at his work is that it’s sort of as we would expect, comparable to what we saw in terms of the speed of the pass through of the
tariffs of the first Trump administration at a high level. But to your point, there have been a lot of exemptions.

Things are different this time around in the sense that they’re hitting different products. So in the first Trump administration, they primarily went after
intermediate inputs. They stayed away from final goods, which would make you think that it would take longer for those things to ultimately feed through to end consumers like you and me, to feed through the supply chain. Now it’s been
hitting everybody, right? And so the first time around, it was just China. Now
the world has changed since Trump 1.0 and maybe there’s more opportunity to source from outside of China than there was previously. So that would affect things too. But I agree with you that some of this is just going to be products disappearing. When we can no longer import something. And you hear anecdotes of these stories all the time. And it’s not just the final goods that you or I would buy, but companies saying, “Hold up. Don’t ship us things anymore because we can’t afford to pay the tariff bill.”

That’s a different thing for nerds to kind of track and to have feed into inflation
estimates. But it’s going to be a complicated story. It’s one that the nerds are going to be focusing on and trying to figure out for a long time, I think.

Krugman: I have a whole kitchen cupboard shelf full of Italian pasta. It turned out to be a false alarm, but we were talking about 100% tariffs on Italian pasta, which would have led to it disappearing from the United States. And frankly, domestic stuff just doesn’t cut it. So I did precautionary buying, which turns out to be, well, it’s all right.

Bown: Yeah. It’ll last for a while.

Krugman: [Speaking of Cavallo’s work] I keep a tab open for the HBS Pricing Lab where they’ve been basically looking at retail prices for and
trying to sort out imports from other stuff. They’re currently saying that prices overall are something like 0.6 or 0.7 percentage points higher, which is
short of what you would expect if you take the average tariff collections, but not that much short. It’s like 0.6 versus 1.0. So the pass through is still
short of what you might have expected, but maybe it takes time. Other people at Peterson have been doing modeling of the impacts, what did you think
that the tariffs were going to do?

Bown: Well, I think it’s really hard because if you’re
one of these folks that tries to model the impact, you’ve got to set the tariff and then you have to figure out like, okay, what is the response going to be by not only the little economic agents in your model, but what’s the response going to be by trading partners and are they going to retaliate? And it’s
really just very difficult ahead of time to have set up your model to predict all of that stuff correctly. And so, many of the results are going to then be dependent on the initial set of scenarios that you considered. So I think looking back now, we didn’t really see any of these scenarios play out where China retaliated, but it was primarily through export restrictions. Canada retaliated, but it was only for a
couple of months. And essentially nobody else did retaliate. And nobody really modeled that set of scenarios, I think, in their frameworks. So then given that, I don’t think we should be too surprised to see differences come out in terms of the predicted effects relative to what we saw in the real world. Plus, the real world has other stuff going on too. We’ve got the AI boom and other
things, too. So it’s just really, really difficult to control for all of the other things that are happening at the same time.

Krugman: History is really annoying. Can we just have one shock at a time instead of all of this cumulative stuff? But let’s talk about mechanisms. Part of the issue is the legal mechanisms that have
been used. This is quite extraordinary, right? We’ve just ripped up 90 years of US reciprocal trade agreements without any legislation. What’s your view on that? Of course, there’s one big question mark hanging over that. Can we talk about that for a sec?

Bown: Yeah. We’re waiting for this Supreme Court
decision on whether what the administration did last year with the tariffs is constitutional or not, and whether it follows the laws in the delegation of
authority. That’s a really, really important question. Now, at one level, the administration has said, like, “It doesn’t matter what the Supreme Court
decides because we’re just going to impose tariffs some other way. We’re just going to replace all these IEEPA tariffs with these other laws that will allow
us to impose tariffs for six months and then we’ll figure something out.” So, okay. But at the same time, if the Supreme Court says you need to refund a couple hundred billion dollars in revenue that you’ve collected to all of the
folks that paid last year, that’s gonna make life difficult, as well.

So there’s all these kinds of legal questions that are sort of swirling around. In my view
on this, one of the really, really important things is how this is feeding into things with other countries. And so the negotiations that some countries have
had with the United States, they may have been trying to slow roll things and say, “Well, let’s just see if we can get beyond this date for when the Supreme
Court makes its decisions and then kind of go from there.” And so the legal uncertainty of this, I think, is feeding into what trading partners are doing.
I’m sure it’s also impacting how businesses are thinking about this as well. And then all of the bigger picture questions that you’ve identified.

Krugman: I should interject that IEEPA is the International Economic Emergency Powers Act, which nobody thought would be invoked. It’s
pretty weird to actually say we have an international economic emergency and also the U.S. economy is the hottest it’s ever been and all of that stuff. I
think that about 70% of the tariffs fall under that. And the others are national security, section 232. And I guess there’s some 301s, which is unfair
foreign competition, just to put that in the mix. And I guess the administration is saying that there are other things. Although if there were, I’m not sure
they would have done something as legally fragile as IEEPA.

Bown: Yeah. So we’re waiting, right? And it’s funny, the
trade nerd community is now closely tracking the Supreme Court’s calendar and
knows when the Supreme Court has days blocked off on its calendar when it could
release things. And there have been multiple false alarms on that over the last
couple of weeks.

Krugman: Yeah, it’s a wild thing because I don’t know
anybody who thinks that this stuff actually is legal. (Of course, that may be
selective in who I talk to.) But the only question seems to be, does the
Supreme Court find some tortured justification? And with the special, as you
mentioned, refunds, that’s quite an issue, right? I guess Costco and some other
companies have already filed suit saying that they need to be refunded for the
tariffs they’ve paid. And that’s a huge mess. I wonder if they even have records.

In terms of
other countries, kind of the characteristic U.S. view has been that other
countries don’t have agency, they won’t respond, which has been mostly right so
far. Or maybe they’re doing other things. A lot of people expected a trade war
with tit for tat counter-strikes, and that hasn’t happened, at least so far.
What do you think is going on there?

Bown: So I think it depends on what countries we’re
talking about. And it sort of differed by country. I think you look at China,
they did retaliate. They retaliated with what they had the ability to really
punish the United States on and they were incredibly effective. They were also
effective at shutting off exports of soybeans, just like they were in 2018. But
this time what really got the administration’s attention was the export
restrictions on rare earth.

Canada did
try to retaliate and it just kind of wasn’t effective this time around. The
Europeans thought about it. And I think what’s different this time from their
perspectives, compared to 2018, 2019, is that back then, they targeted the
retaliation in a way that they thought could affect the president’s
decision-making. So for Canada, especially, there was the NAFTA negotiations
happening at the time. This was President Trump’s deal. He got the USMCA. He
wanted to see Congress pass it, right? He needed a vote in the Senate. But
because Canada was retaliating against American farm exports, the farm state
senators said, “We’re not going to pass your new trade bill, Mr. President,
until you get the tariffs from Canada and Mexico removed.” And so that was effective
back then.

This time
around, there really isn’t anything that is impacting the president’s decision
making in the same way. And then you look at things from Europe’s perspective
or Japan or Korea’s perspective, trade is important and it’s obviously
important for their economies. But there are these other more important things
like their military security, and NATO, and what Russia is doing in Ukraine,
and is the United States just going to completely abandon that? It’s been such
a big issue for Europe. I think that has taken priority over “should we
retaliate against the United States with tariffs” kind of question.

And with Japan and Korea, similarly, right? They’ve got China right there. And we’ve got American troops that President Trump has threatened to either force them to pay
more for, to keep having housed there, or he’s threatened sometimes to remove
them, which would completely force them to redo their military defense
strategies.

For me, that helps to explain why there’s been kind of a muted response in terms of
retaliation. But that’s not the only thing in the trade front that countries
do, right? It’s what they do bilaterally with the United States, but there’s a
whole huge rest of the world out there too.

Krugman: So I want to just take a moment to enlarge on
that. At this point the U.S. is not providing any money to Ukraine. The United
States isn’t providing military aid. It’s all European money basically now
supporting Ukraine. But some of the weapons systems are still things that only
the United States can provide. The Europeans are basically buying it from the
United States and shipping it to Ukraine. So there’s a concern that the US will
cut it off. The US has already slow-walked some of that, but the Trump
administration could cut off crucial weapons systems, and their air defenses
are already kind of threadbare, which is why there’s no power in Kyiv as we
speak. So those kinds of things are a big deal. But let’s talk about the other
fronts.

Bown: Yeah, so countries are looking elsewhere and it’s
basically, “well, if the United States doesn’t want to accept our
exports…” A lot of economies—Canada you think of, but even a lot of the
countries in Europe are small, right? They need to export to get to scale. And
if the United States isn’t going to be the country that allows them to do it,
they’ve got to find somebody else. And in some instances, that’s China. We can
talk more about that. But what the Europeans have done over the last couple of
weeks is actually come to agreements with first Brazil and Mercosur and so the
kind of South American countries that are big ag producers, although that has
sensitivities for countries like France. So this is not a trivial deal
politically and we’ll see if it ultimately crosses the finish line in Europe
and goes through all the processes.

And then this week, India which, historically, has not been the most free trader out
there. It’s taken baby steps over the last couple of years. But the EU signing
an agreement with India is kind of a big deal too. So I think those are two
examples of what the Europeans have been doing, saying, “OK, if the US is going
to be less reliable and wants to trade less with us, what else can we do with
other countries around the world?” And the Indians and Brazilians, seeing the
same thing from the United States, have politically at least decided to take
steps that they haven’t been willing to take before.

Krugman: Yeah, there’s been a lot of hype on India, Ursula
von der Leyen calling it the mother of all deals. Among other things, the
mother of all deals, I’d think, would have been the creation of the EU. But
anyway, it’s a trade area of 2 billion people. (I still remember some years ago
there was big hype about a new trade pact including 1.3 billion people, which
was the Iceland-China deal. And yeah, 1.3 billion people, of which 300,000 were
in Iceland.) But still, this is fairly significant. India has a big economy
these days, not what it once was.

Mercosur, that’s an interesting one because it is being, it seems, slow-walked because of French farmers. So yeah, how much do you think these sort of alternatives,
pivoting away from the United States, how much difference is this gonna make?
Are we really gonna be seeing a huge reorientation of world trade?

Bown: Not necessarily. I guess for me, what I’m thinking
about is kind of the counterfactual. If my initial reaction was, “I’m really
worried that with the United States closing off, the reaction of the rest of
the world is going to be to close off, too.” The fact that they haven’t closed
off and they’re even showing some moderate signs of trying to open up even a
little bit more to each other is kind of an interesting phenomenon, right? It’s
showing that this Trump populist view of the world isn’t yet taking hold, at
least politically, in all of these other places. But we’ll see. These deals
aren’t done. They’ve got to pass through their legislatures and go through the
political processes at home and politics in all of these countries is
extraordinarily difficult. So there’s a lot of uncharted territory there, but
it is fascinating to see.

And again, this too is not unprecedented, right? In the first Trump administration, when he pulled out of TPP on his first Monday in office, everybody thought that deal
was going to be dead. But no, Japan and Canada and all of the other countries
pushed ahead with that trade agreement anyway. It was just that the United
States was no longer a part of it. So the United States is kind of an outlier
in all of this. I think that’s what we’re seeing.

Krugman: That’s a big important point. I was among the
people who have been saying the United States is the hegemon. It’s hegemonic
stability. That’s what holds the whole thing together. If the United States
opts out, then it’s the 1930s again. It’s reciprocal. It’s trade wars. It’s a
Hobbesian world of trade war of all against all. And so far, that’s not
happening. So far, most of the world is continuing to conduct business as it
was, but without the United States.

Bown: Yeah. And that Carney speech in Davos was on this
point, right? A lot of these other countries, you might call them middle
powers, or whatever, but they’re small in an economic and in a trade sense, and
they really rely on a rules based system to be able to achieve scale to be able
to operate above what they would just be able to do if they were only trading
with themselves. So for those types of countries, this may be their only
choice. That they have to now actively try to engage with the other countries,
the smaller countries that are just like them out there in the world that want
to keep on in this kind of outcome. But we’ll see, right? It’s still early days
to figure out how the rest of the world is going to respond.

Krugman: Yeah, Mark Carney, Prime Minister of Canada, who
owes his election to Donald Trump. The liberals were way behind until Trump
started the 51st state stuff and all of a sudden there he was. For once,
there’s a world leader I actually know a little bit personally. And I would
have said he’s absolutely unqualified for the position. He has a sense of
humor, he has a lot of technical expertise, he knows far too much economics. He
was the governor of the Bank of England. But he gave a really important speech.
It wasn’t a fire breathing speech, but he gave a really strong speech at Davos
where he said, basically, “We need to declare independence from the United
States.” I think his audience was basically the Europeans. He was saying, “We
need you, and you want to have this kind of world.”

But yeah, it’s very early days. I just wonder about diplomacy versus geography. It’s
really hard for Canada to diversify away from the United States because we’re
right next door. And it’s a little hard. India, Brazil are basically far away.
They’re equally far away from the United States and the EU. So they can pivot.
And the EU isn’t that dependent on the US market. But for Canada, it’s really
kind of amazing to have Canada in this position.

Bown: Yeah. And what’s also been really interesting to
watch about Canada over the last two weeks or so is Carney’s visit to China
where he struck a little deal with them. Now, I think it’s important to
characterize the facts of what has happened there. So the history was, back in
the Biden administration, the United States imposed a hundred percent tariffs
on electric vehicles coming in from China, right? They were very worried about
what China’s doing in terms of subsidies and preferential treatment for its
automobile sector. And interestingly and importantly, Canada kind of matched
the policy.

Krugman: Right.

Bown: Canada did the same thing. At some level, it makes
sense. If the United States is going to do this, we’re in the same supply
chain, North America. We kind of have to do it, too, if we want to retain this
integrated North American supply chain. But the important thing was Canada did
it. They economically raised their tariffs on Chinese EVs to also 100%. China
retaliated against them, put tariffs on canola and some other farm products.
Canola is a hugely important export for Canada. And this was not the first time
that China has gone after Canada when Canada did something that was basically
in alignment with what American interests were, right? Thinking back to the
Huawei saga of the first Trump administration when they arrested the CEO of the
company coming to their border. That was also working with the United States.
Again, China retaliated against Canada for that. So that’s what’s happened.

But all those things, at least the second action on electric vehicles and getting hit
with tariffs on canola, that was with Biden. And I don’t think President Trump
feels any kinship with Canada for things that they may have done for prior US
administrations, even maybe his own prior US administration. It’s “what have
you done for me now?” And instead, Canada just gets hit with tariffs. And so
Canada’s got to figure out what to do. So Prime Minister Carney goes to China
and said, Canada will import some small number—49,000 or something—electric
vehicles from China. And in exchange, China is going to reopen its market to
those canola exports. And it’s a minor thing. It’s just kind of reopening one
market, reopening another market. It’s not a huge trade agreement.

Initially when that deal was reported, President Trump said, “Well, that’s a great deal
by Carney. He should get whatever deal with China that he can.” And then a week
later it was, “If Canada is going to do a deal with China, we’re going to hit
them with 100% tariffs.” So if I’m Canadian, I’m wondering, you know, what does
president Trump really think about this kind of thing, right? It’s not entirely
consistent.

Krugman: But yeah, it is important, I think, to say while
the EU-India thing looks much bigger, symbolically the Canada-China deal is
huge.

Bown: The symbolism is huge.

Krugman: Okay, so the rules-based system goes all the way
back to 1934, FDR and the Reciprocal Trade Agreements Act, and then the General
Agreement on Tariffs and Trade after the Second World War and so on. The US
seems to be, well, the US has really opted out. Is your sense that the rest of
the world is still going to try to follow GATT rules in trade?

Bown: I think the rest of the world still wants to
follow rules and trade. I don’t think that it’s necessarily going to always be
GATT or WTO, but maybe some sort of replacement, right? So we have
conversations now between Europe and the CPTPP countries about them potentially
doing something together. Some of those rules go a lot further than what’s in
the GATT and the WTO. And some of that is designed specifically to deal with
the fact that the old trade rules weren’t really enough to deal with the China
challenge and its non-market economy and the way it subsidizes its state-owned
enterprises. So you need some rules. I don’t think the old rules are
necessarily where all these other countries are going to end up. But yeah, my
sense is they want rules. And to the extent that trade between them could be
governed by rules, I think that’s something that they would much, much prefer
to do.

Krugman: We don’t know what the US scene will look like a
month from now, let alone in 2029, but if we have a non-Trump-like
administration going forward, will we kind of go back to something like a
rules-based system?

Bown: I think it makes too much sense not to. I think as
we’re gonna learn from this experience, governments—and our government
especially—is really bad at doing certain types of things, right? And kind of
running the day-to-day operations of companies is one of them. There’s a lot of
reasons why the old way wasn’t working. But having a really small number of
folks in the White House or somewhere who should be focusing on national
security issues and a whole lot of other things, overly influencing the day-to-day
operations of companies which know their own supply chains, their own customers
better, is just not the way to do things.

But companies need rules. They need certainty. So my sense is that something has to
change at some level. I think the rules will be different. We have to figure
out what those rules are. A lot of lawyers in the United States, too, like
having rules, right? It’s just hard to imagine all of that suddenly
disappearing.

Krugman: We built a system that was very much in our image.
We’re a litigious society where lawyers rule almost everything. And we built a
world system where there are all these lawyers. And now, for the time being,
it’s all just whatever the president tweets. Business hates that.

Bown: Business hates that. But the big question is how
do we get those new rules? And I guess the one fatal flaw of the old GATT and
then WTO system is we didn’t have a way to legislatively update them. And so
when they kind of got out of date, when China comes along and it’s clear that
you need some new rules, there isn’t an easy way to just create those new
rules. There were efforts to try and then when they didn’t happen fast enough
and the problems became big enough, then you have someone like President Trump
who comes along and says, “Well, I’m just going to smash the whole thing.” But
I have to think at the end of the day, after the smashing is done, we’re going
to need some new rules. A lot of the new rules might look a lot like the old
rules, right? There may be a lot that we borrow from the past, but there’s
definitely going to need to be some new parts too.

Krugman: So, surprise, a system built in 1947 is not really
great for 2026. However, having no system at all is a big problem. That’s
actually a relatively optimistic take that you’re giving.

Bown: I don’t think it’s gonna happen immediately. And
so I am worried that there is gonna be this lawless period for a while, but
I’ve gotta be optimistic to get myself up in the morning. So yeah, I think
that’s a fair read on where I am.

Krugman: Yeah. I console myself with the fact that I’m not
CEO of General Motors, where at the moment, there’s a lot of headaches that are
just sort of abstract for me.

Okay, thanks so much for talking.

Bown: Thanks again, Paul. It’s great to be here.

Paul Krugman in conversazione con Chad Bown [1]

(TRASCRIZIONE dell’intervista registrata il 29/01/26)

Paul Krugman : Ciao a tutti, di nuovo Paul Krugman. È stata una settimana piuttosto frenetica e in parte ha coinvolto la politica commerciale, quindi ho pensato che per la conversazione di oggi avrei parlato con Chad Bown , che è stato il mio punto di riferimento per le tariffe doganali per, mi dispiace dirlo, nove anni, perché tutto questo risale a Trump 1, anche se sembra una cosa banale rispetto a oggi. E ho pensato che avremmo potuto parlare di tutta la questione delle tariffe che si cela dietro tutte le altre cose orribili, di cui speriamo di non dover parlare. Chad lavora al Peterson Institute for International Economics e sta per pubblicare un libro con Soumaya Keynes, intitolato ” How to Win a Trade War” . Le cose cambiano così spesso ora che devi preoccuparti dei libri. Sai davvero scrivere libri? Comunque, ciao Chad. Benvenuto a questa sessione.

Chad Bown : Grazie per avermi invitato, Paul. È bello vederti.

Krugman : Parliamo un po’ prima di arrivare agli
eventi più recenti. Voglio dire, durante la campagna elettorale del 2024, Donald Trump ha parlato di
dazi e ha avanzato alcune proposte, ma ho avuto l’impressione che la maggior parte delle persone
che lo seguivano pensasse che ciò che avrebbe effettivamente fatto sarebbe stato più modesto di
ciò di cui stava parlando. E quello che abbiamo ottenuto è stato qualcosa di molto
più aggressivo persino della campagna. Potrebbe darci una panoramica degli eventi tariffari di politica commerciale finora?

Bown : Sì. E penso che sia questo il modo di affrontare la questione. Ed è ancora più facile contestualizzarla rispetto alla sua prima amministrazione, che tu ed io abbiamo seguito da vicino. Fu un’iniziativa monumentale all’epoca. Ma tutto ciò che fece in quella prima amministrazione, diverso
da tutto quello che avevano fatto tutti gli altri, fu aumentare i dazi sulla Cina.

Krugman : Giusto.

Bown : E le aliquote medie sono passate dal 3% a quasi il 20%. Ha imposto dazi su acciaio e alluminio, ha rinegoziato l’accordo NAFTA, ma in realtà
è stata la questione cinese. E all’epoca è stato monumentale. Questa volta, ha fatto di più con la Cina nelle prime sei settimane della sua amministrazione. Ha imposto dazi aggiuntivi del 20% sulla Cina con quelle azioni sul fentanyl a febbraio
e marzo. E poi dazi su Canada e Messico, dazi sulle auto. E tutto questo prima del grande annuncio del Giorno della Liberazione di aprile, in cui
tutti nel mondo sarebbero stati colpiti dai dazi. E questo è successo così rapidamente e in modo così completo. E sì, ha ridotto i dazi del Giorno della Liberazione una settimana dopo e li ha ridotti al 10% su tutta la linea, per poi avviare questi negoziati con circa 130 paesi tutti in una volta. Ma alla fine di questo processo, ci ritroviamo con tariffe medie,
non solo sulla Cina, ma anche su Canada, Messico, Europa, Giappone, Corea, tutti i nostri
principali partner commerciali, che sono molto, molto, molto più alte di quanto non fossero prima che tutto questo iniziasse e davvero più alte di quanto non siano state dalla seconda guerra mondiale.
E tutto è successo con una rapidità straordinaria.

Krugman : Sì, mi fa un po’ impazzire quando la gente parla di TACO (Trump Always Chickens Out), perché, nonostante abbia fatto qualche passo indietro su alcuni punti, nel complesso i dazi sono circa otto volte superiori alla media. E anche se c’è qualche scostamento, in realtà sono anche molto
più alti, molto più alti di prima.

Si parla molto della Cina, dell’Unione Europea, della Corea e di tutto il resto, e del Canada, ovviamente
, e ci sono dazi davvero pesanti che vengono imposti anche su alcuni mercati emergenti. Su India e Brasile. Non ho seguito attentamente l’impatto che stanno avendo, ma deve essere grave.

Bown : Sì, lo è. Ha imposto dazi a tutti. Ma ha
imposto dazi extra speciali al Brasile a seguito di un disaccordo con Lula e di quello che stavano facendo con l’ex leader Bolsonaro; un disaccordo con
Modi in India sull’acquisto di petrolio russo ha portato l’India a essere colpita da
dazi extra speciali elevati. Quindi sì, voglio dire, quei paesi sono enormemente colpiti insieme ad altri paesi dell’Asia meridionale. Inizialmente, durante la prima amministrazione Trump, quando imponeva quei dazi solo alla Cina, le grandi aziende
che in un certo senso prendono tutte le decisioni sulla catena di approvvigionamento pensavano, bene, ok, ci muoveremo, adotteremo una strategia Cina più uno. Sposteremo le nostre
catene di approvvigionamento in Vietnam, Thailandia, Indonesia, Malesia e apriremo lì una sede per poter esportare sul mercato statunitense da lì. Bene, tutti quei paesi sono stati colpiti anche da dazi del 18, 19, 20%. Quindi in realtà nessun posto è al sicuro in tutto questo. E penso che le aziende in particolare stiano cercando di capire dove
si risolverà la situazione, in modo da poter iniziare a prendere alcune decisioni e a investire a lungo termine per pianificare il futuro.

Krugman : Ci sono state delle esenzioni, giusto? Credo che Apple effettui gran parte dell’assemblaggio degli iPhone in India e, in un modo o nell’altro, questi non sono soggetti a dazi.

Bown : Sì, ed è qui che la situazione si complica per
noi nerd che cerchiamo di seguire queste cose nel dettaglio e capire dove si applicano i dazi e dove no. Bisogna leggere attentamente il registro federale e parte della documentazione del governo statunitense, e poi attendere le indicazioni delle autorità doganali e di protezione delle frontiere per
capire come implementare effettivamente queste cose. Ma sì, l’India è stata colpita
da, credo, un dazio del 50% in generale, ma poi si sono ritagliati una grossa fetta del settore dell’elettronica, credo perché Apple aveva fatto grandi investimenti in India per cercare di spostare alcune delle sue catene di approvvigionamento per l’iPhone e cose del genere fuori dalla Cina. E se la tua strategia a lungo termine è quella di preoccuparti dei problemi con la Cina, non volevi davvero affrontare quel genere di cose. Quindi sì, ci sono state delle esenzioni.

Potremmo passare il resto della vita a parlare della complessità di alcune di queste esenzioni per le varie tariffe. Non solo i livelli sono elevati, ma anche il
modo in cui le aziende sono costrette a implementarle e la burocrazia che devono fornire sono, in questa fase, sconcertanti.

Krugman : Mi chiedo se le dogane siano
effettivamente in grado di gestire questa complessità. Sono stati potenziati il personale o
le risorse delle dogane? Come stanno facendo rispettare tutto questo?

Bown : Non lo so. Non abbiamo sentito nulla. Quindi puoi solo immaginare, perché sono loro sul campo a dover trovare il modo di mettere in pratica ciò che l’amministrazione sta facendo
e ciò che sta cambiando, apparentemente ogni giorno. E dev’essere uno dei lavori più difficili in circolazione.

Krugman : Sì, intendo dire, si tratta anche di protezione delle frontiere. Non entreremo nei dettagli, ma non è la stessa agenzia che
rifornisce alcune delle persone sul campo a Minneapolis?

Bown : Sì. La dogana e la polizia di frontiera fanno parte di tutto questo. Quindi c’è molto da fare lì.

Krugman : Mio Dio. Quindi, dove siamo ora? Voglio dire, ci sono le tariffe doganali principali e poi ci sono queste eccezioni e ci sono altri
modi. Non credo che ci sia molto contrabbando in atto, anche se come potremmo saperlo? Sembrano esserci molti modi per attenuarne l’impatto in modo che l’aumento effettivo non sia così grande. L’ho trovato rivelatore e anche piuttosto affascinante. Hai monitorato la situazione?

Bown : Sì, quindi, penso che alcuni esempi
illustrino davvero quanto sia complessa la situazione. E uno dei più interessanti, credo,
è il settore automobilistico. Hanno annunciato dazi per la sicurezza nazionale del 25% sulle
auto a marzo o aprile. E queste misure si sarebbero applicate anche alle auto
provenienti da Canada e Messico. E se pensate all’industria automobilistica americana, in realtà è un’industria automobilistica nordamericana. C’è
un’enorme quantità di investimenti nei tre paesi in queste catene di fornitura just-in-time che sono emerse. Quindi, all’improvviso, si impongono dazi su auto e componenti provenienti da uno di questi paesi. E le aziende ne saranno davvero
colpite.

E così hanno inventato una sorta di esenzione in base alla quale le aziende possono dire: “Beh, anche se devo pagare questa tariffa del 25%, se importo il veicolo finale dal Canada, posso dedurre il valore del contenuto americano. Quindi non devo pagare la tariffa sull’intero veicolo. È solo la tariffa sui
prodotti non americani provenienti da Canada o Messico”. Quindi, in definitiva, non sarà
l’intero 25%, ma da esperto di dati, non riesco a capirlo con certezza. Non ho le informazioni per sapere quanto sia grande. Mi è stato detto che potrebbe essere il sette o l’otto percento, quindi forse la tariffa effettiva per le auto non è del 25
percento, nemmeno in Canada e Messico. Potrebbe essere solo del 17 o 18 percento. Ma questo è
il genere di cose per cui devi davvero conoscere i dettagli delle normative e poi quali opzioni hai a disposizione come azienda e cosa
crederà la CBP in termini di documenti che fornisci loro per far funzionare tutto questo genere di cose.

E lo stanno davvero inventando in tempo reale, giusto? Non è che abbiamo un precedente su
come fare tutto questo. Quindi è semplicemente enormemente complesso e pronto a errori, pronto
a corruzione, pronto a ogni genere di cose negative, ed è per questo che nel corso
della storia abbiamo cercato di semplificare questo genere di cose ed evitare questo tipo di
situazioni.

Krugman : Sì, la burocrazia è un problema molto più grande, certamente di quanto economisti accademici come me tendano a considerare. Pensiamo semplicemente: “Queste sono regole”. Ma la meccanica stessa è una questione piuttosto seria. In realtà, è una questione molto seria.

Bown : E molte aziende non conoscono nemmeno le informazioni che ora vengono loro richieste. Prima non era necessario sapere esattamente quanta parte della tua auto fosse composta da componenti americani. Al momento, questa è un’informazione incredibilmente preziosa perché ti permette di ridurre il tuo carico fiscale. Ma se sei una delle grandi case automobilistiche, devi rivolgerti a
tutti i tuoi fornitori e chiedere loro: “Quanta parte della tua merce ricevi effettivamente
dagli altri fornitori e lungo tutta la filiera?”. E
a volte non lo sanno. E quindi ci vuole tempo. Sono sicuro che ci siano molti avvocati che ci guadagnano, ma è diventato molto più costoso.

Krugman : Quindi, anche se presumibilmente fa parte degli accordi di libero scambio con Canada e Messico, stiamo dicendo che non si applica
alle auto, fatta eccezione per questo contenuto. Per il resto, invece, lo fa.

Bown : Altre cose le fa ancora se rispetta le
regole di origine, giusto? Quindi, se c’è abbastanza contenuto americano o nordamericano, allora si può ottenere la vecchia tariffa, che in genere era pari a zero. Ma, ripeto, a patto che si possa dimostrare con la documentazione di aver rispettato tutte quelle regole.

Krugman : Sì, non lo sapevo, ma si è scoperto che
in pratica gran parte dei prodotti che potevano entrare senza dazi doganali da Canada e Messico in realtà li pagavano, perché la burocrazia non
valeva la pena finché le aliquote erano basse. E ora che sono così alti, abbiamo assistito a un’improvvisa impennata di richieste di esenzione tariffaria, che ha attenuato l’impatto dei dazi. Quindi c’è un
costo nascosto. Credo che la General Motors abbia dichiarato di aver perso 4 miliardi di dollari a causa dell’impatto dei dazi, che presumibilmente riguarda principalmente i prodotti nordamericani.

Bown : Esatto. Non si tratta solo di dover pagare
dazi per i prodotti che potrebbero importare dal Canada, dal Messico o da qualche altro posto, ma devono anche pagare dazi su acciaio e alluminio, che ora sono del 50% se importano uno qualsiasi di questi prodotti. E alcune case automobilistiche hanno dovuto iniziare a importare alluminio perché c’è stato un incendio presso un importante fornitore di alluminio nella parte settentrionale dello stato di New York, che ha fornito una tonnellata di alluminio all’industria automobilistica, che è sostanzialmente ferma o opera a capacità molto ridotta da settembre o ottobre. Quindi per le case automobilistiche è stato uno shock dopo l’altro.

Krugman : Non lo sapevo. Una delle cose che
in realtà è stata uno shock in generale, voglio dire, ne abbiamo visto alcune
durante la crisi della catena di approvvigionamento post-COVID. Pensi all’immensità dell’economia
mondiale e al fatto che devono esserci molteplici fonti di approvvigionamento, ma a volte
non ci sono. Quindi mi stai dicendo che l’incendio in una fonderia di alluminio nello stato di
New York è stato davvero un duro colpo per l’industria automobilistica.

Bown : Sì. È stato enorme. Penso che un altro esempio lo abbiamo visto l’anno scorso con la saga delle terre rare. Quindi, quando il presidente Trump ha aumentato i dazi del 125% sui prodotti provenienti dalla Cina ad aprile, la Cina ha detto:
“Va bene, smetteremo di vendervi terre rare e questo significa che non potrete produrre quelle cose chiamate magneti permanenti”. Non credo che nessuno di noi sapesse cosa fosse un magnete permanente prima di maggio o giugno. Ma tutte le case automobilistiche hanno detto: “Queste cose sono assolutamente essenziali per le auto e se non abbiamo magneti permanenti, dovremo chiudere la produzione. Quindi, signor Presidente, potrebbe per favore trovare un accordo con la Cina in modo che possiamo effettivamente far circolare nuovamente terre rare e magneti permanenti, così da non dover licenziare un milione di lavoratori nella nostra catena di approvvigionamento”. Quindi quello è stato un punto di strozzatura davvero importante.

E poi, in modo simile, quando i Paesi Bassi sono intervenuti e hanno avuto problemi con questa azienda chiamata Nexperia, che è un’azienda di semiconduttori. È stata recentemente acquisita
dalla Cina, ma produceva ancora i wafer in Europa. E per qualche motivo volevano rimuovere l’amministratore delegato. I wafer sono un po’ come la pizza che esce dal forno dei semiconduttori. Dovevano comunque essere rispediti in Cina per
essere tagliati e poi trasformati nei pezzettini che poi vanno nelle auto, nei sedili, nelle radio o in qualsiasi altra cosa. Beh, Nexperia era un enorme
fornitore per i produttori di componenti per auto. E i wafer continuavano a tornare in Cina,
ma il governo cinese ha detto: “Non permetteremo che i chip finiti lascino la Cina per essere consegnati a tutte le case automobilistiche e montati sulle auto”. Quindi, ancora una volta, quello è stato un altro punto di strozzatura che ha avuto un grave impatto sull’industria automobilistica. Quindi, ancora una volta, è solo una cosa dopo l’altra, nonostante non sia mla prima volta che accadono cose di questo tipo.

Krugman : Questo è un ottimo esempio dell’interdipendenza nell’economia mondiale moderna. A quanto pare, le automobili dipendono da wafer prodotti nei Paesi Bassi ma trasformati in chip in Cina. In realtà, quel materiale deve avere
un valore in rapporto al peso estremamente elevato. Quindi ci sono anche i costi di spedizione.

Bown : Beh, forse no. Mi è stato detto che alcuni di questi chip costano otto centesimi. Ma ora viviamo in un mondo in cui la Cina si è specializzata in questo tipo di semiconduttori. Sono prodotti con margini di profitto davvero bassi, con volumi elevati. E la Cina è arrivata a dominare quel mercato, quindi
tutti gli altri lo hanno abbandonato. E alla fine, la Cina ha essenzialmente un monopolio, ed è qualcosa che può usare come arma se sceglie di farlo.

Krugman : Wow, sì. Ho parlato con Henry Farrell e Abe
Newman del loro libro sull’interdipendenza armata
. Erano
preoccupati che gli Stati Uniti abusassero della loro centralità nel sistema mondiale. Ma a quanto pare
non siamo gli unici a poterlo fare.

Bown : Al 100%. E credo che questo sia ciò di cui
i governi si sono preoccupati negli ultimi due anni: la vulnerabilità
delle loro catene di approvvigionamento e il fatto che queste cose potrebbero essere trasformate in armi, e hanno
lavorato per cercare di fare qualcosa al riguardo.

Krugman : A memoria, potrebbe dirci di quanto
è effettivamente aumentata l’aliquota tariffaria media rispetto all’aliquota tariffaria effettiva?
Ha dati aggiornati a riguardo?

Bown : Ho i miei numeri, ma li calcolo in modo
diverso da tutti gli altri. Quindi, quello che faccio è semplicemente guardare le politiche. La media degli Stati Uniti nei confronti della Cina non è troppo lontana dal 50%. E per altri Paesi, è probabilmente intorno al 20%. Ora, il mio numero tende ad essere più alto perché quello che fanno gli altri è guardare il rapporto tra le entrate derivanti dai dazi e la quantità di importazioni, che è un
numero semplicissimo da calcolare. Ha molto senso che le persone lo usino. Ma
la sfida è che una volta che si impongono dazi molto alti, molte di quelle
importazioni scompaiono e gran parte di quelle entrate. E quindi i dazi non
sembrano aumentare di molto. Ed è per questo che lo faccio in un certo senso sulla
base delle politiche, ma i loro numeri sono probabilmente più intorno al 10%. Quindi i miei numeri saranno
leggermente più alti.

Krugman : Va bene.

Bown : Ma ripeto, ci sono diversi modi per
calcolarlo. È difficilissimo. Ma in qualunque modo lo si calcoli, questi sono livelli che non vedevamo da tantissimo tempo.

Krugman : Sì, la domanda è: torniamo alle
aliquote tariffarie del 1935? Torniamo alle aliquote tariffarie del 1931? È una differenza significativa perché sono scesi un po’ da quel picco, il
picco dello Smoot-Hawley, ma dal punto di vista storico, abbiamo appena fatto saltare
il sistema? Sì, l’abbiamo fatto. Ma la domanda è: c’è un gioco diverso?

Un’altra domanda è: perché non abbiamo assistito a una maggiore inflazione a causa dei dazi?
In questo caso, la possibilità di eludere i dazi è davvero critica. Ma d’altra parte, c’è anche la possibilità che si stia semplicemente sottostimando
il fatturato a causa di prodotti che abbiamo appena smesso di importare. Che opinione ha in merito?

Bown : Sì, questo è il mistero che tutti noi stiamo
monitorando e cercando di raccogliere. Alberto Cavallo della Harvard Business School ha questo Billion Prices Project e in un certo senso estrae dati in tempo reale per analizzarlo.
La mia impressione, osservando il suo lavoro, è che sia più o meno come ci si aspetterebbe,
paragonabile a quanto abbiamo visto in termini di velocità di trasferimento dei dazi della prima amministrazione Trump ad alto livello. Ma per quanto riguarda il tuo punto, ci sono state molte esenzioni.

Questa volta le cose sono
diverse, nel senso che riguardano
prodotti diversi. Quindi, durante la prima amministrazione Trump, si sono concentrati principalmente sui fattori di produzione intermedi. Si sono tenuti lontani dai beni finali, il che farebbe
pensare che ci sarebbe voluto più tempo prima che questi beni arrivassero ai consumatori finali come te e me, per alimentare la catena di approvvigionamento. Ora sta colpendo tutti, giusto? E quindi la prima volta, è stata solo la Cina. Ora il mondo è cambiato da Trump 1.0 e forse ci sono più opportunità di approvvigionamento al di fuori della Cina rispetto a prima. Quindi anche questo avrebbe un impatto. Ma sono d’accordo con te sul fatto che alcuni di questi prodotti scompariranno. Quando non potremo più importare qualcosa. E si sentono
continuamente aneddoti di questo tipo. E non sono solo i beni finali che tu o io compreremmo, ma le aziende che dicono: “Aspetta. Non spediteci più niente perché non possiamo permetterci di pagare i dazi”.

Per i nerd è un’altra cosa da tenere traccia e da integrare nelle stime dell’inflazione. Ma sarà una storia complicata. È una cosa su cui i nerd si concentreranno e cercheranno di capire per molto tempo, credo.

Krugman : Ho un intero scaffale della dispensa pieno di pasta italiana. Si è rivelato un falso allarme, ma si parlava di dazi del 100% sulla pasta italiana, che ne avrebbero causato la scomparsa dagli
Stati Uniti. E francamente, la pasta nazionale non è sufficiente. Quindi ho fatto acquisti precauzionali, che si sono rivelati, beh, tutto a posto.

Bown : Sì. Durerà per un po’.

Krugman : [A proposito del lavoro di Cavallo] Tengo una scheda aperta per l’ HBS Pricing Lab , dove hanno sostanzialmente analizzato i prezzi al dettaglio e
cercato di distinguere le importazioni da altri prodotti. Attualmente affermano che i prezzi complessivi sono più alti di circa 0,6 o 0,7 punti percentuali, il che è inferiore a quanto ci si aspetterebbe considerando la riscossione media delle tariffe, ma
non così tanto. È circa 0,6 contro 1,0. Quindi il trasferimento è ancora inferiore a quanto ci si sarebbe potuti aspettare, ma forse ci vuole tempo. Altri
alla Peterson hanno elaborato modelli di impatto, cosa pensavi che avrebbero fatto i dazi?

Bown : Beh, penso che sia davvero difficile perché se sei una di quelle persone che cerca di modellare l’impatto, devi stabilire la tariffa e poi devi capire, ok, quale sarà la risposta non solo dei piccoli agenti economici nel tuo modello, ma quale sarà la risposta dei partner commerciali e se reagiranno? Ed è
davvero molto difficile impostare in anticipo il tuo modello per prevedere correttamente tutto questo.

Quindi, molti dei risultati dipenderanno dalla serie iniziale di scenari che avete considerato. Quindi, guardando indietro ora, penso che non abbiamo
visto realizzarsi nessuno di questi scenari in cui la Cina ha reagito, ma è stato
principalmente attraverso restrizioni alle esportazioni. Il Canada ha reagito, ma solo per un
paio di mesi. E sostanzialmente nessun altro ha reagito. E nessuno ha davvero modellato quella serie di scenari, credo, nei propri quadri di riferimento. Quindi, dato ciò, non credo che dovremmo sorprenderci troppo di vedere differenze in
termini di effetti previsti rispetto a ciò che abbiamo visto nel mondo reale. Inoltre,
nel mondo reale accadono anche altre cose. Abbiamo il boom dell’intelligenza artificiale e altre
cose. Quindi è davvero, davvero difficile controllare tutti gli altri eventi che stanno accadendo contemporaneamente.

Krugman : La storia è davvero irritante. Possiamo avere un solo shock alla volta invece di tutto questo cumulo? Ma parliamo di meccanismi. Parte del problema sono i meccanismi legali. che sono
stati utilizzati. È davvero straordinario, vero? Abbiamo appena stracciato 90 anni di
accordi commerciali reciproci degli Stati Uniti senza alcuna legislazione. Qual è la sua opinione al
riguardo? Certo, c’è un grosso punto interrogativo in sospeso. Possiamo parlarne un attimo?

Bown : Sì. Stiamo aspettando la decisione della Corte Suprema sulla costituzionalità o meno di quanto fatto dall’amministrazione l’anno scorso con le tariffe, e se rispetta le leggi sulla delega di
autorità. Questa è una questione davvero molto importante. Ora, a un certo punto, l’
amministrazione ha detto: “Non importa cosa
deciderà la Corte Suprema, perché imporremo le tariffe in un altro modo. Sostituiremo
tutte queste tariffe IEEPA con altre leggi che
ci permetteranno di imporre tariffe per sei mesi e poi troveremo una soluzione”. Quindi,
va bene. Ma allo stesso tempo, se la Corte Suprema dice che bisogna rimborsare un
paio di centinaia di miliardi di dollari di entrate incassate a tutti coloro che hanno pagato l’anno scorso, anche questo renderà la vita difficile.

Quindi ci sono tutti questi tipi di questioni legali che turbinano. A mio avviso, una delle cose davvero, davvero importanti è come tutto questo si stia ripercuotendo sulle relazioni con altri Paesi. E quindi, i negoziati che alcuni Paesi hanno avuto con gli Stati Uniti, potrebbero aver cercato di rallentare le cose e dire: “Beh, vediamo se riusciamo ad andare oltre questa data per la decisione della Corte Suprema e poi procedere da lì”. E quindi l’ incertezza giuridica di tutto questo, credo, si stia ripercuotendo su ciò che stanno facendo i partner commerciali.
Sono sicuro che stia anche influenzando il modo in cui le aziende stanno pensando a questo argomento. E poi tutte le questioni più ampie che hai identificato.

Krugman : Dovrei aggiungere che l’IEEPA è la legge sugli International Economic Emergency Powers, che nessuno avrebbe mai pensato sarebbe stato invocata. È piuttosto strano dire che abbiamo un’emergenza economica internazionale e che l’economia statunitense è al suo apice e tutto il resto. Credo che circa il 70% dei dazi rientri in questa norma. E le altre riguardano la sicurezza nazionale, la sezione 232. E immagino che ci siano anche alcuni articoli 301, che riguardano la concorrenza sleale estera, giusto per aggiungere questo al mix. E immagino che l’amministrazione stia dicendo che ci sono altre cose. Anche se, se ci fossero state, non sono sicuro
che avrebbero fatto qualcosa di così fragile dal punto di vista legale come l’IEEPA.

Bown : Sì. Quindi stiamo aspettando, giusto? Ed è curioso che la comunità degli esperti di settore stia ora monitorando attentamente il calendario della Corte Suprema e sappia quando la Corte Suprema ha dei giorni bloccati in cui potrebbe
pubblicare qualcosa. E ci sono stati diversi falsi allarmi in merito nelle ultime
due settimane.

Krugman : Sì, è una cosa assurda perché non conosco
nessuno che pensi che questa roba sia effettivamente legale (certo, forse sono
selettivo con chi parlo). Ma l’unica domanda sembra essere: la
Corte Suprema trova qualche giustificazione contorta? E con i
rimborsi speciali, come hai detto, è un bel problema, vero? Immagino che Costco e altre
aziende abbiano già intentato una causa dicendo che devono essere rimborsate per le
tariffe che hanno pagato. E questo è un bel pasticcio. Mi chiedo se abbiano almeno i documenti.

Per quanto riguarda
gli altri Paesi, la visione tipicamente statunitense è stata che gli altri
Paesi che non hanno un’agenzia, non reagiranno, il che finora si è rivelato per lo più corretto
. O forse stanno facendo altre cose. Molti si aspettavano una guerra commerciale
con contrattacchi reciproci, e questo non è accaduto, almeno finora.
Cosa pensi stia succedendo per quell’aspetto?

Bown : Dunque, io penso che dipenda dai paesi
di cui stiamo parlando. E la situazione era diversa da paese a paese. Penso che se si guarda alla Cina,
loro hanno reagito. Hanno reagito con ciò su cui avevano la capacità di
punire gli Stati Uniti e sono stati incredibilmente efficaci. Sono stati
efficaci anche nel bloccare le esportazioni di soia, proprio come nel 2018. Ma
questa volta ciò che ha davvero attirato l’attenzione dell’amministrazione sono state le
restrizioni all’esportazione di terre rare.

Il Canada ha
tentato di reagire, ma questa volta non è stato efficace. Gli
europei ci hanno riflettuto. E credo che la differenza stavolta
, rispetto al 2018 e al 2019, sia che allora avevano mirato alla
ritorsione in un modo che pensavano potesse influenzare il
processo decisionale del presidente. Quindi, per il Canada, in particolare,
all’epoca erano in corso i negoziati per il NAFTA. Questo era l’accordo del presidente Trump. Aveva ottenuto l’USMCA. Voleva
che il Congresso lo approvasse, giusto? Aveva bisogno di un voto al Senato. Ma
poiché il Canada stava attuando ritorsioni contro le esportazioni agricole americane, i
senatori degli stati agricoli dissero: “Non approveremo la vostra nuova legge commerciale, signor Presidente,
finché non rimuoverete i dazi da Canada e Messico”. E quindi
all’epoca la cosa fu efficace.

Questa volta
, non c’è davvero nulla che influenzi il
processo decisionale del presidente allo stesso modo. E poi, se si guarda la situazione dal punto di vista dell’Europa
, del Giappone o della Corea, il commercio è importante ed è ovviamente
importante per le loro economie. Ma ci sono altre questioni più importanti,
come la sicurezza militare, la NATO e ciò che la Russia sta facendo in Ucraina:
gli Stati Uniti abbandoneranno completamente questa questione? È stata
una questione così importante per l’Europa. Credo che questo abbia preso il sopravvento sulla domanda “dovremmo
reagire agli Stati Uniti con dazi?”.

E con
Giappone e Corea, vale lo stesso, giusto? Hanno la Cina proprio lì. E abbiamo
le truppe americane che il presidente Trump ha minacciato di costringerle a pagare
di più, di continuare a ospitarle lì, o a volte di rimuoverle
, il che le costringerebbe completamente a rivedere le loro
strategie di difesa militare.

Per me,
questo aiuta a spiegare perché ci sia stata una risposta piuttosto timida in termini di
ritorsioni. Ma non è l’unica cosa che i paesi fanno sul fronte commerciale
, giusto? Essa rappresenta quello che fanno bilateralmente con gli Stati Uniti, ma c’è
anche un’enorme quantità di altri paesi in gioco.

Krugman : Vorrei soffermarmi un attimo su
questo punto. Al momento gli Stati Uniti non stanno fornendo alcun finanziamento all’Ucraina. Gli
Stati Uniti non stanno fornendo aiuti militari. Sono tutti fondi europei che ora
sostengono l’Ucraina. Ma alcuni dei sistemi d’arma sono ancora cose che solo
gli Stati Uniti possono fornire. Gli europei li acquistano dagli
Stati Uniti e li spediscono in Ucraina. Quindi c’è il timore che gli Stati Uniti
li blocchino. Gli Stati Uniti hanno già rallentato un po’ la loro attività, ma l’
amministrazione Trump potrebbe bloccare sistemi d’arma cruciali, e le loro difese aeree
sono già piuttosto logore, motivo per cui a Kiev non c’è alcuna energia in questo
momento. Quindi questo genere di cose è un grosso problema. Ma parliamo degli altri
fronti.

Bown : Sì, quindi i paesi stanno guardando altrove e in pratica dicono
: “Beh, se gli Stati Uniti non vogliono accettare le nostre
esportazioni…”. Molte economie – il Canada, per esempio, ma anche molti
paesi europei – sono piccole, giusto? Devono esportare per raggiungere la scala. E
se gli Stati Uniti non sono il paese che glielo permette,
devono trovare qualcun altro. E in alcuni casi, questa è la Cina. Possiamo
parlarne più approfonditamente. Ma quello che gli europei hanno fatto nelle ultime due
settimane è stato raggiungere accordi prima con il Brasile e il Mercosur e quindi con
i paesi sudamericani che sono grandi produttori agricoli, anche se questo presenta
delle criticità per paesi come la Francia. Quindi non si tratta di un accordo di poco conto
dal punto di vista politico e vedremo se alla fine taglierà il traguardo in Europa
e passerà attraverso tutte le procedure.

E poi
questa settimana, l’India, che storicamente non è stata la più aperta al libero scambio
. Ha mosso piccoli passi negli ultimi due anni. Ma
anche la firma di un accordo tra l’UE e l’India è un fatto importante. Quindi penso che questi siano due
esempi di ciò che hanno fatto gli europei, dicendo: “OK, se gli Stati Uniti saranno
meno affidabili e commercieranno meno con noi, cos’altro possiamo fare con
gli altri paesi del mondo?”. E indiani e brasiliani, vedendo la
stessa cosa dagli Stati Uniti, hanno deciso, almeno politicamente, di adottare
misure che prima non erano disposti a prendere.

Krugman : Sì, si è parlato molto dell’India, Ursula
von der Leyen l’ha definito la madre di tutti gli accordi. Tra le altre cose, la
madre di tutti gli accordi, direi, sarebbe stata la creazione dell’UE. Ma
in ogni caso, si tratta di un’area commerciale di 2 miliardi di persone. (Ricordo ancora che qualche anno fa
si parlò molto di un nuovo patto commerciale che includeva 1,3 miliardi di persone, ovvero
l’accordo Islanda-Cina. E sì, 1,3 miliardi di persone, di cui 300.000
in Islanda.) Ma comunque, questo è abbastanza significativo. L’India ha una grande economia
oggigiorno, non più quella di una volta.

Il Mercosur
è interessante perché, a quanto pare, sta subendo un rallentamento a causa degli
agricoltori francesi. Quindi, quanto pensi che questo tipo di alternative,
che si allontanano dagli Stati Uniti, faranno la differenza?
Assisteremo davvero a un enorme riorientamento del commercio mondiale?

Bown : Non necessariamente. Credo che per me, quello
a cui sto pensando sia una sorta di ipotesi in contrasto con i fatti. Se la mia reazione iniziale è stata: “Sono davvero
preoccupato che con gli Stati Uniti che si chiudono,
anche il resto del mondo reagirà chiudendosi”. Il fatto che non si siano chiusi
e che stiano persino mostrando qualche moderato segnale di volersi aprire anche solo un
po’ di più l’uno all’altro è un fenomeno piuttosto interessante, vero? Sta
dimostrando che questa visione populista del mondo di Trump non sta ancora prendendo piede, almeno
politicamente, in tutti questi altri luoghi. Ma vedremo. Questi accordi
non sono conclusi. Devono passare attraverso le loro legislature e passare attraverso i
processi politici in patria, e la politica in tutti questi paesi è
straordinariamente difficile. Quindi c’è molto territorio inesplorato lì, ma
è affascinante da vedere.

E ancora,
anche questo non è un caso senza precedenti, giusto? Nella prima amministrazione Trump, quando
si ritirò dal TPP il suo primo lunedì in carica, tutti pensavano che l’accordo
sarebbe morto. Ma no, Giappone, Canada e tutti gli altri Paesi
hanno comunque portato avanti quell’accordo commerciale. Solo che gli
Stati Uniti non ne facevano più parte. Quindi gli Stati Uniti sono in un certo senso un’eccezione
in tutto questo. Credo che sia quello che stiamo vedendo.

Krugman : Questo è un punto fondamentale. Ero tra coloro
che sostenevano che gli Stati Uniti fossero l’egemone. È la
stabilità egemonica. È ciò che tiene insieme il tutto. Se gli Stati Uniti
si ritirassero, torneremmo agli anni ’30. È reciproco. Sono guerre commerciali. È un
mondo hobbesiano di guerra commerciale di tutti contro tutti. E finora, questo non sta
accadendo. Finora, la maggior parte del mondo continua a condurre affari come
prima, ma senza gli Stati Uniti.

Bown : Sì. E quel discorso di Carney a Davos riguardava questo
punto, giusto? Molti di questi altri Paesi, potremmo chiamarli
potenze medie, o come si preferisce, ma sono piccoli in senso economico e commerciale, e
fanno affidamento su un sistema basato su regole per raggiungere dimensioni tali da poter
operare al di sopra di quanto potrebbero fare se commerciassero solo
con se stessi. Quindi, per questi Paesi, questa potrebbe essere l’unica
scelta. Ora devono cercare attivamente di interagire con gli altri Paesi,
i Paesi più piccoli che sono proprio come loro là fuori nel mondo e che vogliono
continuare a perseguire questo tipo di risultato. Ma vedremo, giusto? È ancora presto
per capire come reagirà il resto del mondo.

Krugman : Sì, Mark Carney, Primo Ministro del Canada, che
deve la sua elezione a Donald Trump. I liberali erano molto indietro finché Trump
non ha iniziato la questione del 51° Stato e all’improvviso eccolo lì. Per una volta,
ecco un leader mondiale che conosco un po’ personalmente. E avrei
detto che non era assolutamente qualificato per quella posizione. Ha senso dell’umorismo
, ha molta competenza tecnica, conosce fin troppa economia. Era
il governatore della Banca d’Inghilterra. Ma ha fatto un discorso davvero importante.
Non è stato un discorso infuocato, ma ha fatto un discorso davvero forte a Davos,
dove ha detto, in sostanza, “Dobbiamo dichiarare l’indipendenza dagli
Stati Uniti”. Credo che il suo pubblico fossero fondamentalmente gli europei. Stava dicendo: “Abbiamo
bisogno di voi, e voi volete questo tipo di mondo”.

Ma sì,
è ancora molto presto. Mi chiedo solo se la diplomazia sia la differenza con la geografia. È
davvero difficile per il Canada diversificare rispetto agli Stati Uniti, perché siamo
proprio lì accanto. Ed è un po’ difficile. India e Brasile sono praticamente lontani.
Sono altrettanto lontani dagli Stati Uniti e dall’UE. Quindi possono cambiare rotta.
E l’UE non dipende così tanto dal mercato statunitense. Ma per il Canada, è davvero
fantastico avere il Canada in questa posizione.

Bown : Sì. E un altro aspetto davvero interessante da
osservare riguardo al Canada nelle ultime due settimane circa è stata la visita di Carney in Cina,
dove ha stretto un piccolo accordo con loro. Ora, penso sia importante caratterizzare
i fatti di ciò che è accaduto lì. Quindi, la storia è che, ai tempi
dell’amministrazione Biden, gli Stati Uniti hanno imposto dazi del 100%
sui veicoli elettrici provenienti dalla Cina, giusto? Erano molto preoccupati per
ciò che la Cina stava facendo in termini di sussidi e trattamento preferenziale per il suo
settore automobilistico. E, cosa interessante e importante, il Canada ha in un certo senso seguito
quella politica.

Krugman : Giusto.

Bown : Il Canada ha fatto la stessa cosa. Da un certo punto di vista, aveva
senso. Se gli Stati Uniti lo faranno, saremo nella stessa
catena di approvvigionamento, il Nord America. In un certo senso, dobbiamo farlo anche noi, se vogliamo mantenere questa
catena di approvvigionamento nordamericana integrata. Ma la cosa importante è che il Canada
l’abbia fatto. Hanno aumentato economicamente i dazi sui veicoli elettrici cinesi anche al 100%. La Cina
ha reagito, imponendo dazi sulla colza e su altri prodotti agricoli.
La colza è un prodotto di esportazione estremamente importante per il Canada. E questa non è stata la prima volta
che la Cina ha attaccato il Canada quando il Canada ha fatto qualcosa che era sostanzialmente
in linea con gli interessi americani, giusto? Ripensando alla
saga di Huawei della prima amministrazione Trump, quando hanno arrestato l’amministratore delegato dell’azienda
che si avvicinava al loro confine. Anche quello era in collaborazione con gli Stati Uniti.
Di nuovo, la Cina ha reagito contro il Canada per questo. Ecco cosa è successo.

Ma tutte
queste cose, almeno la seconda azione sui veicoli elettrici e l’impatto
dei dazi sulla colza, sono state con Biden. E non credo che il presidente Trump
provi alcuna affinità con il Canada per ciò che potrebbe aver fatto per le precedenti
amministrazioni statunitensi, forse anche per la sua precedente amministrazione. È come dire “cosa avete
fatto per me adesso?”. E invece, il Canada viene semplicemente colpito dai dazi. E quindi
il Canada deve capire cosa fare. Così il primo ministro Carney va in Cina
e dice: “Il Canada importerà una piccola quantità – 49.000 o giù di lì –
di veicoli elettrici dalla Cina”. E in cambio, la Cina riaprirà il suo mercato a
quelle esportazioni di colza. Ed è una cosa di poco conto. Si tratta solo di riaprire un
mercato, riaprerne un altro. Non è un accordo commerciale di grandi dimensioni.

Inizialmente,
quando si è parlato di quell’accordo, il presidente Trump ha detto: “Beh, è un ottimo affare
da parte di Carney. Dovrebbe ottenere qualsiasi accordo possibile con la Cina”. E poi, una settimana
dopo, ha aggiunto: “Se il Canada farà un accordo con la Cina, li colpiremo
con dazi del 100%. Quindi, da canadese, mi chiedo, cosa ne
pensa veramente il presidente Trump di questo genere di cose, giusto? Non è del tutto
coerente.

Krugman : Ma sì, penso sia importante dire che, mentre
la questione UE-India sembra molto più grande, simbolicamente l’accordo Canada-Cina è
enorme.

Bown : Il simbolismo è enorme.

Krugman : Okay, quindi il sistema basato sulle regole risale
al 1934, a FDR e al Reciprocal Trade Agreements Act, e poi
all’Accordo generale sulle tariffe doganali e sul commercio dopo la Seconda guerra mondiale e così via. Gli Stati Uniti
sembrano, beh, gli Stati Uniti si sono davvero tirati fuori. Hai la sensazione che il resto del
mondo continuerà a cercare di seguire le regole del GATT nel commercio?

Bown : Credo che il resto del mondo voglia ancora
seguire le regole e il commercio. Non credo che saranno necessariamente sempre
il GATT o l’OMC, ma forse una sorta di sostituzione, giusto? Quindi ora abbiamo
delle discussioni tra l’Europa e i paesi del CPTPP sulla possibilità
di fare qualcosa insieme. Alcune di queste regole vanno ben oltre quelle
del GATT e dell’OMC. E alcune di queste sono progettate specificamente per affrontare
il fatto che le vecchie regole commerciali non erano sufficienti per affrontare la
sfida cinese, la sua economia non di mercato e il modo in cui sovvenziona le sue imprese statali
. Quindi servono delle regole. Non credo che le vecchie regole siano
necessariamente il punto di arrivo di tutti questi altri paesi. Ma sì, la mia
sensazione è che vogliano delle regole. E nella misura in cui il commercio tra loro potrebbe essere
regolato da regole, penso che sia qualcosa che preferirebbero di gran lunga
fare.

Krugman : Non sappiamo come sarà la scena statunitense
tra un mese, figuriamoci nel 2029, ma se in futuro avremo
un’amministrazione diversa da quella di Trump, torneremo a un
sistema basato su regole?

Bown : Penso che abbia troppo senso non farlo. Credo che, come
impareremo da questa esperienza, i governi – e il nostro governo
in particolare – siano davvero pessimi nel fare certe cose, giusto? E
gestire le operazioni quotidiane delle aziende è una di queste. Ci sono molte
ragioni per cui il vecchio sistema non funzionava. Ma avere un numero davvero esiguo di
persone alla Casa Bianca o da qualche altra parte che dovrebbero concentrarsi su
questioni di sicurezza nazionale e su molte altre cose, influenzando eccessivamente le operazioni quotidiane
di aziende che conoscono meglio le proprie catene di approvvigionamento e i propri clienti
, non è semplicemente il modo di procedere.

Ma
le aziende hanno bisogno di regole. Hanno bisogno di certezze. Quindi la mia sensazione è che qualcosa debba
cambiare a un certo livello. Credo che le regole saranno diverse. Dobbiamo capire
quali siano. Anche molti avvocati negli Stati Uniti amano
avere delle regole, giusto? È difficile immaginare che tutto questo
possa scomparire all’improvviso.

Krugman : Abbiamo costruito un sistema che era molto a nostra immagine.
Siamo una società litigiosa in cui gli avvocati governano quasi tutto. E abbiamo costruito un
sistema mondiale in cui ci sono tutti questi avvocati. E ora, per il momento,
è tutto basato su quello che twitta il presidente. Le aziende lo detestano.

Bown : Le aziende detestano questo. Ma la grande domanda è: come
otteniamo queste nuove regole? E credo che l’unico difetto fatale del vecchio GATT e
poi del sistema OMC sia che non avevamo un modo per aggiornarli legislativamente. E quindi
, quando sono diventati obsoleti, quando è arrivata la Cina ed è diventato chiaro che
servivano nuove regole, non c’è stato un modo semplice per crearle
. Ci sono stati tentativi di provarci, ma poi, quando non sono stati fatti abbastanza velocemente
e i problemi sono diventati abbastanza grandi, ecco che arriva qualcuno come il Presidente Trump
che dice: “Bene, spaccherò tutto”. Ma
devo pensare che alla fine, una volta fatto lo smantellamento, avremo
bisogno di nuove regole. Molte delle nuove regole potrebbero assomigliare molto alle vecchie
, giusto? Potremmo prendere in prestito molto dal passato, ma
sicuramente ci saranno anche alcune parti nuove.

Krugman : Quindi, sorpresa, un sistema costruito nel 1947 non è poi così
eccezionale per il 2026. Tuttavia, non avere alcun sistema è un grosso problema.
In realtà, questa è una visione relativamente ottimistica.

Bown : Non credo che accadrà immediatamente.
Quindi temo che ci sarà questo periodo di anarchia per un po’, ma
devo essere ottimista per riuscire ad alzarmi la mattina. Quindi sì, penso
che questa sia una lettura corretta di dove mi trovo.

Krugman : Sì. Mi consolo con il fatto che non sono
l’amministratore delegato della General Motors, dove al momento ho un sacco di grattacapi che
per me sono solo un po’ astratti.

Ok,
grazie mille per aver parlato con me.

Bown : Grazie ancora, Paul. È bello essere qui.

[1] Chad P. Bown è un economista americano. Ha servito come capo economista presso il Dipartimento di Stato americano nell’amministrazione Biden da gennaio 2024 a gennaio 2025.

Come ormai abbiamo compreso, ognuna di queste interviste ha per oggetto tematiche particolari, dipendenti dalla speciale competenza dell’ospite. In questo caso il tema è quello delle tariffe. Che con questa lettura, si comprende in modo molto più preciso del generico gran parlare quotidiano.

Il mondo chiede il divorzio economico dall’America. Cosa fare quando il tuo partner (commerciale) è violento PAUL KRUGMAN (dal nuovo blog di Krugman, 29 gennaio 2026)

gennaio 31, 2026

Jan 29, 2026

The World Files for Economic Divorce from America

What you do when your (trading) partner is abusive

Unlike Donald Trump, who thinks of international trade as a zero-sum game, the Europeans and the Indians understand that a free trade agreement between them is a very good deal for both parties. They are two very big economies. Although Trump administration officials like to sneer at European economic performance, the economy of the European Union is roughly the same size as ours. And India, which a few decades ago had a huge population but a small economy, has made massive economic strides and is now a major player on the world economic scene:

Source: World Bank

And the two economies complement one another. Europe will face much lower tariffs on its exports to India of goods ranging from cars to olive oil. India will gain access to the European market for its exports of labor-intensive products:

Source: Bloomberg

Furthermore, this is a real trade deal, not some vague expression of intent. It involves measurable, enforceable reductions in tariff rates, regulation of services, and more. This is in striking contrast with the fantasy international “deals” Donald Trump claims to have negotiated. In the Trump deals, other countries have offered vague promises to invest in America – promises that few observers expect to be fulfilled – in return for Trump’s promise not to impose destructive tariffs. Tariffs, I should say, that American consumers, American businesses, and American investors will pay and are overwhelmingly against.

Let me take a minute to walk you through Trump’s fantasy deals. Trump claims that other nations have committed to invest $18 trillion in the U.S., repeating that claim in the economy speech he gave in Iowa Wednesday. Nobody knows where he got that figure. A new brief from economists at the Peterson Institute for International Economics concludes that the announced promises sum up to about $5.7 trillion, less than a third of Trump’s number.

Furthermore, when you dig into these promises, there’s a definite whiff of smoke and mirrors. Roughly two-thirds of the total pledged comes from Gulf oil states, countries that are perennial Trump enablers. As the Peterson economists note, it’s hard to see how these governments can make good on their promises, since “the [Gulf] countries are not currently major investors in the United States, and they do not trade extensively with it.”

The pledges from the non-Gulf oil countries are vague, with no clear mechanism for delivering on the promises. The EU’s pledge of $600 billion, in particular, is almost pure vaporware. This is in stark contrast to the EU-India deal, which is a proper, detailed trade agreement with all the i’s dotted and t’s crossed.

But beyond the economic advantages, there is something of much greater importance happening with the EU-India deal: It’s a major step toward economic divorce from the United States by the major global economies. While the economic case for an EU-India agreement has been clear for years, closing the deal required overcoming special interests on both sides. What tipped the balance, clearly, was the fact that both parties are looking for ways to pivot away from trade with America.

Europeans have multiple reasons to feel aggrieved with the Trump Administration, from fake claims that the E.U. has been taking advantage of the U.S. through economic trade, to bullying tactics on behalf of the tech broligarchy, to interference in Europeans’ domestic politics on the side of the European fascist right, to the recent threats to seize Greenland.

However, India has even more reason to pivot than the Europeans. Trump has imposed high tariffs on its exports, with an average rate of 34.5 percent, almost as high as the average rate on Chinese exports. It’s a bizarre move in both economic and diplomatic terms. Previous American administrations deliberately cultivated a relationship with India as a counterweight to China, which is a dangerous rival. But that was when the U.S. president was sane.

In fact, governments aren’t the only ones pivoting away from the U.S. Foreign private companies are also shifting away. Here are three recent headlines:

Source: Bloomberg, Reuters

At the time of writing Trump hadn’t reacted to the EU-India deal. Maybe nobody in his administration told him because they are in crisis over the Pretti murder fall-out. At some point, however, I expect him to rage-tweet about it, he did about Canada’s more modest trade deal with China. In general, we can expect Trump to threaten to put tariffs on everyone trying to pivot away from dependence on a nation whose policies are, well, driven by rage tweets.

But more U.S. economic intimidation isn’t going to work, because Trump doesn’t have the cards. Access to the U.S. market just isn’t as important to other countries as he imagines.

Here’s a number that I think is important: Imports by the United States from the rest of the world, measured as a percentage of the rest of the world’s GDP. This measure tells us how much of other countries’ output they sell to the United States. The answer, on average, is less than 5 percent, and much lower when you exclude Canada and Mexico:

Source: World Bank

And as the chart also shows, when you compute the same number for the European Union, it’s almost twice as large. Basically, the world needs access to the EU more than it needs access to the US.

The world trading system as we knew it lasted for three generations after World War II. It was a rules-based system, in which everyone considered the U.S. a reliable, trustworthy partner. But now US economic relations with other nations have turned abusive, and the world is moving toward divorce. And this will make Americans measurably poorer.

Il mondo chiede il divorzio economico dall’America

Cosa fare quando il tuo partner (commerciale) è violento

Lunedì India e Unione Europea hanno concluso i negoziati per un accordo di libero scambio rivoluzionario . Ursula von der Leyen, presidente della Commissione Europea – l’organo esecutivo dell’UE – lo ha definito “la madre di tutti gli accordi”. Questa descrizione è un po’ esagerata. Eppure, l’accordo è in realtà storico e importante per motivi che vanno oltre l’economia. Perché dimostra che il mondo si sta allontanando sempre di più dagli Stati Uniti incostanti e violenti. In altre parole, altri Paesi si stanno muovendo, passo dopo passo, verso un divorzio economico dall’America.

A differenza di Donald Trump, che considera il commercio internazionale un gioco a somma zero, europei e indiani capiscono che un accordo di libero scambio tra loro è un ottimo affare per entrambe le parti. Sono due economie molto grandi. Sebbene i funzionari dell’amministrazione Trump amino deridere le performance economiche europee, l’economia dell’Unione Europea ha all’incirca le stesse dimensioni della nostra. E l’India, che qualche decennio fa aveva una popolazione enorme ma un’economia piccola, ha compiuto enormi progressi economici ed è ora un attore importante sulla scena economica mondiale:

Fonte: Banca Mondiale

E le due economie si completano a vicenda. L’Europa dovrà affrontare dazi doganali molto più bassi sulle esportazioni in India di beni che vanno dalle automobili all’olio d’oliva. L’India avrà accesso al mercato europeo per le sue esportazioni di prodotti ad alta intensità di manodopera:

[2]

Fonte: Bloomberg

Inoltre, si tratta di un vero accordo commerciale, non di una vaga espressione di intenti. Prevede riduzioni misurabili e applicabili delle tariffe doganali, regolamentazione dei servizi e altro ancora. Ciò è in netto contrasto con i fantasiosi “accordi” internazionali che Donald Trump afferma di aver negoziato. Negli accordi di Trump, altri Paesi hanno offerto vaghe promesse di investire in America – promesse che pochi osservatori si aspettano vengano mantenute – in cambio della promessa di Trump di non imporre dazi distruttivi. Dazi, dovrei dire, che i consumatori americani, le imprese americane e gli investitori americani pagheranno e a cui la stragrande maggioranza si oppone.

Vorrei dedicare un minuto a illustrarvi gli accordi fantasiosi di Trump. Trump sostiene che altre nazioni si siano impegnate a investire 18.000 miliardi di dollari negli Stati Uniti, ripetendo questa affermazione nel discorso sull’economia tenuto mercoledì in Iowa. Nessuno sa da dove abbia preso questa cifra. Un nuovo rapporto degli economisti del Peterson Institute for International Economics conclude che le promesse annunciate ammontano a circa 5.700 miliardi di dollari, meno di un terzo della cifra dichiarata da Trump.

Inoltre, analizzando attentamente queste promesse, si percepisce chiaramente un odore di fumo negli occhi. Circa due terzi del totale promesso provengono dagli stati petroliferi del Golfo, paesi che sono da sempre complici di Trump. Come osservano gli economisti di Peterson, è difficile capire come questi governi possano mantenere le loro promesse, dal momento che “i paesi [del Golfo] non sono attualmente grandi investitori negli Stati Uniti e non intrattengono rapporti commerciali estesi con il Paese”.

Gli impegni dei paesi petroliferi non appartenenti al Golfo sono vaghi, senza un meccanismo chiaro per mantenerli. L’impegno dell’UE di 600 miliardi di dollari, in particolare, è quasi pura invenzione. Ciò è in netto contrasto con l’accordo UE-India, che è un vero e proprio accordo commerciale dettagliato, con tutti i puntini sulle i e le croci sulle t.

Ma al di là dei vantaggi economici, l’accordo UE-India sta portando avanti qualcosa di molto più importante: rappresenta un passo importante verso il divorzio economico dagli Stati Uniti da parte delle principali economie mondiali. Sebbene le motivazioni economiche a favore di un accordo UE-India siano chiare da anni, la conclusione dell’accordo ha richiesto il superamento degli interessi particolari di entrambe le parti. Ciò che ha chiaramente fatto pendere la bilancia è stato il fatto che entrambe le parti stanno cercando modi per abbandonare gli scambi commerciali con l’America.

Gli europei hanno molteplici motivi per sentirsi offesi dall’amministrazione Trump, dalle false affermazioni secondo cui l’UE si sta approfittando degli Stati Uniti attraverso il commercio economico, alle tattiche intimidatorie da parte della borghesia tecnologica, all’ingerenza nella politica interna degli europei da parte della destra fascista europea, fino alle recenti minacce di occupazione della Groenlandia.

Tuttavia, l’India ha ancora più ragioni per cambiare rotta rispetto agli europei. Trump ha imposto dazi elevati sulle sue esportazioni, con un’aliquota media del 34,5% , quasi pari a quella media sulle esportazioni cinesi. È una mossa bizzarra sia in termini economici che diplomatici. Le precedenti amministrazioni americane hanno deliberatamente coltivato un rapporto con l’India come contrappeso alla Cina, che è un pericoloso rivale. Ma questo è avvenuto quando il presidente degli Stati Uniti era sano di mente.

In realtà, i governi non sono gli unici ad allontanarsi dagli Stati Uniti. Anche le aziende private straniere si stanno allontanando. Ecco tre titoli recenti:

Fonte: Bloomberg, Reuters

Al momento in cui scrivo, Trump non ha ancora reagito all’accordo UE-India. Forse nessuno nella sua amministrazione glielo ha detto, perché sono in crisi per le conseguenze dell’omicidio Pretti. A un certo punto, tuttavia, mi aspetto che ne parli con rabbia su Twitter, come ha fatto per il più modesto accordo commerciale tra Canada e Cina . In generale, possiamo aspettarci che Trump minacci di imporre dazi a chiunque cerchi di allontanarsi dalla dipendenza da una nazione le cui politiche sono, beh, guidate da tweet pieni di rabbia.

Ma un’ulteriore intimidazione economica da parte degli Stati Uniti non funzionerà, perché Trump non ha le carte in regola. L’accesso al mercato statunitense non è così importante per gli altri Paesi come lui immagina.

Ecco un numero che ritengo importante: le importazioni degli Stati Uniti dal resto del mondo, misurate in percentuale del PIL del resto del mondo. Questa misura ci dice quanta parte della produzione degli altri paesi viene venduta agli Stati Uniti. La risposta, in media, è inferiore al 5%, e molto più bassa se si escludono Canada e Messico:

[4]

Fonte: Banca Mondiale

[5]

Fonte: Banca Mondiale

E come mostra anche il grafico, se si calcola lo stesso numero per l’Unione Europea, è quasi il doppio. In pratica, il mondo ha più bisogno di accedere all’UE che agli Stati Uniti.

Il sistema commerciale mondiale come lo conoscevamo è durato per tre generazioni dopo la Seconda Guerra Mondiale. Era un sistema basato su regole, in cui tutti consideravano gli Stati Uniti un partner affidabile e degno di fiducia. Ma ora le relazioni economiche degli Stati Uniti con le altre nazioni sono diventate abusive e il mondo si sta avviando verso il divorzio. E questo renderà gli americani sensibilmente più poveri.

[1] Il PIL a parità del potere di acquisto. Che, come è noto, è una misurazione secondo la quale la Cina da anni è al primo posto.

[2] Nella prima colonna le tariffe attuali, nella seconda quelle che entreranno in funzione a seguito del nuovo accordo. I settori sono nell’ordine: gioielleria, tessile e abbigliamento, cuoio e pelli, prodotti chimici, metalli di base, mobili.

[3] Alcuni recenti titoli dei giornali. Il primo: “La Wolkswagen ferma i progetti negli Stati Uniti di stabilimenti dell’AUDI, mentre le tariffe di Trump colpiscono i profitti”. Il secondo: “Gli investimenti tedeschi nei prossimi quattro anni delle società cinesi in forte crescita a seguito delle guerre commerciali statunitensi”. Il terzo: “Gli Stati Uniti stanno perdendo talenti nell’alta tecnologia verso l’India a seguito del caos provocato da Trump sui visti per i lavoratori stranieri altamente specializzati”.

[4] Assai interessante. Nel 2024 le importazioni dal resto del mondo sono state quasi doppie in Europa (9,8 per cento) rispetto agli Stati Uniti (4,9 per cento. I dati peraltro includono le importazioni dai paesi ‘vicini’, come il Canada ed il Messico).

[5] Praticamente il diagramma offre la stessa informazione del precedente: le importazioni dal resto del mondo in Europa superano abbondantemente quelle degli Stati Uniti.

Mostri. E coloro che li favoriscono sono complici negli assassinî. PAUL KRUGMAN (dal nuovi blog di Krugman, 25 gennaio 2026)

gennaio 25, 2026

Jan 25, 2026

Monsters

And their enablers are accessories to murder

I was working on another wonkish post about China’s trade surplus when the news about Alex Pretti’s murder broke. I’ll put that post up at some point, but not today.

It has been clear for a long time, to anyone willing to see, that the people running the federal government — Trump, Miller, Noem, Bovino and more — are monsters. It has been equally obvious that ICE and the Border Patrol are now filled with sadistic thugs. Yet many people — almost the entire GOP, everyone serving in the Trump administration, some Democrats, a significant part of the media — were too cowardly to admit the obvious.

At this point, however, there are no more excuses. In a way the cowards and opportunists enabling Trump are more to blame for where we are than Trump and company themselves: monsters are monsters and can’t help themselves, but the enablers have a choice. And they have chosen, again and again, to accommodate and facilitate evil.

I wish I could believe that the last few weeks will be the last straw, but I don’t. To be honest, I wish I believed in Hell, because if it did exist, the enablers would be going there along with the monsters.

What I do believe in is the courage and decency of millions of ordinary Americans, which have been so dramatically on display in Minneapolis. We can only hope that this courage and decency get us through this nightmare — and we must do all we can to make it happen.

Mostri. E coloro che li favoriscono sono complici negli assassinî.

Il filmato mostra un agente che si avvicina e afferra l’uomo e gli altri che lo tengono fermo. Nel gruppo l’agente sembra che estragga una pistola.

Contemporaneamente, un altro agente sfodera la sua arma. L’agente si dirige alle spalle dell’uomo e sembra spari un colpo a distanza ravvicinata. Poi sembra continui a sparare all’uomo, che crolla.

Un terzo agente sfodera la sua arma. Entrambi gli agenti sembrano sparare colpi ulteriori all’uomo mentre giace inanimato per terra.

Nel corso di cinque secondi, sembra che siano stati sparati almeno 10 colpi.

Stavo lavorando a un altro post un po’ complesso sul surplus commerciale della Cina quando è uscita la notizia dell’omicidio di Alex Pretti. Pubblicherò quel post prima o poi, ma non oggi.

È chiaro da tempo, a chiunque sia disposto a vederlo, che le persone che gestiscono il governo federale – Trump, Miller, Noem, Bovino e altri – sono dei mostri. È altrettanto ovvio che l’ICE e la Border Patrol siano ora pieni di delinquenti sadici. Eppure molte persone – quasi l’intero partito repubblicano, tutti coloro che prestano servizio nell’amministrazione Trump, alcuni democratici, una parte significativa dei media – sono state troppo vili per ammettere l’evidenza.

A questo punto, tuttavia, non ci sono più scuse. In un certo senso, i vili e gli opportunisti che favoriscono Trump sono più responsabili della situazione attuale di Trump e della sua compagnia: i mostri sono mostri e non possono farne a meno, ma chi li favorisce ha una scelta. E ha scelto, più e più volte, di assecondare e facilitare il male.

Vorrei poter credere che le ultime settimane saranno la goccia che farà traboccare il vaso, ma non ci riesco. A dire il vero, vorrei credere all’Inferno, perché se esistesse, i complici ci andrebbero insieme ai mostri.

Ciò in cui credo è il coraggio e la dignità di milioni di cittadini americani comuni, così drammaticamente dimostrati a Minneapolis. Possiamo solo sperare che questo coraggio e questa dignità ci aiutino a superare questo incubo, e dobbiamo fare tutto il possibile per far sì che ciò accada.

Parlando con Gabriel Zucman. Sull’Europa, l’oligarchia e altro ancora. INTERVISTA DI PAUL KRUGMAN (dal nuovo blog di Krugman, 24 gennaio 2026)

gennaio 24, 2026

Jan 24, 2026

Talking With Gabriel Zucman. On Europe, oligarchy and more.

krugman

I spoke Thursday with Gabriel Zucman, one of the world’s leading experts on inequality and tax evasion/avoidance, and also an important player in European policy debates. I’m going to add one of his charts, which comes up later in the discussion:

TRANSCRIPT:
Paul Krugman in Conversation with Gabriel Zucman

(recorded 1/22/26)

Paul Krugman: Hi everyone. It’s been a week with a lot of confrontation between the US and Europe, especially with Davos, and this seemed like a good time to talk about all that, but also a bunch of other things with Gabriel Zucman, who is one of the leading figures in economic discourse in general—especially inequality and tax evasion—but very much from the European perspective. Gabriel is one of the go-to people on multiple issues and is a voice that is actually affecting policy debate in Europe, which is really saying something.

Gabriel Zucman: Hi, Paul. Thanks a lot for having me. Yeah, I’m new to Substack and I just launched my newsletter a few weeks ago and you’re a big part of the reason why I jumped in. I’ve been really inspired by how you use it with charts and figures. So thanks a lot for the writings and thanks for the invitation.

Krugman: Well that’s great. I actually didn’t know you were on, which is terrible. I’ll fix that now. But yeah, Substack is great, and what I particularly like is that without working for a proper publication, you don’t have to work really hard to make the charts pretty. As long as they convey the information, it’s good enough.

But anyway, we just had an extraordinary performance by my president (God help me) and his officials in Davos. Why don’t you tell me what you think just happened, let me get your take on it, and then we can talk about the bigger issues.

Zucman: Yeah, I mean, to me, it’s a little bit the continuation of what started last year. You know, in the spring of 2025, the US administration negotiated with the EU on trade and tariffs, and the US imposed a 15% across the board tariff on the EU and the EU decided to do nothing—no countermeasure, no retaliation—in the hope that it would be the end of it, it would bring stability. And we were many at the time to say that’s quite unlikely to happen because this type of extortion with Trump never ends. And so now we have the threats over Greenland and the threats of additional tariffs. Trump has walked back his threat to actually use military force to invade Greenland or to use tariffs but I don’t think that’s the end of it.

The fundamental problem is how does Europe stand up for good to Trump, such that this type of blackmail ends once and for all.

Krugman: Okay. We’re actually recording this on Thursday morning, and the headlines say that Europe is still reconsidering its trade relations with the United States, as well it should. But Europe came much closer to actually being ready to retaliate this time, right? There’s what people are calling “the bazooka.” And France was actually all ready to unleash it, more so than Germany, right?

Zucman: Yeah. The bazooka is the now famous anti-coercion instrument of the EU that essentially allows the EU to retaliate across a number of dimensions, restricting market access, intellectual property, targeted measures on people close to the foreign government that’s attacking the EU.

It’s brand new. It was adopted in 2023. It’s never been used and it’s a powerful tool. But also there is a concern about whether the EU will actually use it because it requires a so-called qualified majority of member states to be activated. That means you need at least 15 member states out of 27 to agree to use the bazooka. And there are many member states, especially smaller countries, that don’t really want to anger Trump too much. And so even if France said, “okay, we might consider using it,” it is actually not clear if there is a majority at the moment in the European Union who might sign on to use that powerful bazooka.

Krugman: Okay, then I’ve been excessively optimistic. But this is a situation where Hungary and Czechia can’t veto it. So it’s not unanimity, but you’re saying that it may not actually be enough members even so.

Zucman: You need 15 member states out of 27. But we don’t really know what it can do in practice, what it would mean. Again, it’s never been used. I’ve been trying to argue that what the EU should consider is doing very targeted measures on oligarchs, kind of tariffs for oligarchs. If you look at who’s supporting an invasion or annexation of Greenland in the US, it’s essentially almost nobody. There is virtually no support for these types of things, except perhaps some people in the business community that think that there is a commercial, perhaps even a tourism opportunity.

Actually, Project 2025 refers to Greenland not as a national security issue at all but as a commercial and tourism opportunity. And there was a very good article by Casey Michel in the New Republic a few days ago about the big money interests behind some intervention in Greenland, and that includes some extractive industries, some people in tech, some people in Wall Street, close to Trump. And so the idea of having kind of very tiny measures on those oligarchs seems appealing. It would open up a kind of two-front struggle against Trump, both on the EU against Trump and internally, the Trump administration facing tremendous opposition to this type of intervention.

Krugman: Yeah, I wonder whether these guys have actually thought it through. I mean, as far as I can make out, the commercial potential in Greenland is de minimis in reality, but who knows? But a lot of people, even on the left, are sure that there’s some fundamental corporate drive behind Greenland. And I actually think that it’s mostly that Greenland looks really big in a Mercator projection.

Zucman: I’m sure that’s a big part of it, yes.

Krugman: And there’s been a lively debate about European economics. I mean the whole Trump team went and basically trash-talked the European economy while in Davos. So why don’t you talk about what you’ve been writing and then we can go back and forth on that a bit.

Zucman: Yeah, I think that’s really interesting. So there is this prevailing view that the U.S. is pulling ahead economically and even more so that Europe is stagnant, burdened by regulations and taxes and what have you. You hear it all the time, especially coming from the Trump administration. So it features prominently in the national security strategy. It was all around in Davos this week. But it’s also something that many leaders in Europe believe in. They think, “Wow, Europe is really lagging behind.” And so there’s a whole process of deregulation taking place to try to address this supposed lack of competitiveness. The European Parliament is voting on a big so-called omnibus bill that’s just a bunch of cutting regulations and stuff.

And so it’s important to look at the numbers to get this right. And I’m not a macroeconomist. I’m mostly interested in inequality. But the work on inequality that I do, the statistics that I produce and update very regularly, they are all anchored onto the macroeconomic totals of the US, for instance. It’s this project of creating distributional national accounts.

Krugman: Right.

Zucman: And so I look at the national accounts statistics very regularly. And it turns out that if you look at the numbers, this idea that the US is pulling ahead, Europe is lagging, is essentially a myth. I’ve run the numbers and I think there are a bunch of things that are interesting to note. So number one, the economic growth of the US over the last 15 years has been poor. There is this view that with the rise of tech since 2010, there’s been some kind of growth in productivity. Tech is making people more productive. However, you just don’t see that in the data.

GDP has increased 2.3% adjusted for inflation per year since 2010. But that’s in large part because the population is growing. So GDP per adult is just +1.6%. And it’s the adult population that’s growing. Essentially, it’s not newborns. It’s more adults. So GDP per adult has been growing 1.3%. And national income per adult—that’s the actual income that Americans get—is just +1.1% a year since 2010. That’s much less than before. 1980 to 2010, it was 1.4%—already a pretty bad growth number. And 1950 to 1980, it was 2% a year. So that’s interesting. There is a growth slowdown.

I’m sure you remember all the debates that happened when Robert Gordon, for instance, released his book on American growth—I think it was in 2016—predicting the slowdown of American growth. And so far, he seems to be correct. Again, productivity growth since 2010 has been sluggish, +1.1% if you look at GDP per hour worked, the standard measure of productivity. So that’s for the US.

But now what is really striking is you can compute the same numbers for Europe. And I did the math actually this morning, and here is what I found. GDP growth for Europe per year since 2010 has been 1.4%. So that’s less than the U.S.: 2.3 versus 1.4.

And so I think that the idea that there is this disconnect, this notion of “Europe lagging behind” comes from that. But now if you look at GDP per adult in Europe, it’s +1.1% as opposed to 1.3% in the US. So demography essentially explains almost all of the difference between Europe and the US. And then if you look at national income per adult, which I think is the most meaningful metric, it’s exactly the same number. It’s 1.1% a year in Europe, just like in the US, from 2010 to 2025. So income is growing at just exactly the same pace in Europe and the US. And so it’s just so different from anything you hear coming from either the Trump administration or conservative leaders in Europe that I think it’s quite astonishing, really.

Krugman: Yeah, there are a number of questions starting with data sources. I mean, not that any one of them is right, but if you use different sources, you get different results. I mean, readers may not know the Draghi Report, but Mario Draghi, the greatest central banker in history, somebody I greatly respect, he put out this big report which is very influential in European circles about the European productivity lag. And he found about a 10% faster productivity growth in the United States since 2000 in total productivity, which is not a huge amount per year, by the way. But it does get something there. But this is very much dependent on the data source. I know that there’s been some criticism of your stuff saying you were not using the same data source that everyone else is using. But if it hinges on that, it’s probably not something you should take too seriously.

Zucman: Yeah, I don’t dispute the idea that GDP per worker has been growing a bit faster in the US than in Europe over the last 15, 20, 25 years. I think that it’s there in the data. But first of all, the difference is really quite small. And second, why should we care so much about that? I think what we should care about is the income that people get. And with incomes in the US, you have to remember that there is something quite spectacular. How do you move from GDP to income? You know perfectly well but just to offer a refresher on national accounts statistics: GDP is the value of the stuff that’s produced in a given year in a country.

Krugman: Yeah.

Zucman: If you subtract capital depreciation, then you get net domestic product. That’s the true value of what you produce on net. And then if you add income received from abroad—net foreign income, interest and dividends received from abroad minus whatever the US pays to foreign countries—you get US national income. And net foreign income for the US used to be quite positive for a long time, and now it’s slightly negative. And that’s due to many reasons, but one of the main reason is the huge increase in the net debt of the US. Now the net foreign asset position of the US—meaning what the US owns in the rest of the world minus what the rest of the world owns in assets in the US, that has really collapsed to almost minus 100% of US GDP today.

It’s a dramatic evolution since 2010. The US used to have a positive net foreign asset position and now has pretty gigantic net debt vis-a-vis the rest of the world. And one implication that this has is that the US now is paying on net more income to other countries than what the rest of the world pays to the US. So when you look at the income that Americans actually get, national income, it’s actually exactly the same growth rate for Europe and the US since 2010. And that was not in the Draghi Report, which focuses on productivity, stuff that people produce. But I think it’s quite relevant, certainly, to think about the evolution of living standards in Europe versus the US. What matters at the end of the day is what people earn and what they can consume and save.

Krugman: An interesting point here is something I really learned from you. The U.S. continued to have a positive net income balance long after it had become a net debtor internationally, basically because foreigners earned a surprisingly low rate of return on investments in the United States. And there were all kinds of attempts to explain it. And finally, I think it was your work that said, well, what’s actually happening is it’s tax avoidance. It’s U.S. taking, or generally corporations making earnings in the United States artificially low by making them pop up in Ireland and other tax haven countries. And that makes it look like we’re paying very low rates of return on foreign investments in the United States and earning high rates of return abroad, but it’s actually just Apple and the pharma companies making their profits appear someplace else.

Zucman: Yeah. It’s really big. And a lot of it shows up in the very high rate of return that the US gets on its foreign investments. Super high rates of returns in Ireland, in offshore financial centers like that. And that’s really a reflection of profit shifting by multinational companies. They book a lot of income in those places to avoid the corporate income tax. And so it looks like they make super high returns.

For a long time, this was really big. It’s less big after the TCJA, which has reduced incentives to shift profits to tax havens.

Krugman: The TCJA is Trump’s first big tax cut from 2017.

Zucman: Yeah, it’s the first tax bill. It’s the first tax reform that got the corporate tax rate from 35% to 21% in 2018. And that introduced a number of incentives for multinational companies to book more profits in the US, intellectual property in particular. But what’s more important than that is, because the net foreign asset position of the US has been deteriorating so fast since 2010, now this net debt of the US is so large that finally the net income balance has turned negative. And so, yeah, when you take everything into account, the macroeconomic picture of the US, contrary to what you might hear from the Trump administration, is just not good. It’s really not significantly better in any measurable sense than in Europe.

By the way, it’s also bad in Europe. Basically, it’s equally bad. I’m not saying Europe is doing great. I think on some dimensions—on health care, on life expectancy, on carbon emissions, on leisure time, paid holidays, all of that—Europe is doing much better. But there are also major problems of, most importantly in my view, underinvestment in education, in higher education, in research, in technology, innovation. I think these are real problems that Draghi rightly pointed out in his report. But the solution to those problems is not just to deregulate everything. It’s just to invest in education and knowledge creation and infrastructure and so on.

Krugman: Yeah, and I would say physical infrastructure. I think education and all of that is probably ultimately much more important, but physical infrastructure in surprising places. I mean, it’s a real shock how bad the trains are in Germany. You know, it’s worse than in Britain, which is really hard to do.

Zucman: Yes, because there has been very significant underinvestment by the German government for many years. This is perhaps getting better finally because they changed their fiscal rules and now can have more deficits. Look, one really crazy number that is very worrying for a country like France is if you look at public spending on higher education and research per student adjusted for inflation, it has declined by 25% from 2012 to today. So France is massively under-investing its own future in its own education.

Krugman: I mean, if you viewed this as a zero-sum game between Europe and the United States, we may be taking care of that gap from our end by destroying our own educational and scientific base. And by the way, to the extent that U.S. growth has been powered by faster growth in the adult population, immigration policy is going to have a huge effect.

But you cited Robert Gordon. Tell me a bit about the Gordon hypothesis and how it contrasts with the sort of conventional wisdom out there.

Zucman: Yeah, the main hypothesis was that the big innovation waves belong to the past. You had electrification and mass sanitation, and it was kind of one-offs, and it’s not going to happen again in the future. And obviously, who knows? Maybe AI will turn out to be as important a revolution as those. Certainly we know that whatever has happened since 2010, tech has boomed. And when you look at market capitalization of tech companies, it’s really gigantic. And it seems that something really big is happening there. But it’s not possible to see that in the productivity numbers of the US as a whole. You can see that in the productivity numbers of California, which is doing very well. But if you look at the country as a whole, productivity growth is lower since 2010 than over 1980 to 2010, which was itself lower than 30 years before.

Krugman: Yeah. The best quote, I’m sorry to say, comes from Peter Thiel, who’s generally a loathsome character. “We were promised flying cars, and instead we got 140 characters.”
I mean, the numbers look like that. All of this very sexy stuff doesn’t really seem to move the bottom line on economic growth.

Zucman: Yeah, I guess not yet.

Krugman: People in economics mostly identify you with the inequality discourse. You’re kind of the heir to the Piketty project, I guess we could say, on inequality stuff. And I sit at the Stone Center for the Study of Socioeconomic Inequalityat the City University of New York, so let’s get into it. You have some really striking numbers that I’ve seen recently about concentration of wealth at the very top. Can you tell me what’s happening? And then talk about why it’s bad.

Zucman: Yeah, one area where there is tremendous growth, to be sure, is the wealth of the top billionaires in America. There are lots of ways to look at that. But one way that I find particularly interesting these days is to focus on the really narrow, very, very, top of the distribution, the top 0.0001%. Why? You might say it’s really a tiny number of individuals. That’s about 19 households today. It was four households in 1913. But this is where a lot of the action is taking place today.

Krugman: Okay.

Zucman: And also, if you look at this very narrow slice of the population, you can go back in time to 1850, essentially, because you had a number of rankings of the truly super rich back to the Gilded Age and even before. And so you can take a very long run perspective on the economic weight of the oligarchs. And the numbers are really quite crazy. And the statistic that I find most striking and relevant is the wealth of this group, the top 0.001% wealthiest people in the US. So, first of all, in the early 1980s, this ratio was about 0.3%. So the super-rich owed wealth the equivalent of 0.3% of the total income of all Americans. Today, it’s 10%, it’s 12%. So it has increased by a factor of almost 40. So what it means, essentially, is that if the 19 wealthiest people in the US spent all their wealth, they could buy the equivalent of 10% of the value of all the goods and services that are produced in a given year in the US. And of course, they don’t do that, right? They’re not spending down their wealth like that. But it’s just an illustration of the overwhelming economic power that they have and the power that they have to buy elections, to buy media, to buy influence, to buy competitors. And so that’s really quite striking.

And then what you can do with this type of time series is you can compare today’s situation to the Gilded Age. And in the Gilded Age, the number was 4%, meaning the very top [bracket] owned in wealth the equivalent of 4% of US national income. And so by that metric, this new Gilded Age is characterized by much stronger concentration at the top than the original Gilded Age, with a very fast pace of increase since 2010, and particularly fast over the last couple of years. And so I think it’s a good illustration of just the overwhelming economic and also political power that this tiny elite has acquired in America, which is truly unprecedented.

Krugman: Okay, this is a new perspective. First of all, when people say we’re in a new Gilded Age, they usually say it’s not as much as the original Gilded Age which was the absolute pinnacle of inequality. And what you’re saying is, by this measure of concentration of wealth in the hands of a handful of people, we’re actually well beyond the original Gilded Age.

Zucman: Well beyond.

Krugman: Obviously the political system was heavily corrupted by great wealth in the late 19th century, but they didn’t actually try to demolish democracy. Maybe in practice it wasn’t very democratic, but they didn’t actually go whole hog and just try to eliminate elections and all that. And so I’ve often wondered, why did the Gilded Age wealthy show more restraint than their modern counterparts? And part of the answer is maybe they just weren’t rich enough.

Zucman: That’s one hypothesis, a bit depressing, perhaps. Fundamentally, I’m quite optimistic about the power of democratic forces to prevail. And certainly, this happened already at the beginning of the 20th century. There was a whole antitrust movement. There was a creation, very importantly, of the federal estate tax, and then the federal progressive income tax. The US even had to change its constitution to create an income tax which then became extremely progressive with top marginal income tax rates above 90% in the middle of the 20th century. And that played an enormous role in curtailing that oligarchy. So democratic forces prevailed once. And I think I’m very optimistic that they will prevail again in the future, but we will need to invent new instruments. And the problem is much bigger in fact than during the original Gilded Age. I think we need much more focused and stronger action and we shouldn’t wait for too long.

Krugman: Okay, one thing I used to ask 10 years ago was, why in our great grandfathers or thereabouts generation it was sort of a standard part of political discourse to say that you want to limit the fortunes of the very rich not just for the sake of sharing the pie more equally or whatever, but also because of the political problem of concentrating great wealth. And even ten years ago that was verboten territory. In the United States you were not supposed to be anti-rich. You were just supposed to be concerned about economic payoffs. Sounding like Woodrow Wilson in the year 2015 was to be considered a dangerous, crazy radical. But there’s really been a sea change, in the discourse anyway. You’re part of it, but I do see a lot more people just saying that the problem with wealth is not just that it’s at the expense of other people, but that the wealthy have too much power.

Zucman: Yes, because everybody has experienced that. I think the most striking case, of course, is what has happened with Elon Musk. You remember the debates on the wealth tax in 2019, 2020 during the Democratic primary. One of the big arguments at the time against the creation of the federal wealth tax was this idea that wealth is virtual. Tesla at the time was not making any profit. So, supposedly, Elon Musk’s income was small. And so the idea was that, you know, you’re taxing something that just doesn’t exist. But then he woke up one day in 2021 or ‘22, I don’t remember. And he said, “Look, I want to buy Twitter.” And he very quickly found $44 billion to buy Twitter on a whim. And then he turned it into a machine to serve various political and ideological causes, including the reelection of Donald Trump. And then it brought him into Washington, DC with DOGE and so on.

And so everybody now understands what was long understood for centuries, very much including in the West, which is that extreme wealth is never virtual, it is always extreme power. It’s the power to influence policy, it’s the power to influence the prevailing ideology, the power to influence markets and so on. And so there is always a tension between an extreme concentration of wealth on the one hand and the very possibility of democracy on the other hand. And so now I think everybody, or almost everybody understands that. And it was long understood.

I mean, look. The US in many ways was founded in reaction against the oligarchy of aristocratic European countries of the 18th century. And then if you look at Franklin Roosevelt, for instance, he had a famous speech in 1942 where he goes to Congress and he says, “I think that no American should have an income after paying taxes of more than $25,000, which is the equivalent of like $2 million today. And therefore, he said, “I propose to create a top marginal income tax rate of 100% on all incomes above $25,000.” There was this understanding that the government should use policy and in particular tax policy to regulate inequality. It’s never been about raising revenue. Everyone understands that if you have a 100% tax rate, nobody’s going to earn more than $25,000. And so it’s not going to generate any tax revenue for the government. It’s really about regulating inequality, curbing excess wealth. And this long tradition, which was so powerful, so ingrained in the US, was forgotten for some time starting in the 1980s, but now I think it’s really making a comeback.

Krugman: There are some people I know who still think the biggest issue is limiting campaign contributions, but wealth makes its power felt in a lot more ways than just campaign contributions. I mean, right now, in addition to Muskovite Twitter, we have Larry Ellison trying to buy CNN, basically. And CBS is no longer the CBS we used to know. And this is extraordinary.

Zucman: And it can change so fast. Look at what happened in France, where France in many ways is sadly more advanced than the US down that road of oligarchic control of the media. 80% of the private press belongs to billionaires. There’s been massive investment. They’ve bought all the TV channels, everything that can be bought, essentially, in terms of media over the last few years. And now using it as a machine to fight any kind of policy, especially tax policy, that can do anything to make them pay a little bit of tax. To such an extent that France has very serious public finance problems, a public deficit of 5% of GDP per year, public debt of 120%, and is completely unable to pass any kind of legislation that would increase taxes paid by the super-rich by one cent. And so, you know, it’s in large part because of such tremendous control of the media and hence over the public conversation on these issues by the super-rich.

Krugman: Wow. I mean that was true in the Gilded Age as well, that the newspapers tended to be controlled by the super wealthy, but I think it’s a whole other level now. From the US perspective we tend to think of France as being high tax, high welfare, and that these things don’t happen in your country, but I guess they do.

Zucman: Yeah, things have changed in France in just five years when a number of billionaires said, now we are going to use our wealth to invest and to control the media. It can go really fast.

Krugman: Now, it’s interesting. I mean, New York City has a lot of billionaires. Probably more than all of France. But anyway, they couldn’t buy the mayoral election.

But you have a signature proposal out there now. It’s kind of like a wealth tax. But why don’t you describe the Zucman tax plan.

Zucman: Yeah, it’s a very simple but, I think, important idea, which is that extreme wealth has to come with uncompressible duties towards society. And so there has to be a minimum amount of personal tax that you have to pay each and every year if you’re extremely wealthy. And we can define, debate what it means. I’ve proposed $100 million as the threshold. So if you have more than $100 million, there is this minimum that applies to you.

And if you want the minimum tax to be effective, it has to be expressed not as a fraction of income, but as a fraction of wealth. Because the whole problem is that income for the super rich is not very well defined and it’s very easy to manipulate. Like, for instance, a few years ago, you had revelations by the US media ProPublica on the taxes paid by US billionaires. And in some years, you saw people like Jeff Bezos or Elon Musk reporting very little income and paying almost no or zero income tax, despite being super wealthy. And so if you want a binding floor and effective minimum tax, the minimum has to be expressed as a fraction of wealth. And so I proposed a minimum tax equal to 2% of wealth. Meaning, if you pay in income tax already the limit of 2% of your wealth or more, you’re not affected. But if you pay less, you would have to pay the difference to reach the minimum threshold of 2%. So it’s really not ambitious. It’s just a way to ensure that the super rich would pay as much in tax relative to their true economic income as other social groups.

It’s not ambitious because it’s a proposal that I developed originally when I worked a couple of years ago with the Brazilian government. In 2024, Brazil had the presidency of the G20 and they wanted to put new ideas on the agenda, new ideas for international tax cooperation. And I thought, look, there is a common minimum tax on big multinational companies. It’s imperfect and limited in many ways, but it exists since 2021. And so I think now we should try to do the same for the super rich, having a common minimum tax of the super rich. So I wrote this report to explain the proposal. And the idea was to put something on the table that would be meaningful in something like the G20, where you have different countries, very different situations.

And so, it’s not a tax revolution. It’s something everybody should be able to agree on. And it started the discussion. Then, of course, Trump was reelected, and so nothing can happen at G20. But it has started a conversation in many countries including in France, where this proposal was actually passed by the National Assembly in February last year, and that started kind of a huge debate about the merits and demerits of this type of minimum tax. It didn’t pass eventually in this budget. As I explained, there was really massive opposition by the super rich. But I think now the idea is there. It has overwhelming popular support. You’ve had various opinion polls that show like 86% of voters supporting this measure, including like 85% of right-wing voters. And given the very grave, dangerous budget situation of France, I think eventually it has a good chance of being passed.

Krugman: That’s interesting.

Zucman: The enormous increase in the wealth of billionaires is a global phenomenon, not just in the US, but everywhere, very much including in France. The flip side is that there is a lot of tax revenue to be collected by taxing them, even at 2%. So for France, this minimum tax would generate 0.8% of GDP in tax revenue, which of course is not enough to close the 5% of GDP deficit. But we’re talking about taxing very few individuals. It’s a very significant part of the equation. And also, it’s going to be very hard to ask other people to pay more tax, as long as the truly super rich refuse to contribute a bit more.

Krugman: Okay, but there’s always the question of the super rich establishing residency outside. So this was supposed to be a kind of G20, or basically major economies thing. Couldn’t people just establish residence in Doha or something?

Zucman: Yeah, I mean, that’s really the main question in all of this. And this problem has a solution. The solution is that the tax should keep applying to billionaires even after they’ve moved out of the country, for at least a number of years—five, maybe 10 years, we can discuss that.

Look at what the US does. The US has taxation that’s based on citizenship, meaning if you’re a US citizen and you move to the Cayman Islands, you still have to pay taxes in the US until you die, unless you renounce US citizenship, which is very rare. You also have a tax at the time of citizenship renunciation. So that’s extreme in some ways. But what other countries do is the opposite extreme, meaning if you become a billionaire in France and now you move to Switzerland, then immediately France stops taxing you. And what I propose is to do something that’s kind of in between the US system and the French system, meaning French taxes would follow you and continue to apply for five or 10 or 15 years so that this threat and this risk of out migration by the super rich will be considerably reduced.

Krugman: So my concern actually comes to some extent from the other side, which is, is this enough to really put a dent in oligarchy? My guess is really not.

Zucman: Oh, no, you’re right. It’s not enough. It’s really not enough. The arithmetic is quite simple. Billionaire wealth has been growing 10% a year on average over the last four decades. Average wealth, whether in France or in the US, has been growing by 4% a year. So there is a six points differential. So if you want to only stabilize wealth inequality, if past trends continue, you need roughly a 6% wealth tax. If you want to reduce wealth concentration, you need more than 6%. So to be very clear, with 2%, it’s not that you would reduce wealth concentration. Wealth inequality would keep rising, but at a slightly slower pace than business as usual. So it’s clearly far from enough. However, history shows that what’s most difficult is to move from zero to something positive, right? And once you have something positive, even if it’s 2%, then it opens up a realm of possibilities.

Krugman: Of course, this means that the billionaires, they understand this too, and they will go hysterical because they know that it’s just the beginning. As my old teacher Charlie Kindleberger used to say, it’s the first bite of the cherry, right? Once you start…

But you’re optimistic that this could actually happen in France.

Zucman: Yes. I’m very optimistic. I don’t know if it’s going to happen first in France or perhaps in the UK or in Brazil. I mean, there are different countries where this is being discussed at the moment. Like, for instance, in the UK, you have the leader of the Green Party, Zach Polanski, who’s doing pretty well in the polls, and he’s campaigning on very similar ideas. In Brazil, Lula was the one who put this idea on the agenda of the G20, so he’s very committed to that. And what I think is really interesting is what’s happening, or hopefully is going to happen in California because there is an initiative to put a billionaire tax on the ballot in November. It’s not exactly this 2% minimum tax. It’s a one time tax of 5% on the wealth of Californian billionaires. It’s a one-off because in the US state context, there would be real risks of rich people moving to another state if California had an annual wealth tax. But if it’s a one-off, that’s not a concern because billionaires would have to pay it if they are resident in California as of January 1st of 2026. So it’s actually too late to avoid the tax by moving to Texas or what have you. And so we don’t know yet for sure whether it will be on the ballot. It needs to collect 800,000 signatures. And then there’s going to be a very fierce campaign. The polling that was done is very good, but I anticipate, and we’re already seeing it, a lot of opposition from the California billionaires. But at that stage, talking in January 2026, I would say that California is best positioned actually to be the first state to have a tax on billionaires.

Krugman: New York City would be a little problematic, I think. Although, again, if it’s retroactive the way the California thing is, then New York could do that as well. Otherwise, it’s one thing if people have to move to another country. It’s another if they just have to move to New Jersey.

Your numbers on wealth concentration are really alarming but you said you’re kind of optimistic about us finally getting this under control.

Zucman: I’m optimistic because again, look at opinion polls. These types of measures are overwhelmingly popular, even among Republican voters actually. What’s been lacking is some champions for these ideas in the political sphere. And look, there are some champions—Bernie Sanders, for one, and Mamdani. But in California, for instance, Newsom is very much against the tiny one-off 5% tax on their wealth. And so that’s kind of the problem at the moment. But given the numbers that we see in the polls, the truly overwhelming support, the very strong anti-oligarchy current in American society, it’s a real thing. We’ve seen the various rallies that Bernie Sanders has organized after the reelection of Trump all across the country with tens of thousands of people showing up everywhere in the US to protest against the oligarchy drift. It corresponds to a reality in the US that people resent this far too extreme concentration of wealth. And so I think at the end of the day, and I hope it’s not going to take too long, but I think democratic forces will end up prevailing.

Krugman: Okay, that’s an upbeat note on which to conclude this conversation. Thanks so much for talking to me.

Zucman: Thank you so much.

Parlando con Gabriel Zucman. Sull’Europa, l’oligarchia e altro ancora.

Intervista di Paul Krugman

Giovedì ho parlato con Gabriel Zucman, uno dei massimi esperti mondiali di disuguaglianza ed evasione/elusione fiscale, nonché un personaggio importante nei dibattiti politici europei. Aggiungerò uno dei suoi grafici, che verrà trattato più avanti nella discussione:

TRASCRIZIONE:
Paul Krugman in conversazione con Gabriel Zucman

(registrato il 22/01/26)

Paul Krugman : Saluti a tutti. È stata una settimana di grande confronto tra Stati Uniti ed Europa, soprattutto a Davos, e questo mi è sembrato il momento giusto per parlarne, oltre ad un sacco di altre cose, con Gabriel Zucman , una delle figure di spicco del dibattito economico in generale – in particolare di disuguaglianza ed evasione fiscale – ma soprattutto da una prospettiva europea. Gabriel è una delle figure di riferimento su molteplici temi ed è una voce che sta effettivamente influenzando il dibattito politico in Europa, il che è davvero significativo.

Gabriel Zucman : Ciao, Paul. Grazie mille per avermi invitato. Sì, sono nuovo su Substack e ho appena lanciato la mia newsletter qualche settimana fa. Tu sei uno dei motivi principali per cui mi sono iscritto. Sono stato davvero ispirato dal modo in cui lo usi con grafici e figure. Quindi grazie mille per i tuoi scritti e grazie per l’invito.

Krugman : Beh, fantastico. In realtà non sapevo che fossi presente, il che è imperdonabile. Ora lo correggo. Ma sì, Substack è fantastico, e quello che apprezzo particolarmente è che, senza lavorare per una vera e propria ricerca, non devi impegnarti molto per rendere i grafici accattivanti. Finché trasmettono le informazioni, va bene.

Comunque, abbiamo appena assistito a una performance straordinaria da parte del mio presidente (Dio mi aiuti) e dei suoi funzionari a Davos. Perché non mi racconti cosa pensi sia appena successo, fammi sapere la tua opinione e poi possiamo parlare delle questioni più importanti.

Zucman : D’accordo, voglio dire che per me è un po’ la continuazione di quanto iniziato l’anno scorso. Sai, nella primavera del 2025, l’amministrazione statunitense ha negoziato con l’UE su commercio e tariffe, e gli Stati Uniti hanno imposto una tariffa generalizzata del 15% all’UE, e l’UE ha deciso di non fare nulla – nessuna contromisura, nessuna ritorsione – nella speranza che fosse la fine, che portasse stabilità. E all’epoca eravamo in molti a dire che era piuttosto improbabile che accadesse, perché questo tipo di estorsioni con Trump non finiscono mai. E quindi ora abbiamo le minacce sulla Groenlandia e le minacce di ulteriori tariffe. Trump ha ritirato la sua minaccia di usare effettivamente la forza militare per invadere la Groenlandia o di applicare tariffe, ma non credo che sia finita lì.

Il problema fondamentale è come può l’Europa opporsi concretamente a Trump, in modo che questo tipo di ricatto finisca una volta per tutte.

Krugman : Okay. In realtà stiamo registrando giovedì mattina, e i titoli dicono che l’Europa sta ancora riconsiderando le sue relazioni commerciali con gli Stati Uniti, come dovrebbe. Ma questa volta l’Europa è stata molto più vicina a essere pronta a reagire, giusto? È quello che la gente chiama “il bazooka” [1][2]. E la Francia era effettivamente pronta a scatenarlo, più della Germania, giusto?

Zucman : Sì. Il bazooka è il famoso strumento anticoercitivo dell’UE che sostanzialmente consente all’UE di reagire su diversi fronti, limitando l’accesso al mercato, la proprietà intellettuale e adottando misure mirate contro persone vicine al governo straniero che attacca l’UE.

È una novità assoluta. È stato adottato nel 2023. Non è mai stato utilizzato ed è uno strumento potente. Ma c’è anche il timore che l’UE lo utilizzi effettivamente, perché richiede la cosiddetta maggioranza qualificata degli Stati membri per essere attivato. Ciò significa che almeno 15 Stati membri su 27 devono accettare di usare il bazooka. E ci sono molti Stati membri, soprattutto quelli più piccoli, che non vogliono irritare troppo Trump. Quindi, anche se la Francia dicesse “ok, potremmo prendere in considerazione l’idea di usarlo”, in realtà non è chiaro se al momento ci sarebbe una maggioranza nell’Unione Europea che possa sottyoscruvere l’uso quel potente bazooka.

Krugman : Okay, allora sono stato eccessivamente ottimista. Ma questa è una situazione in cui Ungheria e Repubblica Ceca non possono porre il veto. Quindi non è unanimità, ma stai dicendo che in realtà potrebbero non esserci abbastanza membri, comunque.

Zucman : Servono 15 stati membri su 27. Ma non sappiamo davvero cosa possa fare in pratica, cosa significherebbe. Ripeto, non è mai stato utilizzato. Ho cercato di sostenere che l’UE dovrebbe prendere in considerazione l’adozione di misure molto mirate contro gli oligarchi, una sorta di dazi per gli oligarchi. Se si guarda chi sostiene un’invasione o un’annessione della Groenlandia negli Stati Uniti, in sostanza non si trova quasi nessuno. Non c’è praticamente alcun sostegno per questo tipo di cose, tranne forse alcune persone nel mondo degli affari che pensano che ci sia un’opportunità commerciale, forse persino turistica.

In realtà, il Progetto 2025 non si riferisce affatto alla Groenlandia come a una questione di sicurezza nazionale, ma come a un’opportunità commerciale e turistica. E qualche giorno fa è uscito un ottimo articolo di Casey Michel sul New Republic sui grandi interessi finanziari dietro alcuni interventi in Groenlandia, tra cui alcune industrie estrattive, alcune persone nel settore tecnologico, alcune persone di Wall Street, vicine a Trump. Quindi l’idea di adottare misure molto limitate su quegli oligarchi sembra allettante. Inizierebbe una sorta di lotta su due fronti contro Trump, sia a livello UE contro Trump, sia internamente, con l’amministrazione Trump che si troverebbe ad affrontare una forte opposizione a questo tipo di intervento.

Krugman : Sì, mi chiedo se questi ragazzi ci abbiano davvero pensato. Voglio dire, per quanto ne so, il potenziale commerciale della Groenlandia è in realtà minimo , ma chi lo sa? Molti, anche a sinistra, sono convinti che ci sia una spinta imprenditoriale fondamentale dietro la Groenlandia. E in realtà penso che il motivo principale sia che la Groenlandia appare davvero grande in una proiezione da Mercatore [3].

Zucman : Sono sicuro che sia una parte importante, sì.

Krugman : E c’è stato un acceso dibattito sull’economia europea. Voglio dire, l’intero team di Trump si è messo a parlare male dell’economia europea a Davos. Quindi perché non ci parli di quello che hai scritto e poi possiamo discuterne un po’?

Zucman : Sì, penso che sia davvero interessante. Quindi c’è questa visione prevalente secondo cui gli Stati Uniti stanno andando avanti economicamente e, a maggior ragione, l’Europa è stagnante, gravata da regolamenti, tasse e quant’altro. Lo sentiamo dire continuamente, soprattutto dall’amministrazione Trump. Quindi è un punto di vista di primo piano nella strategia di sicurezza nazionale. Se n’è parlato a Davos questa settimana. Ma è anche qualcosa in cui credono molti leader europei. Pensano: “Ma guarda, l’Europa è davvero indietro”. E quindi è in atto un intero processo di deregolamentazione per cercare di affrontare questa presunta mancanza di competitività. Il Parlamento europeo sta votando un grosso disegno di legge omnibus che consiste semplicemente in un mucchio di tagli alle normative e cose del genere.

Quindi è importante analizzare i numeri per capire bene. E non sono un macroeconomista. Sono principalmente interessato alla disuguaglianza. Ma il lavoro che svolgo sulla disuguaglianza, le statistiche che produco e aggiorno regolarmente, ad esempio, sono tutte ancorate ai totali macroeconomici degli Stati Uniti. È questo il progetto di creazione di conti nazionali distributivi.

Krugman : Giusto.

Zucman : E quindi esamino le statistiche dei conti nazionali molto regolarmente. E a quanto pare, se si guardano i numeri, l’idea che gli Stati Uniti siano in vantaggio e l’Europa in ritardo è essenzialmente un mito. Ho analizzato i numeri e penso che ci siano un sacco di cose interessanti da notare. Innanzitutto, la crescita economica degli Stati Uniti negli ultimi 15 anni è stata scarsa. C’è questa visione secondo cui, con l’ascesa della tecnologia dal 2010, ci sia stata una sorta di crescita della produttività. La tecnologia starebbe rendendo le persone più produttive. Tuttavia, questo non si vede nei dati.

Il PIL è aumentato del 2,3% annuo, al netto dell’inflazione, dal 2010. Ma questo è dovuto in gran parte alla crescita della popolazione. Quindi il PIL per adulto è solo dell’1,6%. Ed è la popolazione adulta a crescere. In sostanza, non si tratta di neonati. Sono più gli adulti. Quindi il PIL pro capite è cresciuto dell’1,3%. E il reddito nazionale pro capite – ovvero il reddito effettivo che gli americani percepiscono – è solo dell’1,1% annuo dal 2010. È molto meno di prima. Dal 1980 al 2010, era dell’1,4%, un dato di crescita già piuttosto negativo. E dal 1950 al 1980, era del 2% annuo. Quindi è interessante. C’è un rallentamento della crescita.

Sono sicuro che ricorderete tutti i dibattiti che si sono svolti quando Robert Gordon, ad esempio, ha pubblicato il suo libro sulla crescita americana – credo fosse il 2016 – prevedendo il rallentamento della crescita americana. E finora, sembra aver ragione. Anche lì, la crescita della produttività dal 2010 è stata lenta, +1,1% se si considera il PIL per ora lavorata, la misura standard della produttività. Questo vale per gli Stati Uniti.

Ma ora ciò che è davvero sorprendente è che si possono calcolare gli stessi numeri per l’Europa. Ho fatto i calcoli stamattina, ed ecco cosa ho scoperto. La crescita del PIL per l’Europa all’anno dal 2010 è stata dell’1,4%. Quindi è inferiore a quella degli Stati Uniti: 1,4 contro2,3.

E quindi io penso che l’idea che ci sia questa disconnessione, questa nozione di “Europa in ritardo”, derivi da questo. Ma ora, se si guarda al PIL pro capite in Europa, è +1,1% rispetto all’1,3% negli Stati Uniti. Quindi la demografia spiega essenzialmente quasi tutta la differenza tra Europa e Stati Uniti. E poi, se si guarda al reddito nazionale pro capite, che ritengo sia il parametro più significativo, è esattamente lo stesso numero. Essa è dell’1,1% all’anno in Europa, proprio come negli Stati Uniti, dal 2010 al 2025. Quindi il reddito sta crescendo esattamente allo stesso ritmo in Europa e negli Stati Uniti. Ed è così diverso da qualsiasi cosa si senta provenire dall’amministrazione Trump o dai leader conservatori in Europa che penso sia davvero impressionante.

Krugman : Sì, ci sono diverse domande a partire dalle fonti dei dati. Voglio dire, non che nessuna di esse non sia corretta, ma se si usano fonti diverse, si ottengono risultati diversi. Voglio dire, i lettori potrebbero non conoscere il Rapporto Draghi , ma Mario Draghi, il più grande banchiere centrale della storia, una persona che rispetto molto, ha pubblicato questo importante rapporto che ha avuto una grande influenza negli ambienti europei sul ritardo di produttività europeo. E ha rilevato una crescita della produttività totale negli Stati Uniti di circa il 10% dal 2000, che, tra l’altro, all’anno non è una cifra enorme. Ma qualcosa in questo senso si ottiene. Ma questo dipende molto dalla fonte dei dati. So che ci sono state alcune critiche al tuo lavoro, dicendo che non stavi usando la stessa fonte di dati che usano tutti gli altri. Ma se dipende da questo, probabilmente non è qualcosa che dovresti prendere troppo sul serio.

Zucman : Sì, non contesto l’idea che il PIL pro capite sia cresciuto un po’ più velocemente negli Stati Uniti che in Europa negli ultimi 15, 20, 25 anni. Credo che i dati lo dimostrino. Ma prima di tutto, la differenza è davvero minima. E in secondo luogo, perché dovremmo preoccuparcene così tanto? Credo che ciò che dovremmo considerare è il reddito che le persone percepiscono. E con i redditi negli Stati Uniti, bisogna ricordare che c’è qualcosa di spettacolare. Come si passa dal PIL al reddito? Lo sai benissimo, ma giusto per rinfrescarti la memoria sulle statistiche di contabilità nazionale: il PIL è il valore dei beni prodotti in un dato anno in un Paese.

Krugman : Sì.

Zucman : Se sottrai l’ammortamento del capitale, ottieni il prodotto interno netto. Questo è il vero valore netto di ciò che produci. E poi se aggiungi il reddito percepito dall’estero – reddito netto estero, interessi e dividendi percepiti dall’estero meno tutto ciò che gli Stati Uniti pagano ai paesi stranieri – ottieni il reddito nazionale statunitense. E il reddito netto estero per gli Stati Uniti è stato piuttosto positivo per molto tempo, e ora è leggermente negativo. E questo è dovuto a molte ragioni, ma una delle principali è l’enorme aumento del debito netto degli Stati Uniti. Ora la posizione patrimoniale netta sull’estero degli Stati Uniti – ovvero ciò che gli Stati Uniti possiedono nel resto del mondo meno ciò che il resto del mondo possiede in attività negli Stati Uniti – è davvero crollata a quasi meno il 100% del PIL statunitense oggi.

Si tratta di un’evoluzione radicale dal 2010. Gli Stati Uniti avevano una posizione patrimoniale netta sull’estero positiva e ora hanno un debito netto piuttosto elevato nei confronti del resto del mondo. E una delle implicazioni è che gli Stati Uniti ora versano agli altri paesi un reddito netto maggiore di quello che il resto del mondo versa loro. Quindi, se si considera il reddito effettivamente percepito dagli americani, il reddito nazionale, si nota che il tasso di crescita per Europa e Stati Uniti è esattamente lo stesso dal 2010. E questo non era previsto dal Rapporto Draghi, che si concentra sulla produttività, su ciò che le persone producono. Ma penso che sia certamente rilevante riflettere sull’evoluzione del tenore di vita in Europa rispetto agli Stati Uniti. Ciò che conta, in fin dei conti, è ciò che le persone guadagnano e ciò che possono consumare e risparmiare.

Krugman : Un punto interessante qui è qualcosa che ho imparato molto da te. Gli Stati Uniti hanno continuato ad avere un saldo netto positivo molto tempo dopo essere diventati debitori netti a livello internazionale, fondamentalmente perché gli stranieri guadagnavano un tasso di rendimento sorprendentemente basso sugli investimenti negli Stati Uniti. E ci sono stati ogni sorta di tentativi per spiegarlo. E infine, credo che sia stato il tuo lavoro a dire, beh, quello che sta realmente accadendo è elusione fiscale. Si tratta di un’espropriazione da parte degli Stati Uniti, o in generale di società che abbassano artificialmente i profitti negli Stati Uniti facendoli apparire in Irlanda e in altri paradisi fiscali. E questo fa sembrare che stiamo pagando tassi di rendimento molto bassi sugli investimenti esteri negli Stati Uniti e ottenendo alti tassi di rendimento all’estero, ma in realtà sono solo Apple e le aziende farmaceutiche che fanno apparire i loro profitti altrove.

Zucman : Sì. È davvero grande. E gran parte di questo si riflette nell’altissimo tasso di rendimento che gli Stati Uniti ottengono dai loro investimenti esteri. Tassi di rendimento elevatissimi in Irlanda, in centri finanziari offshore come quello. E questo è in realtà un riflesso del trasferimento degli utili da parte delle multinazionali. Registrano molti profitti in quei luoghi per evitare l’imposta sul reddito delle società. E quindi sembra che realizzino rendimenti elevatissimi.

Per molto tempo, questo è stato un problema molto serio. Lo è diventato meno dopo il TCJA [4], che ha ridotto gli incentivi a trasferire i profitti nei paradisi fiscali.

Krugman : Il TCJA è il primo grande taglio fiscale di Trump dal 2017.

Zucman : Sì, è la prima legge fiscale. È la prima riforma fiscale che ha portato l’aliquota dell’imposta sulle società dal 35% al 21% nel 2018. E questo ha introdotto una serie di incentivi per le multinazionali a registrare maggiori profitti negli Stati Uniti, in particolare per quanto riguarda la proprietà intellettuale. Ma la cosa più importante è che, poiché la posizione patrimoniale netta sull’estero degli Stati Uniti si è deteriorata così rapidamente dal 2010, ora questo debito netto degli Stati Uniti è così elevato che alla fine il saldo del reddito netto è diventato negativo. E quindi, sì, considerando tutto, il quadro macroeconomico degli Stati Uniti, contrariamente a quanto si potrebbe sentire dall’amministrazione Trump, non è affatto positivo. Non è significativamente migliore, in alcun modo misurabile, rispetto all’Europa.

Per inciso, la situazione è negativa anche in Europa. In sostanza, è altrettanto negativa. Non sto dicendo che l’Europa stia andando alla grande. Credo che su alcuni aspetti – assistenza sanitaria, aspettativa di vita, emissioni di carbonio, tempo libero, ferie retribuite, tutto questo – l’Europa stia andando molto meglio. Ma ci sono anche gravi problemi, soprattutto a mio avviso, di sottoinvestimento nell’istruzione, nell’istruzione superiore, nella ricerca, nella tecnologia, nell’innovazione. Credo che questi siano problemi reali che Draghi ha giustamente sottolineato nella sua relazione. Ma la soluzione a questi problemi non è semplicemente deregolamentare tutto. È proprio investire nell’istruzione, nella creazione di conoscenza, nelle infrastrutture e così via.

Krugman : Sì, e direi nelle infrastrutture fisiche. Penso che l’istruzione e tutto il resto siano probabilmente molto più importanti, ma le infrastrutture fisiche si trovano in luoghi sorprendenti. Voglio dire, è davvero scioccante quanto siano pessimi i treni in Germania. Sai, è peggio che in Gran Bretagna, il che è davvero difficile da realizzare.

Zucman : Sì, perché da molti anni il governo tedesco investe in modo molto limitato. Forse la situazione sta finalmente migliorando perché hanno cambiato le regole di bilancio e ora possono avere più deficit. Guarda, un dato davvero pazzesco e molto preoccupante per un paese come la Francia è che, se si considera la spesa pubblica per l’istruzione superiore e la ricerca per studente, corretta per l’inflazione, è diminuita del 25% dal 2012 a oggi. Quindi la Francia sta sotto investendo nella formazione in modo massiccio il proprio futuro.

Krugman : Voglio dire, se si considerasse questo come un gioco a somma zero tra Europa e Stati Uniti, potremmo colmare questo divario da parte nostra, distruggendo la nostra base educativa e scientifica. E a proposito, nella misura in cui la crescita degli Stati Uniti è stata alimentata da una crescita più rapida della popolazione adulta, la politica sull’immigrazione avrà un impatto enorme.

Ma hai citato Robert Gordon [5]. Parlami un po’ dell’ipotesi di Gordon e di come contrasta con il senso comune in circolazione.

Zucman : Sì, l’ipotesi principale era che le grandi ondate di innovazione appartenessero al passato. C’erano l’elettrificazione e la sanificazione di massa, e si trattava di eventi isolati, che non si ripeteranno in futuro. E ovviamente, chi lo sa? Forse l’intelligenza artificiale si rivelerà una rivoluzione importante quanto quelle. Di certo sappiamo che, qualunque cosa sia accaduta dal 2010, la tecnologia ha avuto un boom. E se si guarda alla capitalizzazione di mercato delle aziende tecnologiche, è davvero gigantesca. E sembra che lì stia succedendo qualcosa di veramente grande. Ma non è possibile vederlo nei dati sulla produttività degli Stati Uniti nel loro complesso. Lo si può vedere nei dati sulla produttività della California, che sta andando molto bene. Ma se si guarda al Paese nel suo complesso, la crescita della produttività è inferiore dal 2010 rispetto al periodo 1980-2010, che a sua volta era inferiore a quella di 30 anni prima.

Krugman : Sì. La citazione migliore, mi dispiace dirlo, è di Peter Thiel, che in genere è un personaggio odioso. “Ci avevano promesso auto volanti, e invece ci hanno dato 140 caratteri”.
Voglio dire, i numeri sembrano proprio così. Tutte queste cose così attraenti non sembrano davvero influire sulla crescita economica.

Zucman : Sì, non credo ancora.

Krugman : Chi si occupa di economia la identifica principalmente con il discorso sulla disuguaglianza. Tu sei in un certo senso l’erede del progetto Piketty, potremmo dire, sulla questione della disuguaglianza. E io lavoro allo Stone Center for the Study of Socioeconomic Inequality della City University di New York, quindi entriamo nel vivo. Tu ha pubblicato di recente dei dati davvero impressionanti sulla concentrazione della ricchezza ai vertici. Può dirmi cosa sta succedendo? E poi spiegarmi perché è una situazione negativa.

Zucman : Sì, un settore in cui si registra una crescita enorme, senza dubbio, è la ricchezza dei più grandi miliardari americani. Ci sono molti modi di vedere la cosa. Ma un modo che trovo particolarmente interessante oggigiorno è concentrarsi sulla parte più ristretta, molto, molto alta della distribuzione, lo 0,0001% più ricco. Perché? Si potrebbe dire che si tratta di un numero davvero esiguo di individui. Oggi si tratta di circa 19 famiglie. Nel 1913 erano quattro famiglie. Ma è qui che si concentra gran parte dell’azione oggi.

Krugman : Va bene.

Zucman : E poi, se si considera questa ristrettissima fetta della popolazione, si può tornare indietro nel tempo fino al 1850, in sostanza, perché esistevano diverse classifiche dei super ricchi risalenti alla Età Dorata e anche prima. E quindi si può adottare una prospettiva a lungo termine sul peso economico degli oligarchi. E i numeri sono davvero folli. E la statistica che trovo più sorprendente e rilevante è la ricchezza di questo gruppo, lo 0,001% delle persone più ricche degli Stati Uniti. Quindi, prima di tutto, all’inizio degli anni ’80, questo rapporto era di circa lo 0,3%. Quindi i super ricchi dovevano una ricchezza pari allo 0,3% del reddito totale di tutti gli americani. Oggi è del 10%, è del 12%. Quindi è aumentata di quasi 40 volte. In sostanza, significa che se le 19 persone più ricche degli Stati Uniti spendessero tutta la loro ricchezza, potrebbero acquistare l’equivalente del 10% del valore di tutti i beni e servizi prodotti in un dato anno negli Stati Uniti. E ovviamente non lo fanno, giusto? Non stanno spendendo la loro ricchezza in questo modo. Ma è solo un esempio dell’enorme potere economico che hanno e del potere che hanno di comprare elezioni, media, influenza, concorrenti. E questo è davvero impressionante.

E poi, con questo tipo di serie temporale, si può confrontare la situazione odierna con quella della Età Dorata [6]. E nella Gilded Age, la percentuale era del 4%, il che significa che la fascia più alta possedeva una ricchezza equivalente al 4% del reddito nazionale statunitense. Quindi, secondo questa metrica, questa nuova Gilded Age è caratterizzata da una concentrazione molto più forte al vertice rispetto alla Gilded Age originale, con un ritmo di crescita molto rapido dal 2010, e particolarmente rapido negli ultimi due anni. Penso quindi che sia una buona illustrazione dell’enorme potere economico e politico che questa piccola élite ha acquisito in America, il che è davvero senza precedenti.

Krugman : Bene, questa è una nuova prospettiva. Innanzitutto, quando si dice che siamo in una nuova Età Dorata, di solito si dice che non si tratta di un’epoca paragonabile a quella dell’Età Dorata originale, che fu l’apice assoluto della disuguaglianza. E quello che stai dicendo è che, in base a questa misura di concentrazione della ricchezza nelle mani di una manciata di persone, siamo in realtà ben oltre l’Età Dorata originale.

Zucman : Ben oltre.

Krugman : Ovviamente il sistema politico era pesantemente corrotto dalla grande ricchezza alla fine del XIX secolo, ma in realtà non cercarono di demolire la democrazia. Forse in pratica non era molto democratico, ma non si spinsero fino in fondo cercando di eliminare le elezioni e tutto il resto. E quindi mi sono spesso chiesto: perché i ricchi della Gilded Age mostravano più moderazione rispetto alle loro controparti moderne? E parte della risposta è che forse non erano abbastanza ricchi.

Zucman : Questa è un’ipotesi, forse un po’ deprimente. Fondamentalmente, sono piuttosto ottimista sul potere delle forze democratiche di prevalere. E certamente, questo è accaduto già all’inizio del XX secolo. Ci fu un intero movimento antitrust. Ci fu la creazione, cosa molto importante, dell’imposta federale sulle successioni, e poi dell’imposta federale progressiva sul reddito. Gli Stati Uniti hanno persino dovuto modificare la propria Costituzione per creare un’imposta sul reddito che poi è diventata estremamente progressiva, con aliquote marginali massime superiori al 90% a metà del XX secolo. E questo ebbe un ruolo enorme nel limitare quell’oligarchia. Quindi le forze democratiche in quella occasione prevalsero. E penso di essere molto ottimista sul fatto che prevarranno di nuovo in futuro, ma dovremo inventare nuovi strumenti. E il problema è in realtà molto più grande che durante la Gilded Age originale. Credo che abbiamo bisogno di azioni molto più mirate e incisive e non dovremmo aspettare troppo a lungo.

Krugman : Bene, una cosa che mi chiedevo 10 anni fa era perché nella generazione dei nostri bisnonni o giù di lì fosse una sorta di standard del discorso politico dire che si vogliono limitare le fortune dei super-ricchi non solo per il gusto di condividere la torta in modo più equo o altro, ma anche a causa del problema politico della concentrazione di grandi ricchezze. E già dieci anni fa questo era territorio proibito. Negli Stati Uniti non si supponeva di essere anti-ricchi. Si supponeva di preoccuparsi solo dei profitti economici. Parlare come Woodrow Wilson nel 2015 significava essere considerati un radicale pericoloso e folle. Ma c’è stato davvero un cambiamento radicale, almeno nel discorso. Tu ne fai parte, ma vedo molte più persone dire che il problema della ricchezza non è solo che è a spese di altre persone, ma che i ricchi hanno troppo potere.

Zucman : Sì, perché tutti hanno vissuto questa esperienza. Penso che il caso più eclatante, ovviamente, sia quello che è successo con Elon Musk. Ricordate i dibattiti sulla tassa patrimoniale nel 2019, 2020 durante le primarie democratiche? Uno dei grandi argomenti all’epoca contro l’istituzione della tassa patrimoniale federale era l’idea che la ricchezza fosse virtuale. Tesla all’epoca non realizzava alcun profitto. Quindi, presumibilmente, il reddito di Elon Musk era basso. E quindi l’idea era che, sapete, si stesse tassando qualcosa che semplicemente non esiste. Ma poi lui si è svegliato un giorno del 2021 o del 2022, non ricordo. E ha detto: “Guarda, voglio comprare Twitter”. E ha trovato molto rapidamente 44 miliardi di dollari per comprare Twitter per capriccio. E poi l’ha trasformato in una macchina al servizio di varie cause politiche e ideologiche, tra cui la rielezione di Donald Trump. E poi lo ha portato a Washington-DC con il DOGE e così via.

E così tutti ora capiscono ciò che era stato capito per secoli, anche in Occidente, e cioè che la ricchezza estrema non è mai virtuale, è sempre potere estremo. È il potere di influenzare la politica, è il potere di influenzare l’ideologia prevalente, il potere di influenzare i mercati e così via. E quindi c’è sempre una tensione tra un’estrema concentrazione di ricchezza da un lato e la possibilità stessa della democrazia dall’altro. E quindi ora penso che tutti, o quasi tutti, lo capiscano. Ed è stato capito da tempo.

Voglio dire, guarda. Gli Stati Uniti, per molti versi, sono stati fondati in reazione all’oligarchia dei paesi aristocratici europei del XVIII secolo. E poi, se prendi Franklin Roosevelt, ad esempio, tenne un famoso discorso nel 1942 in cui si recò al Congresso e disse: “Penso che nessun americano dovrebbe avere un reddito, dopo aver pagato le tasse, superiore a 25.000 dollari, che equivalgono a circa 2 milioni di dollari oggi”. E quindi, disse, “Propongo di creare un’aliquota marginale massima dell’imposta sul reddito del 100% su tutti i redditi superiori a 25.000 dollari”. C’era questa consapevolezza che il governo avrebbe dovuto usare la politica, e in particolare la politica fiscale, per regolare la disuguaglianza. Non si è mai trattato di aumentare le entrate. Tutti capiscono che con un’aliquota fiscale del 100%, nessuno guadagnerà più di 25.000 dollari. E quindi non genererà alcun gettito fiscale per il governo. Si tratta in realtà di regolare la disuguaglianza, di limitare la ricchezza in eccesso. E questa lunga tradizione, così potente e radicata negli Stati Uniti, è stata dimenticata per un po’ di tempo a partire dagli anni ’80, ma ora credo che stia davvero tornando in auge.

Krugman : Conosco alcune persone che pensano ancora che il problema più grande sia limitare i contributi alle campagne elettorali, ma la ricchezza fa sentire il suo potere in molti altri modi, oltre ai soli contributi alle campagne elettorali. Voglio dire, in questo momento, oltre al Twitter ‘muskiano’, abbiamo Larry Ellison che sta cercando di comprare la CNN, in pratica. E la CBS non è più la CBS che conoscevamo. E questo è straordinario.

Zucman : E tutto può cambiare così in fretta. Guardate cosa è successo in Francia, dove la Francia per molti versi è tristemente più avanzata degli Stati Uniti sulla strada del controllo oligarchico dei media. L’80% della stampa privata appartiene a miliardari. Ci sono stati investimenti enormi. Hanno comprato tutti i canali televisivi, tutto ciò che si può comprare, essenzialmente, in termini di media negli ultimi anni. E ora lo usano come una macchina per combattere qualsiasi tipo di politica, soprattutto fiscale, che possa fare qualsiasi cosa per fargli pagare un po’ di tasse. A tal punto che la Francia ha gravissimi problemi di finanza pubblica, un deficit pubblico del 5% del PIL all’anno, un debito pubblico del 120%, ed è completamente incapace di approvare qualsiasi tipo di legge che aumenterebbe le tasse pagate dai super-ricchi di un centesimo. E quindi, sapete, è in gran parte a causa di questo enorme controllo sui media e quindi sul dibattito pubblico su questi temi da parte dei super-ricchi.

Krugman : Impressionante. Voglio dire, era vero anche nella Gilded Age, che i giornali tendevano ad essere controllati dai super ricchi, ma credo che ora la situazione sia completamente diversa. Dal punto di vista statunitense, tendiamo a pensare alla Francia come a un paese con tasse elevate, un welfare elevato, e che queste cose non accadano nel vostro paese, ma immagino che accadano.

Zucman : Sì, le cose sono cambiate in Francia in soli cinque anni, da quando diversi miliardari hanno detto: “Ora useremo la nostra ricchezza per investire e controllare i media”. La situazione può cambiare molto rapidamente.

Krugman : Dunque, è interessante. Voglio dire, New York City ha molti miliardari. Probabilmente più di tutta la Francia. Ma comunque, non sono riusciti a comprare le elezioni a sindaco.

Ma ora avete una proposta di legge in circolazione. È una specie di imposta patrimoniale. Ma perché non descrivi il piano fiscale di Zucman?

Zucman : Sì, è un’idea molto semplice ma, credo, importante: la ricchezza estrema deve essere accompagnata da obblighi inderogabili nei confronti della società. Quindi, se si è estremamente ricchi, deve esserci un importo minimo di tasse personali da pagare ogni anno. E possiamo definirlo, discuterne il significato. Ho proposto 100 milioni di dollari come soglia. Quindi, se si possiedono più di 100 milioni di dollari, c’è questo minimo che si applica a ciascuno di noi.

E se si vuole che l’imposta minima sia efficace, deve essere espressa non come una frazione del reddito, ma come una frazione della ricchezza. Perché il problema è che il reddito dei super ricchi non è ben definito ed è molto facile da manipolare. Ad esempio, qualche anno fa, il media statunitense ProPublica ha pubblicato rivelazioni sulle tasse pagate dai miliardari statunitensi. E in alcuni anni, si sono viste persone come Jeff Bezos o Elon Musk dichiarare un reddito molto basso e pagare quasi nessuna o nessuna imposta sul reddito, nonostante fossero super ricchi. Quindi, se si vuole un minimo vincolante e un’imposta minima efficace, il minimo deve essere espresso come una frazione della ricchezza. E quindi ho proposto un’imposta minima pari al 2% della ricchezza. Ciò significa che se si paga già in imposta sul reddito il limite del 2% o più della propria ricchezza, non si è interessati. Ma se si paga di meno, si dovrebbe pagare la differenza per raggiungere la soglia minima del 2%. Quindi non è davvero ambizioso. È solo un modo per garantire che i super ricchi paghino tasse tanto alte in rapporto al loro reale reddito economico quanto gli altri gruppi sociali.

Non è ambiziosa perché è una proposta che ho sviluppato originariamente quando lavoravo un paio di anni fa con il governo brasiliano. Nel 2024, il Brasile aveva la presidenza del G20 e voleva mettere in agenda nuove idee, nuove idee per la cooperazione fiscale internazionale. E ho pensato: guarda, esiste un’imposta minima comune per le grandi multinazionali. È imperfetta e limitata sotto molti aspetti, ma esiste dal 2021. E quindi penso che ora dovremmo cercare di fare lo stesso per i super ricchi, con un’imposta minima comune per i super ricchi. Così ho scritto questo rapporto per spiegare la proposta. E l’idea era di mettere sul tavolo qualcosa che potesse essere significativo in un contesto come il G20, dove si trovano Paesi diversi, con situazioni molto diverse.

Quindi, non si tratta di una rivoluzione fiscale. È qualcosa su cui tutti dovrebbero essere d’accordo. E ha dato il via alla discussione. Poi, ovviamente, Trump è stato rieletto, e quindi non può succedere nulla al G20. Ma ha avviato un dibattito in molti paesi, compresa la Francia, dove questa proposta è stata effettivamente approvata dall’Assemblea Nazionale nel febbraio dello scorso anno, e questo ha dato il via a un ampio dibattito sui meriti e i demeriti di questo tipo di imposta minima. Alla fine non è stata approvata con questa legge di bilancio. Come ho spiegato, c’è stata un’opposizione davvero massiccia da parte dei super ricchi. Ma penso che ora l’idea ci sia. Ha un sostegno popolare schiacciante. Diversi sondaggi d’opinione mostrano circa l’86% degli elettori a favore di questa misura, incluso circa l’85% degli elettori di destra. E data la gravissima e pericolosa situazione di bilancio della Francia, penso che alla fine abbia buone probabilità di essere approvata.

Krugman : Interessante.

Zucman : L’enorme aumento della ricchezza dei miliardari è un fenomeno globale, non solo negli Stati Uniti, ma ovunque, compresa la Francia. Il rovescio della medaglia è che tassandoli si possono ricavare ingenti entrate fiscali, anche al 2%. Quindi, per la Francia, questa imposta minima genererebbe lo 0,8% del PIL in entrate fiscali, il che ovviamente non è sufficiente a colmare il deficit del 5% del PIL. Ma stiamo parlando di tassare pochissime persone. È una parte molto significativa dell’equazione. E inoltre, sarà molto difficile chiedere ad altri di pagare più tasse, finché i veri super ricchi si rifiuteranno di contribuire un po’ di più.

Krugman : Okay, ma c’è sempre la questione dei super ricchi che stabiliscono la residenza all’estero. Quindi questa doveva essere una specie di G20, o fondamentalmente una questione tra le principali economie. Non si poteva semplicemente stabilire la residenza a Doha o qualcosa del genere?

Zucman : Sì, intendo dire che questa è davvero la domanda principale in tutta questa vicenda. E questo problema ha una soluzione. La soluzione è che la tassa dovrebbe continuare ad applicarsi ai miliardari anche dopo che si sono trasferiti all’estero, per almeno un certo numero di anni – cinque, forse dieci anni, ne possiamo discutere.

Guarda cosa fanno gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti hanno una tassazione basata sulla cittadinanza, il che significa che se sei cittadino statunitense e ti trasferisci alle Isole Cayman, devi comunque pagare le tasse negli Stati Uniti fino alla morte, a meno che tu non rinunci alla cittadinanza statunitense, il che è molto raro. C’è anche una tassa al momento della rinuncia alla cittadinanza. Quindi, per certi versi, è un’esagerazione. Ma ciò che fanno altri paesi è l’estremo opposto, il che significa che se diventi miliardario in Francia e ora ti trasferisci in Svizzera, la Francia smette immediatamente di tassarti. E quello che propongo è di fare qualcosa che sia una via di mezzo tra il sistema statunitense e quello francese, il che significa che le tasse francesi ti seguirebbero e continuerebbero ad applicarsi per cinque, dieci o quindici anni, in modo che questa minaccia e questo rischio di emigrazione dei super ricchi siano considerevolmente ridotti.

Krugman : Quindi la mia preoccupazione in realtà deriva in parte dall’altro aspetto, ovvero: questo è sufficiente a intaccare davvero l’oligarchia? La mia ipotesi è proprio di no.

Zucman : Oh, no, hai ragione. Non è abbastanza. Davvero non è abbastanza. Il calcolo è piuttosto semplice. La ricchezza dei miliardari è cresciuta in media del 10% all’anno negli ultimi quattro decenni. La ricchezza media, sia in Francia che negli Stati Uniti, è cresciuta del 4% all’anno. Quindi c’è una differenza di sei punti. Quindi, se si vuole solo stabilizzare la disuguaglianza di ricchezza, se i trend passati continuano, serve un’imposta sul patrimonio del 6% circa. Se si vuole ridurre la concentrazione della ricchezza, serve più del 6%. Quindi, per essere molto chiari, con il 2% non si riduce la concentrazione della ricchezza. La disuguaglianza di ricchezza continuerebbe ad aumentare, ma a un ritmo leggermente inferiore rispetto al solito. Quindi è chiaramente ben lungi dall’essere sufficiente. Tuttavia, la storia dimostra che la cosa più difficile è passare da zero a qualcosa di positivo, giusto? E una volta che si ottiene qualcosa di positivo, anche se è del 2%, si apre un mondo di possibilità.

Krugman : Certo, questo significa che anche i miliardari lo capiscono, e impazziranno perché sanno che è solo l’inizio. Come diceva il mio vecchio maestro Charlie Kindleberger, è il primo morso della ciliegia, giusto? Una volta che inizi…

Ma sei ottimista sul fatto che questo possa effettivamente accadere in Francia.

Zucman : Sì. Sono molto ottimista. Non so se accadrà prima in Francia, o forse nel Regno Unito o in Brasile. Voglio dire, ci sono diversi paesi in cui se ne sta discutendo al momento. Ad esempio, nel Regno Unito c’è il leader del Partito Verde, Zach Polanski, che sta ottenendo ottimi risultati nei sondaggi e sta portando avanti una campagna elettorale su idee molto simili. In Brasile, è stato Lula a inserire questa idea nell’agenda del G20, quindi è molto impegnato in tal senso. E quello che trovo davvero interessante è ciò che sta accadendo, o che si spera accadrà, in California, perché a novembre è in corso un’iniziativa per inserire una tassa sui miliardari al voto. Non si tratta esattamente di un’imposta minima del 2%. È un’imposta una tantum del 5% sulla ricchezza dei miliardari californiani. È un’iniziativa una tantum perché, nel contesto degli Stati Uniti, ci sarebbero rischi reali che i ricchi si trasferiscano in un altro stato se la California avesse un’imposta patrimoniale annuale. Ma se si tratta di un caso isolato, non c’è da preoccuparsi, perché i miliardari dovrebbero pagarla se sono residenti in California dal 1° gennaio 2026. Quindi è troppo tardi per evitare la tassa trasferendosi in Texas o altrove. Quindi non sappiamo ancora con certezza se sarà inserita nella scheda elettorale. Bisogna raccogliere 800.000 firme. E poi ci sarà una campagna elettorale molto agguerrita. I sondaggi sono stati molto buoni, ma prevedo, e lo stiamo già vedendo, molta opposizione da parte dei miliardari californiani. Ma a quel punto, parlando di gennaio 2026, direi che la California è nella posizione migliore per essere il primo stato ad avere una tassa sui miliardari.

Krugman : New York City sarebbe un po’ problematica, credo. Anche se, ripeto, se fosse retroattivo come in California, allora anche New York potrebbe farlo. Altrimenti, un conto è se le persone devono trasferirsi in un altro Paese. Un altro è se devono semplicemente trasferirsi nel New Jersey.

I tuoi dati sulla concentrazione della ricchezza sono davvero allarmanti, ma hai detto di essere piuttosto ottimista sul fatto che finalmente riusciremo a tenere la situazione sotto controllo.

Zucman : Sono ottimista perché, ripeto, guardate i sondaggi d’opinione. Questo tipo di misure è estremamente popolare, persino tra gli elettori repubblicani. Ciò che è mancato sono stati alcuni sostenitori di queste idee in ambito politico. E guardate, ce ne sono alcuni: Bernie Sanders, per esempio, e Mamdani. Ma in California, per esempio, Newsom [7] è fortemente contrario alla piccola imposta una tantum del 5% sulla loro ricchezza. E quindi è questo il problema al momento. Ma visti i numeri che vediamo nei sondaggi, il sostegno davvero schiacciante, la fortissima corrente anti-oligarchia nella società americana, è una cosa reale. Abbiamo visto le varie manifestazioni che Bernie Sanders ha organizzato dopo la rielezione di Trump in tutto il paese, con decine di migliaia di persone che si sono presentate ovunque negli Stati Uniti per protestare contro la deriva oligarchica. Corrisponde a una realtà negli Stati Uniti: la gente risente di questa concentrazione di ricchezza fin troppo estrema. E quindi penso che alla fine, e spero che non ci vorrà troppo tempo, le forze democratiche finiranno per prevalere.

Krugman : Okay, questa è una nota positiva con cui concludere questa conversazione. Grazie mille per aver parlato con me.

Zucman : Grazie mille.

[1] Substack (letteralmente, qualcosa come ‘sotto la pila’, ma in queste invenzioni americane l’etimo è abbastanza irrilevante) è la versione moderna dei vecchi ‘blog’. Una differenza è che in genere è una raccolta di articoli saggi e ricerche, piuttosto che di brevi commenti come nelle passate piattaforme di Twitter; un’altra differenza è che è a pagamento, o almeno promuove forme di pagamento auspicate. In quel caso, gli iscritti godono delle versioni intere, gli altri spesso si fermano ad una paywall, una ‘muraglia’ per i non paganti.

FataTurchina traduce testi ovviamente sottoscritti, oppure si avvale delle transitorie residue forme di gratuità. Ma si deve considerare che molti articoli che pubblichiamo non vengono dai substack, pur avendone le caratteristiche; è il caso degli interventi sulle piattaforme interamente gratuite di Piketty, di Wren-Lewis, oppure di quelli desunti da ‘riviste’ come Social Europe o Brave Europe (ovvero, il fenomeno dei substack è sinora soprattutto americano e non europeo).

I testi tradotti sono interamente a cura nostra, come minimo nella forma di un accurato controllo e di correzioni sulle traduzioni della IA, che utilizziamo da due mesi. Pur essendo notevolmente migliorate le traduzioni sulla base della IA, ogni testo richiede non poche correzioni – da poche unità a più di una decina. Inoltre, FataTurchina aggiunge note e spiegazioni – ad esempio degli infiniti acronimi – e precise traduzioni e spiegazioni dei molti diagrammi (che, essendo ‘immagini’, debbono essere spiegati e tradotti nelle note).

Inoltre, Substack tende a presentarsi come una sede ‘unitaria’ dei vari partecipanti, una sorta di versione moderna della cosiddetta ‘blogosfera’ di alcuni decenni orsono. Ma i vari Substack esprimono i materiali dei singoli autori, tra i quali possono esserci solo forme di ‘promozione’ congiunta.

[2] Una curiosità: il soprannome “bazooka” deriva dal fatto che un uomo, addetto ai collaudi dell’arma, disse che il tubo assomigliava a uno strano strumento musicale, il bazooka appunto, usato dall’attore radio Bob Burns per creare effetti comici.

[3] Il termine Mercator suppongo si riferisca a Gerardus Mercator (latinizzazione di Geert De Kremer), il celebre matematico e geografo fiammingo del XVI secolo, noto per aver rivoluzionato la cartografia. Il sistema applicato dallo studioso fiammingo, basato su uno sviluppo cilindrico diretto modificato da una procedura mista geometrico-analitica, rende i meridiani paralleli fra loro (mentre nella realtà essi convergono ai poli), presentando meridiani e paralleli sempre perpendicolari fra loro a formare angoli retti. Fino al XVI secolo, infatti, le carte geografiche non erano compatibili con le tecniche di navigazione: il merito di Mercatore, quindi, è stato in primo luogo quello di migliorare l’applicabilità della cartografia al settore nautico.

Ma uno degli effetti è anche quello di rappresentare i poli, e dunque anche la Groenlandia, più grandi di quanto sono nella realtà (e l’equatore, cioè l’Africa, assai più piccola).

[4] Promulgato il 22 dicembre 2017, la Legge sui Tagli Fiscali e sui Posti di Lavoro, la Tax Cuts and Jobs Act (TCJA) ha introdotto una serie di modifiche alle disposizioni contenute nel codice tributario statunitense, che hanno riguardato sia le persone fisiche che quelle giuridiche.

[5] Robert James Gordon è un economista statunitense . È professore di scienze sociali presso la Northwestern University e uno dei massimi esperti mondiali di inflazione, disoccupazione e crescita economica a lungo termine.

È noto per il suo lavoro sulla crescita economica degli Stati Uniti, sulla produttività , sull’inflazione e sulla misurazione dei prezzi. La sua ricerca ha avuto un’influenza significativa sia sulla ricerca accademica che sulla politica economica, in particolare nei settori dell’analisi storica della produttività, degli shock dell’offerta e della misurazione dell’inflazione.

[6] Nella storia degli Stati Uniti con Gilded Age, in italiano Età dell’oro o meglio Età dorata statunitense, ci si riferisce al periodo che va dal 1870 al 1901, partendo dalla presidenza di Ulysses S. Grant per terminare con la presidenza di William McKinley.

Il termine per questo periodo entrò in uso nei decenni del 1920 e 1930 e fu derivato dal romanzo L’età dell’oro del 1873 dello scrittore Mark Twain, che satireggia un’epoca di gravi problemi sociali mascherati da una sottile doratura.

[7] Gavin Newsome è un politico americano, democratico, governatore della California dal 2019. Dal 2004 al 2011 è stato sindaco di San Francisco.

Il coraggioso Carney contro il demenziale Donald, DI PAUL KRUGMAN (dal nuovo blog di Krugman, 22 gennaio 2026)

gennaio 23, 2026

Jan 22, 2026

Courageous Carney vs. Demented Donald

On Tuesday Mark Carney, Canada’s Prime Minister, gave a remarkable speech at the World Economic Forum in Davos. In effect he announced, calmly and lucidly, that Canada is filing for divorce from the Pax Americana:

“Let me be direct. We are in the midst of a rupture, not a transition.

Over the past two decades, a series of crises in finance, health, energy and geopolitics have laid bare the risks of extreme global integration. But more recently, great powers have begun using economic integration as weapons, tariffs as leverage, financial infrastructure as coercion, supply chains as vulnerabilities to be exploited.

You cannot live within the lie of mutual benefit through integration, when integration becomes the source of your subordination.”

And he urged other nations — implicitly, although he didn’t say it in so many words, the nations of Europe in particular — to join Canada in a new alliance of democracies no longer willing to take orders from an abusive hegemon:

“[T]he middle powers must act together, because if we’re not at the table, we’re on the menu.”

It was a brave stand to take. Canada sits right next to the United States, whose economy is a dozen times larger. Moreover, as the map at the top of this post shows, Canada’s population lies almost entirely within a narrow band on top of the U.S. Back when I was writing a lot about economic geography, I used to joke that Canada was closer to the United States than it was to itself. Nature wants Canada and the United States to be closely intertwined. And for this reason Canada is arguably more exposed to the consequences of Trumpian wrath than any other nation.

But democracies can no longer maintain close ties with the U.S. The day after Carney spoke, Donald Trump showed why.

I listened to Trump’s Davos speech with fear: How much damage will this demented, vindictive individual do to America and the world? I also felt a deep sense of shame: What is wrong with my country, that we put someone like this in a position of unprecedented power?

As the whole world watched, the president of the United States (God help us) repeatedly referred to Greenland, which he is willing to blow up NATO to acquire, as Iceland. Don’t dismiss this as trivial: if any previous president had been that befuddled, the whole press corps would have been howling about senility and demanding that he step down.

And of course Trump’s press secretary insisted that he didn’t say what we all saw and heard him say.

Trump also repeatedly displayed his trademark willful ignorance, for example when talking about renewable energy. While berating Europe for using wind energy, he admitted that China also has big wind farms — someone must have showed him pictures — but declared that

“They put up a couple of big wind farms, but they don’t use them. They just put them up to show people what they could look like. They don’t spin, they don’t do anything.”

In reality, China accounts for almost 40 percent of total world generation of electricity from wind power, substantially more than Europe.

Beyond confusion and ignorance, Trump delivered menace:

The horrifying details of Trump’s rant aside, what strikes me about the Trump administration’s performance at Davos — not just Trump himself but his minions — was the utter lack of purpose. The whole Trump team seems to have gone to Europe with no goal other than to belittle and insult their hosts.

On Tuesday evening Howard Lutnick, the Commerce secretary, spoke to a private dinner at Davos — at which he belittled European economies and their lack of competitiveness. He was reportedly booed, and Christine Lagarde, the president of the European Central Bank, walked out.

On Wednesday morning Scott Bessent, the Treasury secretary, dismissed reports that one major Danish pension fund has decided to divest itself of U.S. bonds by declaring that “Denmark’s investment in U.S. Treasury bonds, like Denmark itself, is irrelevant.”

And Trump devoted much of his speech to portraying Europe as a hellhole, its economy destroyed by renewable energy and its society destroyed by immigration.

Never mind whether any of this is true. (It isn’t.) What was the point of saying such things? Do Trump and his Mini-Mes imagine that they can convince European leaders that they, their economies, and their societies are all pathetic losers?

To say what should be obvious but apparently isn’t, we don’t need top government officials playing at being shock-jock podcasters, getting clicks by being outrageous. God knows, MAGA has plenty of those already. Official speeches aren’t supposed to be rants that provide red meat to your political base. They’re supposed to influence people who aren’t your supporters, in ways that serve the national interest.

This doesn’t mean that official speeches must be mealy-mouthed and boring. Mark Carney’s speech definitely wasn’t. But Carney had a clear purpose: To rally other nations into solidarity against U.S. economic blackmail.

Trump, on the other hand, just wanted to swagger, whine, and mostly hear himself talk. And all he accomplished was to turn suspicions that he’s gone off the deep end into certainty.

We’re already seeing some consequences of Trump’s ranting:

There will be much more of this. American power and influence have always rested, much more than many people realize, on the perception of American trustworthiness. We didn’t always do the right thing, but we honored our agreements and were the least greedy imperial power in history.

That’s all over. At Davos, Mark Carney called for giving up hope that the Pax Americana can be restored, and Donald Trump proved him right.

Il coraggioso Carney contro il demenziale Donald,

di Paul Krugman

Martedì, Mark Carney, Primo Ministro canadese, ha tenuto un discorso straordinario al World Economic Forum di Davos. In pratica, ha annunciato, con calma e lucidità, che il Canada sta presentando istanza di divorzio dalla Pax Americana:

“Voglio essere diretto. Siamo nel mezzo di una rottura, non di una transizione.

Negli ultimi due decenni, una serie di crisi nei settori finanziario, sanitario, energetico e geopolitico hanno messo a nudo i rischi di un’integrazione globale estrema. Ma più recentemente, le grandi potenze hanno iniziato a usare l’integrazione economica come arma, i dazi come leva finanziaria, le infrastrutture finanziarie come coercizione, le catene di approvvigionamento come vulnerabilità da sfruttare.

Non puoi vivere nella menzogna del reciproco vantaggio attraverso l’integrazione, quando l’integrazione diventa la fonte della tua subordinazione.”

E ha esortato altre nazioni – implicitamente, anche se non lo ha detto con parole molto chiare, in particolare le nazioni europee – a unirsi al Canada in una nuova alleanza di democrazie non più disposte a prendere ordini da un egemone abusivo:

“[L]e potenze medie devono agire insieme, perché se non siamo al tavolo, siamo nel menu.”

È stata una posizione coraggiosa. Il Canada si trova proprio accanto agli Stati Uniti, la cui economia è una dozzina di volte più grande. Inoltre, come mostra la mappa in cima a questo post, la popolazione canadese si trova quasi interamente in una stretta fascia al di sopra degli Stati Uniti. Quando scrivevo molto di geografia economica, scherzavo sul fatto che il Canada fosse più vicino agli Stati Uniti che a se stesso. La natura vuole che Canada e Stati Uniti siano strettamente intrecciati. E per questo motivo il Canada è probabilmente più esposto alle conseguenze dell’ira di Trump di qualsiasi altra nazione.

Ma le democrazie non possono più mantenere stretti legami con gli Stati Uniti. Il giorno dopo il discorso di Carney, Donald Trump ne ha spiegato il motivo.

Ho ascoltato il discorso di Trump a Davos con timore: quanti danni farà questo individuo demenziale e vendicativo all’America e al mondo? Ho provato anche un profondo senso di vergogna: cosa c’è che non va nel mio Paese, se mettiamo una persona del genere in una posizione di potere senza precedenti?

Mentre il mondo intero guardava, il presidente degli Stati Uniti (Dio ci salvi) ha ripetutamente fatto riferimento alla Groenlandia, per la quale è disposto a far saltare in aria la NATO, chiamandola Islanda . Non liquidatela come una banalità: se un presidente precedente fosse stato così confuso, l’intera stampa avrebbe urlato di senilità e chiesto le sue dimissioni.

E naturalmente l’addetto stampa di Trump ha insistito sul fatto che non aveva detto quello che tutti noi abbiamo visto e sentito dire.

Trump ha anche ripetutamente mostrato la sua tipica ignoranza volontaria, ad esempio quando ha parlato di energie rinnovabili. Mentre rimproverava l’Europa per l’utilizzo dell’energia eolica, ha ammesso che anche la Cina possiede grandi parchi eolici – qualcuno deve avergli mostrato le foto – ma ha dichiarato che

“Hanno costruito un paio di grandi parchi eolici, ma non li usano. Li costruiscono solo per mostrare alla gente come potrebbero essere. Non girano, non fanno niente.”

In realtà, la Cina è responsabile di quasi il 40 percento della produzione mondiale totale di energia elettrica da fonte eolica, una percentuale notevolmente superiore a quella dell’Europa.

Oltre alla confusione e all’ignoranza, Trump ha lanciato una minaccia:

A parte i dettagli terrificanti dello sfogo di Trump, ciò che mi colpisce della performance dell’amministrazione Trump a Davos – non solo Trump stesso, ma anche i suoi tirapiedi – è stata la totale mancanza di uno scopo. L’intera squadra di Trump sembra essere andata in Europa senza altro scopo che quello di sminuire e insultare i propri ospiti.

Martedì sera, Howard Lutnick, Segretario al Commercio, è intervenuto a una cena privata a Davos, durante la quale ha sminuito le economie europee e la loro scarsa competitività. A quanto pare, è stato fischiato e Christine Lagarde, Presidente della Banca Centrale Europea, ha abbandonato la sala.

Mercoledì mattina Scott Bessent, segretario al Tesoro, ha smentito le notizie secondo cui un importante fondo pensione danese avrebbe deciso di disinvestire dai titoli di Stato statunitensi, dichiarando che “l’investimento della Danimarca nei titoli del Tesoro statunitensi, come la Danimarca stessa, è irrilevante”.

E Trump ha dedicato gran parte del suo discorso a descrivere l’Europa come un inferno, la cui economia è stata distrutta dalle energie rinnovabili e la cui società è stata distrutta dall’immigrazione.

Non importa se tutto questo è vero. (e non lo è.) Che senso aveva dire queste cose? Trump e i suoi ‘replicanti in piccolo’ credono di poter convincere i leader europei che loro, le loro economie e le loro società sono tutti dei patetici perdenti?

Per dire ciò che dovrebbe essere ovvio ma a quanto pare non lo è, non abbiamo bisogno di alti funzionari governativi che giocano a fare i commentatori scandalistici, ottenendo clic con la loro oltraggiosità. Dio solo sa quanto il MAGA ne abbia già a bizzeffe. I discorsi ufficiali non dovrebbero essere invettive che forniscono carne al fuoco alla tua base politica. Dovrebbero influenzare chi non ti sostiene, in modi che servano l’interesse nazionale.

Ciò non significa che i discorsi ufficiali debbano essere sdolcinati e noiosi. Il discorso di Mark Carney non lo era di certo. Ma Carney aveva un obiettivo chiaro: mobilitare le altre nazioni per farle essere solidali contro il ricatto economico degli Stati Uniti.

Trump, di contro, voleva solo pavoneggiarsi, lamentarsi e soprattutto ascoltare la propria voce. E tutto ciò che ha ottenuto è stato trasformare in certezze i sospetti di essere fuori di testa.

Stiamo già vedendo alcune conseguenze delle invettive di Trump:

[2]

Ce ne saranno molte di più. Il potere e l’influenza americani si sono sempre basati, molto più di quanto molti credano, sulla percezione dell’affidabilità americana. Non abbiamo sempre fatto la cosa giusta, ma abbiamo onorato i nostri accordi e siamo stati la potenza imperiale meno avida della storia.

Tutto è finito. A Davos, Mark Carney ha invitato ad abbandonare la speranza che la Pax Americana possa essere ripristinata, e Donald Trump gli ha dato ragione.

[1] (I messaggi scritti riportati con immagini, posso tradurli solo nelle note).

Il messaggio del giornalista, scritto da Davos mentre Trump sta parlando, dice questo: “Trump sta criticando, provocando un marcato stupore nel pubblico, il Primo Ministro del Canada Mark Carney. Carney ha detto che il periodo attuale corrisponde ad una ‘rottura’ piuttosto che ad una ‘transizione’. Trump ha detto: ‘Il Canada vive grazie agli Stati Uniti. Mark, ricordalo, la prossima volta che pronunci un discorso’”.

[2] Ovvero: “I legislatori europei sospendono l’accordo commerciale con gli Stati Uniti nel mezzo delle tensioni tariffarie sulla Groenlandia”.

Parlando di nuovo con Claudia Sahm. La lotta sulla Fed e altro ancora. PAUL KRUGMAN (da nuovo blog di Krugman, 17 gennaio 2026)

gennaio 18, 2026

Jan 17, 2026

Talking Again With Claudia Sahm. The fight over the Fed and more.

TRANSCRIPT:
Paul Krugman in Conversation with Claudia Sahm

(recorded 1/15/26)

Paul Krugman: Hey, everyone. Paul Krugman again and talking again with Claudia Sahm, who’s one of my real go-tos and a tremendously influential voice on macroeconomics. I’ve been looking at the Real Time Sahm Rule series on Fred, which is where those blue background charts on my Substack come from. Claudia’s my favorite Fed expert, or one of my favorites. Hi, Claudia. I thought we could talk for a bit about what’s been a pretty eventful week. Obviously on many fronts, but certainly in the Fed area.

Claudia Sahm: Happy to be back and to have this conversation. Sad that we are having the conversation and that it’s necessary, but it’s important to unpack it and see what this possibly is.

Krugman: Before we get into the criminal investigation of Jerome Powell and all of that, there’s also the state of the economy that is kind of interesting—that’s like when my mother had a recipe that failed my father would say it was “interesting”—but anyway, the state of the economy is interesting. Depending on which data you look at there are different conclusions or different stories that people tell. So what do you think is going on with the labor market?

Sahm: First, I’ll start with what I don’t think is happening. I don’t see a recessionary dynamic in the labor market, but that actually is a pretty strong statement, given the fact that we saw job creation really fall off a cliff last year. Frankly, it had been slowing for some time. So this is not just about last year, but job creation is very low in the United States, and we’ve seen the unemployment rate move higher. The jobs aren’t keeping up with the people who are out there looking for work, but this doesn’t look like our typical business cycle.

The unemployment rate drifted up last year, but it drifted up the year before as well. We are a full percentage point off the lowest point of the unemployment rate in the cycle, which was close to 3.5%; you look back all the way in the post-World War Two period, that has never happened. We’ve never had that much of an increase in the unemployment rate and not gone into a recession. But this is very different, it’s been very gradual. It’s not really picked up and gone from a slow increase to a really rapid increase that would be normal, so it is puzzling. At the same time, this past year, we’ve seen economic activity continue to expand. Those GDP numbers, they might overstate the case of how much strength there is in consumer demand and business investment, but they look pretty good. You have a really unusual set of signals from the economy. At a moment like that everyone at the Fed ought to be totally focused on “how do we interpret the economics”, “what’s the right interest rate”; there could be policy responses that go way beyond the Fed or tax cuts.

I’m very concerned about what’s happening in the labor market. It’s hurting people coming in. Young people looking for jobs, people on the margins looking for jobs—there’s some problems here, but we need to really focus on the economics of it, unpacking it. We don’t have the usual go-tos because it doesn’t look like historical periods. Then we have a moment where politics just floods in.

Krugman: We’ll talk about the politics in a minute, but for what it’s worth, that Real Time Sahm Rule indicator—let’s not go through what the indicator is again—but .5 was your criterion, it’s .35 now, which is kind of a little bit worrisome. But on the one hand, it doesn’t feel like that. Or it doesn’t look like, as you say, a recessionary dynamic. On the other hand, it’s extremely difficult to get a job. So if you have a job, we’re not having mass layoffs, but as you were saying, people do get laid off one way or another still, and even if it’s not en masse—then it’s really hard to find a new job. There’s a lot of debate about what’s going on there.

Sahm: I think this has been a real lesson. The problem in the labor market right now is a very low rate of hiring, the problem is not layoffs. Often we think, “layoffs, that’s the big problem. That’s the recession.” That’s why we get agitated and you say, “oh, there have been layoff announcements,” but we’re not actually seeing people losing their jobs. Jobless claims are not really up that much. So “oh everything’s okay,” right? But in fact a low hiring rate can be very problematic because over time as new workers come in and people who finish their education, whether it’s high school or college, other training, they really struggle to find jobs. So their underemployment rises, and that can be a big problem, not like in kind of a business cycle recession problem, but not bringing people in at their full potential, that we could pay for over a long period of time.

It is hurting groups on the margins of the labor market. We’ve seen the black unemployment rate really move up in the past year. So it’s not about layoffs. It’s about this low level of hiring. I think again, back to what’s happening in the broader economy, it’s kind of puzzling. It’s not that businesses don’t have the customers, it’s not that they aren’t making profits, they’re just not hiring. There could be a lot of explanations for it. But it’s an unusual problem, and just the fact that layoffs are happening or they’re still very historically low, that’s not a “coast is clear,” right? There’s still an issue for policymakers, but it may not be just as simple as cutting interest rates and doing tax cuts.

Krugman: Yeah it’s this kind of—freeze. So if you don’t have to move—in terms of jobs, you’re doing okay. But it’s really terrible. I have been sort of saying, “extreme policy uncertainty”—it’s a story, it’s probably the simplest story, but we don’t really know. As you say, it would be really something to try to figure out.

Sahm: There could be an explanation as simple as: early in the recovery from the pandemic, we had a very dynamic labor market; we had workers moving jobs, we had labor shortages, we had wage increases. It may just be the slower hiring now is a reflection of the fact maybe there was some over-hiring before, businesses have kept workers longer. People get more productive when they’re on the job longer. So there may be just this normalization. We had a job-full recovery in the beginning, which was unusual for the US in many decades, and we have shifted into a jobless expansion. It may just be part of the normalization, but it is worrisome, and particularly as it drags on.

So then there’s a question, is it uncertainty about the political environment? Is it uncertainty about technological changes that might be affecting the workforce? I don’t think AI can explain where we are right now in the labor market. We haven’t seen the diffusion of those technologies, but it could be holding back businesses from hiring. There’s a lot of possibilities here. But it’s a slower moving problem than a recession. But that doesn’t mean that it isn’t a problem and deserves potentially a policy.

Krugman: Policy response, but maybe not monetary policy response. It’s as you said, it’s maybe not something that cutting interest rates could solve.

Sahm: It may be. The Fed took action last year, right? They cut the Federal funds rate by 75 basis points over three successive meetings, despite the fact inflation was still elevated. We really didn’t make any real progress on inflation last year. Complicated situation: upside risk to inflation, downside risk to employment, and they stepped in. I think it was appropriate by saying “the labor markets are not in a bad place right now, but there’s a chance that this gets much worse. So we need to act preemptively, take out some insurance.” That was the path the Fed took. There were disagreements even at the Fed over what’s the right thing to do. But they’ve taken out the insurance, and we’re coming into the year where there are some tax cuts to households and businesses coming online, which also ought to give some support to stabilize the labor market.

I think the Fed is going to want to see their actions play out, see what these tax cuts do. So we’re kind of in a wait-and-see. I’m cautiously optimistic that we’ll see the hiring rate stabilize and move up, given the support from the Fed and the tax cuts. But if there’s something deeper, this uncertainty—I think we’re going to learn a lot about the labor market early this year. If there are deeper problems, more structural problems. Well, then that’s not where the Fed has very effective tools. That’s a different kind of conversation.

Krugman: People insisting that that stuff is structural and can’t be fixed by monetary policy, that’s been abused so often in the past, but this actually looks like it. This does not look like a simple problem, that “money is too tight.”

Sahm: The Fed should use the tools they have; the Federal funds rate, they have plenty of room to cut. Their dual mandate is maximum employment and price stability. If employment is really starting to slide, the Fed should be stepping in. It’s just a question of: we want to resolve the problem, right? The Fed may not be the solution to the problem but it doesn’t, as you said, it wouldn’t excuse them from staying on the side—it doesn’t. They haven’t stayed on the sidelines, they are in the mix. Because this is such an unusual dynamic with the labor market and the broader economy, it just raises questions about: what’s the right lever to pull? Frankly, we ought to pull a lot of levers, take uncertainty out of the economy. I think there’s a lot of conversations around AI that could probably benefit the labor market. So the market should be trying lots of different things because even though the layoffs aren’t with us right now, this is a real problem that is going to build over time.

Krugman: This is a time when you would really want a lot of calm, detailed analysis—but won’t necessarily get it, this is why we have professionals at the Fed but that’s not what higher management seems to want.

So, what was your reaction? We know that there’s been a lot of hectoring of Powell and the Fed from the White House, but this astonishing criminal investigation, how did you feel about that? I mean, obviously you weren’t happy.

Sahm: There’s a lot to unpack from this week with the Fed. First, I’m deeply concerned about the ongoing escalation of pressuring the Fed to lower interest rates. Taking out a criminal investigation against the Fed chair is very serious, this is past using words to insult, this is a pressure campaign and it’s one that’s being used not just against the Fed. So there’s a really big issue with the actions that were taken by the Trump administration. I fully support Jay Powell coming out with a public statement and being very clear—using the words of the renovation, this is a pretext, right? Jay Powell’s two minute public video statement was extraordinary. He has stayed out of the politics. He has not said “the White House is pressuring us to lower interest rates” until Sunday and it was a very clear and direct and brief message unlike what usually comes out of the Fed.

One thing I really appreciate in his statement, Powell didn’t refer to the “Fed independence” or similar jargon. He laid out, very clearly, what’s at stake. Are interest rates going to be decided by evidence and economic conditions, or are they going to be decided by political interference and intimidation? This is not just about the Fed. Frankly, we’ve seen other efforts from the White House just in the last week to try to push down interest rates in other places—the president saying “credit card companies cut rates to 10%” just by edict. So really focusing on: this is not about the Fed. This is not about what we do in the institution, it’s about the economic outcomes that are going to affect people, because it might sound to everyday Americans, “lower interest rates are great.” Who wants to pay more in interest, right? If you’re a borrower, if you’re saving, you want interest rates to be higher. But you want experts who can play through: “what does this mean?” Not just on day one when the interest rates are cut, but what does this mean two years, five years from now in terms of economic outcomes?

I really appreciated Powell for calling out the politics. Calling out the escalation that’s been very clear and centering on: “what are we really talking about here, this is either about economic evidence or about politics?” There was a big outpouring of support, including from some congressional Republicans who are close to the president. This does not seem like this was a successful campaign, Powell did not back down. He did not resign. He is probably not going anywhere anytime soon. I find that, somewhat, this is good for the Fed. But I am deeply concerned that a lot of the outpouring of support goes back to—this is Jay Powell, this is an individual who is a lifelong Republican. He has worked in Republican and Democratic administrations. He is the last of the bipartisan Fed members. He was elevated to a governor at the Fed by Obama and then brought to being Chair by Trump and renewed in the chair position by Biden, the kind of credentials and support that he has built over decades of his career in Washington working in politics, also working in private industry. Nobody else at the Fed has that kind of backing. And so, if Jay Powell had three more years left on his chair and the president had four months, I’d be like, “okay, we’re going to get through this.” But it’s the opposite. Jay Powell is out in four months as Chair. The Fed is in a very precarious position.

Krugman: Just to say, you and I are accustomed to reading Fedspeak and know that this is not how central bankers usually talk. In fact, that statement by former Fed chairs was largely unreadable by normal human beings. But Powell’s statement was really crystal clear, which was totally amazing. This tells you in a way just how great the things are, because there’s a reason why central bankers usually avoid being too direct, so as not to rile markets and so on. But, what happens? Trump will replace Powell with presumably whoever he chooses—and we may want to talk a little bit about those choices, but presumably whoever he chooses will be chosen—at least in the White House belief—that he’ll do what they say and cut rates. But what actually happens? Because it’s not that simple, the Fed isn’t simply run by the dictat of the Chair.

Sahm: We’re at a place where the president is going to make his nomination for Fed Chair. This has been a long drawn out, “Fed Chair-Apprentice series.” So we don’t know who that person is yet. But president Trump has made a very unusual and I think very problematic statement that he’s not putting anyone up unless they are in favor of much lower interest rates. So again, this is not about the evidence, economic conditions, the president’s like “I want rates lower” and he’s only going to put people in that are committed to getting rates lower. There’s a lot of problems with that. But this person has to then get through Senate confirmation. It was really important that some of the first and very influential members of Congress who stood up for Powell this week, they’ll be instrumental in getting Trump’s nomination for Fed Chair in place as Fed Chair. And in fact, Senator Thom Tillis, who’s on the Senate Banking Committee said, “until this investigation is closed up, he’s not advancing any nomination to the Fed, including the chair.” So, again, Powell’s term as Fed Chair ends in May, it’s problematic, this is the time where things should be moving. So there could be hurdles in the Senate. But in all likelihood, I think we should assume that Congress is going to give the president who he wants as Fed chair.

The Fed chair, it’s a leadership position, it’s incredibly important, but at the end of the day, the Fed Chair has one vote. There are 19 Fed officials, 12 of them are voting, to move interest rates down, you would have to have seven votes. So a Fed Chair coming in committed to lower interest rates has to win over other Fed officials to make that happen. We already knew coming into this year there was a lot of disagreement about Fed officials, even with the rate cuts last year, that Jay Powell was able to lead the Fed through because there’s economic concerns. There’s a case that could be built, if the data come in to support it, that would lower interest rates. Powell has said, and many Fed officials, they expect the next move of the Fed to be a rate cut. They’re just waiting for more evidence in particular that inflation slows. So I do expect the Fed to cut interest rates. I think it will take some time. But the president wants rates down now, and down rapidly. I think there’s been a lot of worries about Trump putting a loyalist at the Fed and somehow this individual being able to strong arm other members, and they make an assist from the Supreme Court: if the president’s allowed to remove Lisa Cook and other members, where they can pack the Fed and get the votes, that may be the path around we’re on. That would be very bad in terms of interest rates, because ultra low interest rates are not what the economy needs right now.

But I think there’s another path that hasn’t been discussed as much is that we might have a very weak Fed Chair. We could have someone in who is a loyalist to the president, who uses the bully pulpit of the Fed—and the Fed’s got a big bully pulpit—to just amplify the White House economic messaging, isn’t able to build a consensus, doesn’t have the trust of other members and then can’t get interest rates down and then the president gets mad and steps in. The next Fed Chair may be the one that actually gets fired, because who’s going to stand up and defend the loyalist Fed chair? He’s not Jay Powell, whoever it is is not going to be Jay Powell and have the kind of respect. Moving interest rates around because of political reasons, that’s bad; a weak, ineffective Fed, where the only people who are willing to go work at the Fed are political loyalists who don’t have skills, that is an incredibly dangerous situation for us to be in because crises happen. Things happen in the economy, things happen in the financial markets, to have a Fed that isn’t on top of its game, that’s a really bad place for us to be. I think that a very weak Fed could be the direction we’re heading in right now. It’s hard to see how this plays out in a good way unless some of the guardrails of the Fed are strengthened. That has to come from the Supreme Court strengthening removal protections from Congress, taking its responsibility of putting independent people at the Fed. But until that happens, I’m not going to be optimistic about this.

Krugman: People have largely forgotten it, but in early 2000, as the pandemic’s magnitude became clear, we came very close to a really complete financial meltdown. Basically the Fed poured in liquidity—would a weak political pawn, ignoramus Fed Chair, have been able to do that? I worry about that.

Sahm: Last year, to see disagreement among Fed officials about what’s the right thing to do, I found that reassuring. The economy was complicated, like we were talking about, it’s really hard to read the labor market: “what is the right thing? What is happening with inflation?” So there are moments where disagreement is reassuring and we can handle that; in the moment of a financial crisis, to have disagreement blow up inside of the Fed, that’s a moment where we need forceful action, competent action, and we need the Fed to be helping bring down uncertainty, that is not a moment where you want a Fed in disarray. That’s what we might end up with.

Krugman: I was interested to hear you say something about who wants to work at the Fed. I’ll get there in a minute, but what was really striking with the criminal investigations, it’s really bad if the president fires officials because he doesn’t like them, which is what happened—we’ve almost forgotten now, but the Bureau of Labor Statistics, Trump didn’t like a jobs number, and he fired her, and which didn’t actually appear to have changed there, but the agency hasn’t been politicized, at least not yet. But, this is more than that. This is saying “we will destroy your life. You don’t go along with my policy stuff, I will ruin you.” That has to have a chilling effect throughout the government in general, but certainly the Fed. I’m hearing some rumbles that the personnel situation at the Fed is not great. But I don’t know if you’re hearing the same stuff.

Sahm: Well, it goes way beyond the Fed. I said some of the situation stabilizing this week really rested on Jay Powell. He talked about how he had decades of bipartisan support. He also is worth tens of millions of dollars, he worked in the financial industry for many years. The criminal investigation in the Department of Justice is opening, the Fed legal staff cannot represent Jay Powell. He has to hire private counsel and, according to reports, had retained private counsel even before this investigation. This is not a total surprise that we were headed in this direction, but for him, he has the money to do this. He said in his statement, “as a public servant, there are times where you need to take a stand.” This is true and I am heartened that he took the stand and he is standing firm, but he has the ability to take that stand that most public officials don’t. They talk about, “watch the resignations out of different agencies.” We should be incredibly concerned about resignations out of the Department of Justice. That’s one of many ways that threats of lawsuits—people who don’t have the ability to represent themselves, don’t want to take their family through that. They might resign or they may not even be willing to sign up, because they’re not going to be protected.

This is a really bad path that we’re on, and it goes well beyond the Fed. So I’m glad that Powell was able to take the stand. But not everyone has the ability to do that. The Fed has more removal protections than practically any other public servants. It is an independent agency. Congress foresaw that the Fed would be vulnerable to political influence, and over time, there’s been attempts to politically influence it. You mentioned the commissioner, the Bureau of Labor Statistics is often considered independent, run by experts, not a place that the politicians hang out, but the Department of Labor, that’s in the administration, it’s been on tradition and norms that protected that individual from removal. The president has not respected those at all. He’s going after people who actually have some legal protections on their jobs, like Powell. So it’s a situation that, again, goes well beyond the Fed. You really do need people who are skilled and competent and trusted in these roles, and they’re not going to be welcomed.

Krugman: The Fed has a lot of career staff, people who have basically spent their whole lives there and have been dedicated public servants and are not personally wealthy. So Powell, because of a more complex background and private sector and all of that does have some personal resources, but I would assume most of the people that you really need to make sense of these peculiar goings on in the labor market, for example, don’t have a backstop. So if we get into the level of: “the Justice Department will be weaponized against anyone who isn’t going along with the president’s agenda,” my God, the Fed pays a little bit better than the civil service, but still, who wants to be in that position?

This is from left field, but the Fed does more than set interest rates. It also does regulatory supervisory work. Do you have any sense of what’s going on with that side?

Sahm: This case of keeping politics out of monetary policy, the tradition of politicians deciding what interest rates are, has a support in history, both in the United States and globally. The Fed is taking something of a position that really protects itself from political influence on monetary policy, but that case—and I kind of disagree with this—but they’ve said, the Federal Reserve has a lot of bank supervision and some financial regulations where the Fed isn’t standing alone like on monetary policy. The Fed stands alone, it is the institution within the US government that is making decisions on monetary policy. But when it comes to bank regulation, it is one of a set of Federal institutions. So the Fed works with the FDIC, an office to control the currency. They kind of split up the banks, and on regulations they’ll work together. So it’s less clear, because it is all part of the administration.

As an example of this, Michael Barr had been the vice chair in charge of supervision at the Fed. He was put into that position under President Biden. He stepped down from that position early this year. He’s continued in his role, he stayed on as a Fed governor. He’s continued to give speeches about bank supervision, about financial regulation. But it is clear that his view of where the Fed should be headed, where those areas should be, is different from the president’s. But the Fed didn’t take a big stand on “Barr is going to stay in place,” and instead Barr resigned from the vice chair of supervision. Michelle Bowman, who had been nominated by President Trump in his first term, stepped into that role. She was confirmed by the Senate in that role. So this is a case where the direction that the Fed has gone in terms of supervision and its financial regulation is much more consonant with the Trump administration and their views. Which isn’t to say that it’s politicized, but you can see the Fed is drawing a line with monetary policy. There’s justification of why monetary policy should not be the purview of politicians, but they haven’t brought the regulation into that. We’ll see how that plays out.

I think that’s the other thing that’s so notable about this week: Powell coming out with this public statement and really calling out the political interference. There are many steps in the first year of the Trump administration where the Fed could have come out and taken a stand, and they didn’t. Michael Barr had pressure on him and he stepped down, Lisa Cook, the president tried to remove; the Fed didn’t take the stand until we got to this place and one can second guess those decisions and have different opinions about it, but the Fed has treated the supervision as different. But they’re still taking the job seriously. I don’t want to act like they’ve just handed over the keys. But you can definitely see different approaches and a much lower tolerance for the politics to seep into monetary policy.

Krugman: It’s interesting because supervision is always a funny thing, on the one hand it is highly technical; you really can’t expect a random member of Congress to be able to second guess those kinds of decisions, you really do want professionals. On the other hand, at some level, it is clearly in the political arena.

Sahm: The supervision of banks is so central and frankly, the reason that the central bank exists is lender-of-last-resort, stabilizing financial markets. Well, if you have that power, you want to make sure you don’t have to use it, which means you oversee the financial system and make sure it doesn’t get to that point. So the banking system, the financial system, that’s so core to having a central bank, not monetary policy. The financial stability really is important. But then, one could make a case that as you said, the bank supervision, maybe that really should just be a full time expert, maybe it should all be under the FDIC. Maybe it shouldn’t be across agencies. One of my worries is after the financial crisis in 2008, part of Dodd-Frank, it took a lot of the consumer protection responsibilities away from the Fed, because I think, very credibly, there were arguments made that the Fed hadn’t lived up to their duties in terms of protecting consumers that they really focused on the mortgage fraud, it just didn’t rise to the attention because the Fed had other things they were focused on. So you think, “oh, let’s take this and put it in an agency that’s all dedicated: The Consumer Financial Protection Bureau” which I think is a great idea, until it gets shut down.

Krugman: Just a word for listeners. Dodd-Frank was the reform that was put in after the financial crisis. It became clear that the existing regulatory structure, which was designed for banks, wasn’t adequate for this whole world of shadow banking. So Dodd-Frank took a lot of stuff out of the house, the Fed and the consumer financial protection Bureau. But CFPB had a lot of legal protection, it was designed to be invulnerable to what has actually happened to it.

Sahm: It hasn’t proved invulnerable. So it might make a lot of good economic sense or good procedural sense to have bank supervision outside of the Fed. But the Fed truly has extraordinary protections from interference. It has its own budget. It has removable protections that other agencies don’t have. It’s really tied into financial markets in a way that kind of gives it—I don’t think it’s the best backstop, but it does give it more protection than other Federal agencies. That kind of institutional framework is really important.

Krugman: A quick anecdote. The group of 30 — Paul Volcker used to be the chairman of that group. He looked at me during some meeting and said “Krugman, you’re looking pretty down. What’s wrong?” And I said, “oh, I just spent two hours listening to a bunch of men in suits talk about bank supervision,” which I thought was the most boring, impossible subject. I think it was 2007. A year later, inadequate bank supervision blew up the world. So I was wrong to be so bored, although it is inherently a deeply boring subject. But you’re right, there’s always a question here about how the Fed has a lot of institutional protection and professionalism, and so it’s good to have important stuff under that roof; but too much stuff under that roof, then it’s not the Fed anymore. And it’s no longer going to be treated specially. So this is a bit hard. But I do worry that in looking at the interest rate decision, we may be looking too narrowly at what’s under threat now.

Sahm: Another problem that I’ve seen, there’s been a lot of talk about reform of the Fed. Treasury Secretary Bessent has a long list of things that he thinks the Fed has done wrong or could do better. You’ve seen other Fed chair candidates mention similar things. I want to be clear, like the Fed is not perfect. I think there are big questions about how you have an independent agency where technocrats are making decisions that affect millions of Americans. They’re not elected, so then how do you have independence? But then also accountability: how do they report to Congress? Like where should the lines be? Because some decisions should be determined by politicians. It’s not that you just want the economists or the lawyers running the world, right? You have a political process. So there’s these big questions that have been since the very beginning of the Fed and will continue about how you could do it better as an institution.

Unfortunately, I have a hard time really joining in these “let’s make the Fed better” conversations because they also don’t feel like they’re motivated in terms of making the Fed better. It’s like trying to weaken the Fed, discredit the Fed. I am not convinced that the president is going to be able to move interest rates down. When we talked about a lot of reasons why the Fed just doesn’t pull rates down. I think the president is going to be very effective at weakening the institution, and probably already has. This is going to be a really big mess to clean up, even if it doesn’t blow up in some dramatic market movement. So that’s where some of these reform discussions aren’t about making the Fed better. They’re about making the Fed weaker, and that makes it more vulnerable to political intimidation.

Krugman: If you want to make a case for why politicians shouldn’t have their direct hand on the dial. It’s hard to do better than looking at Trump’s recent statements. I think just the other day he said “if the market is up, then we should cut interest rates,” because they seem to think of interest rate cuts as a gold star that you get for doing well on a class quiz, instead of as a management tool for managing trade-offs.

You probably can’t answer this, but maybe it’s a jumping off point: How bad can it get? Not in terms of how bad it is at the Fed, which I worry about to be a thing, because I have friends there, but how bad does it get in terms of the macro economy?

Sahm: We can go back and look at the last time the Fed was under incredible amounts of political pressure. There are some parallels in terms of where we are in the political calendar as well.

In his reelection campaign, President Nixon put a lot of pressure on the then Fed Chair, Arthur Burns. This was someone who he had worked with, had close ties to, and the Fed kept interest rates low in the election year. That was part of gooseing the economy, keeping it going, it’s good for an election—that history has been told, but if you go back and look at that moment, it wasn’t just about the Fed keeping interest rates down, there was a big push to get the housing market going. Lots of different measures. The levers that were pulled in the Nixon administration are different than today. But it has this spirit, you see, price controls trying to loosen up credit and the housing market, this big effort to really run the economy in a way that in the short term, was beneficial to people. Growth is good, housing market is up, stock market is up. Nixon was reelected. We know that Nixon was pulling levers outside of the economy too, with the reelection. The Fed was one piece in a much bigger puzzle.

We’ve looked, in the last week, the edicts, the proposals coming out of the president, they go broader than the Fed. “Cut credit card rates to 10% by next week. Do purchases of mortgage-backed securities,” you’re pulling a lot of different levers to get interest rates down, and the efforts to intimidate the Fed haven’t been successful up to this point, but they fit within a broader thing—but back to: why should anyone care about this? They’re going to push interest rates down, and try to run the economy hot. It politically worked well in terms of the reelection with Nixon. But the economy was a mess on the other side of that, as the price controls came off, as the interest rates and the inflation took off. That required us to get the inflation under control, which had been building over time, that took some really dramatic efforts from the Volcker Fed in terms of raising interest rates, a deep recession. So it did a lot of damage. We’ve seen this news, the other cases around the world, eventually you end up with higher inflation and you end up with financial instability.

Krugman: That’s something we aren’t talking about much, the financial side. The inflation side is sort of easy: single focus, that’s kind of one number, there’s one inflation rate. But the broader issue of financial stability, also an irresponsible politicized Fed which would contribute to that.

Sahm: Yes. For that it’s really event driven. It’s not like interfering with the Fed isn’t a guarantee that you get bad outcomes, you might not get bad outcomes right away. You might not get it later. We could get lucky in that: productivity has risen. It could really set in. We could be disinflationary. Having ultra low interest rates might be the right thing to do by the end of this year, next year. This is not my base case at all. But you could have events come together in a way that pushing interest rates lower doesn’t create excess inflation, doesn’t create instabilities. We might not have another kind of Silicon-Valley-bank-run-type issue. We might not have credit market problems or whatever. Then it’s like, “oh, this wasn’t such a big deal.” I think for markets, they haven’t reacted much to all this because we’re not really in a crisis moment. We’re not really depending right now on the Fed only getting it right. But bad events happen. It just dials up the risk because you don’t have a Fed, or just more broadly thinking about interest rates, thinking hard about: is this the best thing to do in terms of the evidence and the economic conditions?

Then you could make a really bad decision in terms of interest rates, and if that moment of financial disruption comes, you could just really botch it. Financial markets move fast. With the Fed, there have been multiple times where they kind of got things under control quickly, like over the weekend and it didn’t spiral out. Well, If you have a Fed that comes in and really botches the response, things could start spiraling out. So it’s not a guarantee that bad things happen and we don’t want to overdramatize it. But it’s like: what purpose does this serve in terms of the American people and the economy functioning to be putting this much pressure on the Fed? Really trying to push through a political agenda on interest rates that historically has not ended well.

Krugman: The Fed’s track record is not perfect. They called inflation wrong in 2021. But we didn’t get stagflation back. This is an institution we ought to be cherishing for being open-minded and having done stuff mostly right. And now instead, you have potential criminal charges.

Sahm: Another piece of the Fed that really is trying to engage with the data, the evidence, and the Fed gets a lot of criticism for not raising rates soon enough in 2021 as inflation is taking off. They did pivot in 2022. The Fed raised interest rates very aggressively to try and get that under control. So they were willing to shift gears, Powell has even said we could have moved sooner. You have individuals that have been willing to admit a mistake and change course because the date, like the economy says, we need to change course for as much as Powell-Fed is criticized for the inflation we saw in ‘21 and ’22, the Powell-Fed also oversaw a very rare occurrence of a soft landing. Inflation has come down—not all the way down—but it has come down a lot. The unemployment rate has risen some, but we avoided recession, this is not typical. I think part of that is—it’s not all about the Fed, The Fed does not run the economy—but it is really important to have an institution and people at the Fed who are willing to pivot and do what is right for the economy, not kind of stick to their guns of like, “well, I just know that we need to be doing x, y, z with interest rates.”

So they pivoted and when they pivoted, they moved really forcefully. They’re responding because the economy was giving them signals like, “hey, you got to course correct here.” That kind of response contributed to what has been—despite all that’s been thrown at the US economy since the pandemic—we’ve done pretty well here. That ability to change course and pivot is really important. That’s something that I think would be very hard if it’s all the political calculus behind it.

Krugman: Gosh. Actually having people in positions of responsibility who are willing to admit mistakes and change course, that’s a kind of an un-American idea at this point in our nation’s history. But an amazing thing.

Well, thanks so much. Quite an amazing moment. The Fed is not unique in this, kind of, fraught moment, but this is not some place I expected to see this kind of thing. Thanks again so much for talking to me.

Sahm: Thank you.

Parlando di nuovo con Claudia Sahm. La lotta sulla Fed e altro ancora. [1]

TRASCRIZIONE:
Paul Krugman in conversazione con Claudia Sahm

(registrato il 15/01/26)

Paul Krugman: Ciao a tutti. Sono di nuovo Paul Krugman e parlo di nuovo con Claudia Sahm , una delle mie vere e proprie referenti e una voce estremamente influente in macroeconomia. Ho dato un’occhiata alla serie Real Time Sahm Rule [2] su Fred, da cui provengono quei grafici con sfondo blu sul mio Substack. Claudia è la mia esperta preferita della Fed, o almeno una delle mie preferite. Ciao, Claudia. Ho pensato che potessimo parlare un po’ di quella che è stata una settimana piuttosto movimentata. Ovviamente su molti fronti, ma sicuramente nell’area della Fed.

Claudia Sahm: Felice di essere tornata e di avere questa conversazione. Mi dispiace che la stiamo affrontando e che sia necessaria, ma è importante analizzarla e capire di cosa si tratta.

Krugman: Prima di addentrarci nell’indagine penale su Jerome Powell e tutto il resto, c’è anche lo stato dell’economia che è piuttosto interessante – è come quando mia madre aveva una ricetta che non funzionava e mio padre diceva che era “interessante” – potrei dire che lo stato dell’economia è ‘interessante’. A seconda dei dati che si analizzano, si traggono conclusioni diverse o si raccontano storie diverse. Quindi, secondo te, cosa sta succedendo nel mercato del lavoro?

Sahm: Innanzitutto, inizierò con quello che non credo stia accadendo. Non vedo una dinamica recessiva nel mercato del lavoro, ma in realtà è un’affermazione piuttosto impegnativa, dato che lo scorso anno abbiamo assistito a un vero e proprio crollo della creazione di posti di lavoro. Per la verità, stava rallentando da un po’ di tempo. Quindi non si tratta solo dell’anno scorso, ma la creazione di posti di lavoro è molto bassa negli Stati Uniti e abbiamo visto il tasso di disoccupazione aumentare. I posti di lavoro non stanno tenendo il passo con le persone che cercano lavoro, ma questo non sembra il nostro tipico ciclo economico.

Il tasso di disoccupazione è aumentato lo scorso anno, ma era aumentato anche l’anno precedente. Siamo a un punto percentuale dal punto più basso del tasso di disoccupazione nel ciclo, che era vicino al 3,5%; se si guarda indietro al periodo successivo alla Seconda Guerra Mondiale, non è mai successo. Non abbiamo mai avuto un aumento così significativo del tasso di disoccupazione senza entrare in recessione. Ma questa è una situazione molto diversa, è stato tutto molto graduale. Non ha davvero accelerato e non è passato da un aumento lento a un aumento davvero rapido, come sarebbe normale, quindi è sconcertante. Allo stesso tempo, lo scorso anno, abbiamo visto l’attività economica continuare a espandersi. Quei dati sul PIL potrebbero sovrastimare la solidità della domanda dei consumatori e degli investimenti delle imprese, ma sembrano piuttosto positivi. Abbiamo una serie di segnali davvero insoliti dall’economia. In un momento come questo, tutti alla Fed dovrebbero concentrarsi totalmente su “come interpretiamo l’economia”, “qual è il tasso di interesse giusto”; potrebbero esserci risposte politiche che vanno ben oltre la Fed o i tagli fiscali.

Sono molto preoccupata per quello che sta succedendo nel mercato del lavoro. Sta danneggiando chi entra. Giovani in cerca di lavoro, persone ai margini in cerca di lavoro: ci sono alcuni problemi, ma dobbiamo davvero concentrarci sull’aspetto economico, analizzarlo. Non abbiamo i soliti punti di riferimento perché non assomigliano a periodi storici. Poi arriva un momento in cui la politica si riversa ovunque.

Krugman: Parleremo di politica tra un minuto, ma per quel che vale, quell’indicatore della Real Time Sahm Rule – non torniamo a spiegare di cosa si tratta – ma 0,5 era il tuo criterio, ora è 0,35, il che è un po’ preoccupante. Ma da un lato, non sembra così. O non sembra, come dici tu, una dinamica recessiva. Dall’altro, è estremamente difficile trovare un lavoro. Quindi, se hai un lavoro, non stiamo avendo licenziamenti di massa, ma come dicevi, le persone vengono comunque licenziate in un modo o nell’altro, e anche se non in massa, allora è davvero difficile trovare un nuovo lavoro. C’è molto dibattito su cosa stia succedendo.

Sahm: Penso che questa sia stata una vera lezione. Il problema del mercato del lavoro in questo momento è un tasso di assunzioni molto basso, il problema non sono i licenziamenti. Spesso pensiamo: “I licenziamenti, questo è il grosso problema. È la recessione”. Ecco perché ci agitiamo e diciamo: “Oh, ci sono stati annunci di licenziamenti”, ma in realtà non vediamo persone che perdono il lavoro. Le richieste di sussidio di disoccupazione non sono aumentate poi così tanto. Quindi “oh, va tutto bene”, giusto? Ma in realtà un basso tasso di assunzioni può essere molto problematico perché col tempo, con l’arrivo di nuovi lavoratori e la fine degli studi, che si tratti di scuole superiori, università o altri corsi di formazione, le persone faticano davvero a trovare lavoro. Quindi la sottoccupazione aumenta, e questo può essere un grosso problema, non come in una recessione da ciclo economico, ma perché non si riesce a far entrare le persone al loro pieno potenziale, che potremmo permetterci di sostenere nel lungo periodo.

Sta danneggiando i gruppi ai margini del mercato del lavoro. Abbiamo visto il tasso di disoccupazione delle persone di colore aumentare notevolmente nell’ultimo anno. Quindi non si tratta di licenziamenti. Riguarda questo basso livello di assunzioni. Ci rifletto, tornando a ciò che sta accadendo nell’economia in generale, e a quanto pare è un po’ sconcertante. Non è che le aziende non abbiano clienti, non è che non realizzino profitti, semplicemente non assumono. Potrebbero esserci molte spiegazioni. Ma è un problema insolito, e il solo fatto che i licenziamenti si verifichino o che siano ancora storicamente molto bassi non è una garanzia del tipo “la via è libera”, giusto? C’è anche in questo caso un problema per i decisori politici, ma potrebbe non essere così semplice come tagliare i tassi di interesse e fare tagli alle tasse.

Krugman: Sì, è una specie di… congelamento. Quindi, se non devi muoverti, in termini di posti di lavoro, te la cavi bene. Ma è davvero terribile. Viene da dire “estrema incertezza politica“: è una spiegazione, è probabilmente la spiegazione più semplice, ma non la sappiamo davvero. Come dici tu, sarebbe davvero qualcosa da cercare di capire.

Sahm: Potrebbe esserci una spiegazione semplice: all’inizio della ripresa dalla pandemia, avevamo un mercato del lavoro molto dinamico; avevamo lavoratori che cambiavano lavoro, avevamo carenza di manodopera, avevamo aumenti salariali. Potrebbe essere semplicemente che le assunzioni più lente ora riflettano il fatto che forse prima c’era un eccesso di assunzioni, le aziende hanno mantenuto i lavoratori più a lungo. Le persone diventano più produttive quando lavorano più a lungo. Quindi potrebbe esserci semplicemente questa normalizzazione. All’inizio abbiamo avuto una ripresa con piena occupazione, cosa insolita per gli Stati Uniti da molti decenni, e siamo passati a un’espansione senza posti di lavoro. Potrebbe essere solo parte della normalizzazione, ma è preoccupante, soprattutto perché si protrae.

Quindi la domanda sorge spontanea: è l’incertezza sul contesto politico? È l’incertezza sui cambiamenti tecnologici che potrebbero avere un impatto sulla forza lavoro? Non credo che l’intelligenza artificiale possa spiegare la situazione attuale del mercato del lavoro. Non abbiamo assistito alla diffusione di queste tecnologie, ma potrebbero frenare le aziende nell’assumere. Ci sono molte possibilità. Ma è un problema che si evolve più lentamente di una recessione. Questo non significa che non sia un problema e che non meriti potenzialmente una politica.

Krugman: Risposta politica, ma forse non di politica monetaria. Come hai detto, forse non è qualcosa che un taglio dei tassi di interesse potrebbe risolvere.

Sahm: Potrebbe essere. La Fed è intervenuta l’anno scorso, giusto? Hanno tagliato il tasso sui fondi federali di 75 punti base in tre riunioni consecutive, nonostante l’inflazione fosse ancora elevata. Non abbiamo fatto alcun progresso concreto sull’inflazione l’anno scorso. Situazione complicata: rischio al rialzo per l’inflazione, rischio al ribasso per l’occupazione, e loro sono intervenuti. Penso che sia stato appropriato dire “i mercati del lavoro non sono in cattive acque in questo momento, ma c’è la possibilità che peggiori notevolmente. Quindi dobbiamo agire preventivamente, stipulare una sorta di polizza assicurativa”. Questa è stata la strada intrapresa dalla Fed. Ci sono stati disaccordi anche all’interno della Fed su quale fosse la cosa giusta da fare. Ma hanno stipulato la polizza assicurativa, e stiamo entrando nell’anno in cui ci saranno alcuni tagli fiscali per famiglie e imprese, il che dovrebbe anche fornire un certo sostegno alla stabilizzazione del mercato del lavoro.

Penso che la Fed vorrà vedere come si evolveranno le sue azioni, vedere cosa faranno questi tagli fiscali. Quindi siamo in una sorta di attesa. Sono cautamente ottimista sul fatto che vedremo il tasso di assunzioni stabilizzarsi e aumentare, dato il supporto della Fed e i tagli fiscali. Ma se c’è qualcosa di più profondo, questa incertezza… credo che impareremo molto sul mercato del lavoro all’inizio di quest’anno. Se ci sono problemi più profondi, più strutturali. Beh, allora non è lì che la Fed ha strumenti molto efficaci. Questo è un altro tipo di discorso.

Krugman: Chi insiste sul fatto che si tratti di un problema strutturale e che non possa essere risolto con la politica monetaria, è stato spesso abusato in passato, ma in realtà sembra proprio così. Non sembra un problema semplice, quello del “troppo poco denaro”.

Sahm: La Fed dovrebbe usare gli strumenti che ha a disposizione; il tasso sui fondi federali, hanno ampio margine di manovra per tagliarlo. Il loro duplice mandato è la massima occupazione e la stabilità dei prezzi. Se l’occupazione sta davvero iniziando a calare, la Fed dovrebbe intervenire. È solo una questione relativa alla volontà di risolvere il problema, giusto? La Fed potrebbe non essere la soluzione al problema, ma se non lo è, come hai detto, ciò non scuserebbe il rimanere in disparte – non è così. E non sono rimasti in disparte, sono coinvolti. Dato che questa è una dinamica così insolita con il mercato del lavoro e l’economia in generale, essa solleva proprio interrogativi su quale sia la leva giusta da azionare. Francamente, dovremmo azionare molte leve, eliminare l’incertezza dall’economia. Penso che ci siano molte discussioni sull’intelligenza artificiale che potrebbero probabilmente giovare al mercato del lavoro. Quindi il mercato dovrebbe provare molte cose diverse perché, anche se i licenziamenti non sono in atto in questo momento, questo è un problema reale che si aggraverà nel tempo.

Krugman: Questo è un momento in cui si vorrebbe davvero un’analisi calma e dettagliata, ma non è detto che la si ottenga. È per questo che abbiamo dei professionisti alla Fed, ma non è questo che i dirigenti politici sembrano volere.

Dunque, qual è stata la tua reazione? Sappiamo che Powell e la Fed sono stati oggetto di molte pressioni da parte della Casa Bianca, ma come ti sei sentita riguardo a questa sorprendente indagine penale? Voglio dire, ovviamente non sei stata contenta.

Sahm: C’è molto da analizzare questa settimana con la Fed. Innanzitutto, sono profondamente preoccupata per l’intensificarsi delle pressioni sulla Fed affinché abbassi i tassi di interesse. Avviare un’indagine penale contro il presidente della Fed è molto grave, questo va oltre l’uso di parole per insultare, questa è una campagna di pressione e non viene utilizzata solo contro la Fed. Quindi c’è un problema davvero grave con le azioni intraprese dall’amministrazione Trump. Sostengo pienamente Jay Powell nel rilasciare una dichiarazione pubblica e nell’essere molto chiaro: usare le parole del rinnovo è un pretesto, giusto? La dichiarazione video pubblica di due minuti di Jay Powell è stata straordinaria. Si è tenuto fuori dalla politica. Fino a domenica non ha detto “la Casa Bianca ci sta facendo pressione per abbassare i tassi di interesse” ed è stato un messaggio molto chiaro, diretto e breve, a differenza di quello che di solito esce dalla Fed.

Una cosa che apprezzo molto nella sua dichiarazione è che Powell non ha fatto riferimento all'”indipendenza della Fed” o a termini simili. Ha spiegato, molto chiaramente, cosa è in gioco. I tassi di interesse saranno decisi dai dati e dalle condizioni economiche, oppure da interferenze politiche e intimidazioni? Non si tratta solo della Fed. Francamente, abbiamo visto altri tentativi della Casa Bianca proprio la scorsa settimana per cercare di abbassare i tassi di interesse in altri luoghi – il presidente ha dichiarato che “le società di carte di credito hanno tagliato i tassi al 10%” solo per decreto. Quindi, concentrandoci su questo: non si tratta della Fed. Non si tratta di ciò che facciamo nell’istituzione, si tratta dei risultati economici che influenzeranno le persone, perché agli americani comuni potrebbe sembrare che “tassi di interesse più bassi siano fantastici”. Chi vuole pagare più interessi, giusto? Se sei un debitore, se stai risparmiando, vuoi che i tassi di interesse siano più alti. Ma vuoi degli esperti che sappiano interpretare: “Cosa significa questo?” Non solo il primo giorno, quando i tassi di interesse saranno tagliati, ma cosa significherà questo tra due o cinque anni in termini di risultati economici?

Ho davvero apprezzato Powell per aver denunciato la politica. Ha denunciato l’escalation che è stata molto chiara e incentrata sulla domanda: “Di cosa stiamo parlando veramente, o di dati economici o di politica?”. C’è stata una grande ondata di sostegno, anche da parte di alcuni repubblicani del Congresso vicini al presidente. Non sembra che questa sia stata una campagna di successo, Powell non ha fatto marcia indietro. Non si è dimesso. Probabilmente non se ne andrà tanto presto. Trovo che, in un certo senso, questo sia un bene per la Fed. Ma sono profondamente preoccupata che gran parte di questa ondata di sostegno sia dovuta a… Jay Powell è questo, questa è una persona che è un repubblicano da sempre. Ha lavorato in amministrazioni repubblicane e democratiche. È l’ultimo membro bipartisan della Fed. È stato promosso a governatore della Fed da Obama, poi nominato presidente da Trump e riconfermato nella carica da Biden, il tipo di credenziali e sostegno che si è costruito in decenni di carriera a Washington, lavorando in politica e anche nell’industria privata. Nessun altro alla Fed ha questo tipo di sostegno. Quindi, se Jay Powell avesse ancora tre anni di mandato e il presidente quattro mesi, direi: “Ok, ce la faremo”. Ma è il contrario. Jay Powell non sarà più presidente tra quattro mesi. La Fed è in una posizione molto precaria.

Krugman: Solo per dire, io e te siamo abituati a leggere il linguaggio della Fed e sappiamo che questo non è il modo in cui di solito parlano i banchieri centrali. In effetti, quella dichiarazione degli ex presidenti della Fed era in gran parte illeggibile per gli esseri umani normali. Ma la dichiarazione di Powell è stata davvero cristallina, il che è stato assolutamente sorprendente. Questo in un certo senso ti dice quanto le cose siano gravi, perché c’è un motivo per cui i banchieri centrali di solito evitano di essere troppo diretti, per non irritare i mercati e così via. Ma cosa succede? Trump sostituirà Powell presumibilmente con chiunque lui scelga – e potremmo voler discutere un po’ di queste scelte, ma presumibilmente chiunque lui scelga sarà scelto – almeno nella convinzione della Casa Bianca – che farà quello che dicono e taglierà i tassi. Ma cosa succede realmente? Perché non è così semplice, la Fed non è semplicemente gestita dai dettami del Presidente.

Sahm: Siamo arrivati al punto in cui il presidente presenterà la sua candidatura per la presidenza della Fed. È stata una lunga e laboriosa “serie di Apprendisti alla Presidenza della Fed”. Quindi non sappiamo ancora chi sia questa persona. Ma il presidente Trump ha fatto una dichiarazione molto insolita e a mio avviso molto problematica: non candiderà nessuno a meno che non sia favorevole a tassi di interesse molto più bassi. Quindi, ancora una volta, non si tratta di prove, di condizioni economiche, il presidente dice “Voglio tassi più bassi” e candiderà solo persone che si impegnano a far scendere i tassi. Ci sono molti problemi in questo. Ma questa persona deve poi ottenere la conferma del Senato. Era davvero importante che alcuni dei primi e influenti membri del Congresso che hanno difeso Powell questa settimana, fossero determinanti nel far sì che la candidatura di Trump per la presidenza della Fed diventi realtà. E infatti, il senatore Thom Tillis, membro della Commissione Bancaria del Senato, ha dichiarato: “Finché questa indagine non sarà chiusa, non presenterà alcuna candidatura alla Fed, nemmeno per la presidenza”. Quindi, ancora una volta, il mandato di Powell come presidente della Fed termina a maggio, è problematico, questo è il momento in cui le cose dovrebbero muoversi. Quindi potrebbero esserci ostacoli al Senato. Ma con ogni probabilità, penso che dovremmo presumere che il Congresso darà al presidente la persona che desidera come presidente della Fed.

Il presidente della Fed è una posizione di leadership, è incredibilmente importante, ma in fin dei conti, il presidente della Fed ha un voto. Ci sono 19 dirigenti della Fed, 12 dei quali votano, e per abbassare i tassi di interesse, ci vorrebbero sette voti. Quindi, un presidente della Fed che si impegna a ridurre i tassi di interesse deve convincere gli altri dirigenti della Fed affinché ciò accada. Sapevamo già all’inizio di quest’anno che c’erano molte divergenze tra i dirigenti della Fed, anche con i tagli dei tassi dell’anno scorso, e che Jay Powell è riuscito a guidare la Fed grazie alle preoccupazioni economiche. C’è un argomento che potrebbe essere costruito, se i dati arriveranno a supportarlo, che abbasserebbe i tassi di interesse. Powell ha affermato, e molti funzionari della Fed, di aspettarsi che la prossima mossa della Fed sia un taglio dei tassi. Stanno solo aspettando ulteriori prove, in particolare di un rallentamento dell’inflazione. Quindi mi aspetto che la Fed riduca i tassi di interesse. Penso che ci vorrà del tempo. Ma il presidente vuole che i tassi scendano subito, e rapidamente. Credo che ci siano state molte preoccupazioni riguardo al fatto che Trump abbia messo un lealista alla Fed e che in qualche modo questo individuo sia riuscito a esercitare pressioni sugli altri membri, ottenendo così un aiuto dalla Corte Suprema: se al presidente fosse permesso di rimuovere Lisa Cook e altri membri, in modo che possano riempire la Fed e ottenere voti, questa potrebbe essere la strada che stiamo percorrendo. Sarebbe molto negativo in termini di tassi di interesse, perché tassi di interesse ultra bassi non sono ciò di cui l’economia ha bisogno in questo momento.

Ma credo che ci sia un’altra possibilità, di cui non si è parlato molto, ovvero quella di avere un Presidente della Fed molto debole. Potremmo avere qualcuno che è leale al presidente, che usa la posizione di prepotere della Fed – e la Fed ha una posizione di prepotere notevole – solo per amplificare il messaggio economico della Casa Bianca, non è in grado di costruire un consenso, non gode della fiducia degli altri membri e quindi non riesce a far scendere i tassi di interesse, e allora il presidente si arrabbia e interviene. Il prossimo Presidente della Fed potrebbe essere quello che verrà effettivamente licenziato, perché chi si alzerà in piedi e difenderà il Presidente leale della Fed? Non è Jay Powell, chiunque sia, non sarà Jay Powell e non godrà del rispetto che meriterebbe. Movimentare i tassi di interesse per ragioni politiche è un male; una Fed debole e inefficace, dove le uniche persone disposte a lavorare alla Fed sono fedelissimi politici privi di competenze, è una situazione incredibilmente pericolosa per noi, perché le crisi accadono. Succedono cose nell’economia, succedono cose nei mercati finanziari, avere una Fed che non è al top della forma è una situazione davvero negativa per noi. Credo che una Fed molto debole potrebbe essere la direzione in cui ci stiamo muovendo in questo momento. È difficile immaginare come questa situazione possa evolversi positivamente, a meno che non vengano rafforzati alcuni dei limiti imposti dalla Fed. Questo deve avvenire tramite il rafforzamento delle tutele anti-rimozione da parte della Corte Suprema, che si assume la responsabilità di nominare persone indipendenti alla Fed. Ma finché ciò non accadrà, non sarò ottimista al riguardo.

Krugman: La gente lo ha in gran parte dimenticato, ma all’inizio del 2000, quando la portata della pandemia divenne chiara, ci siamo trovati molto vicini a un vero e proprio collasso finanziario. In pratica, la Fed ha riversato liquidità: una debole pedina politica, un ignorante presidente della Fed, sarebbe stata in grado di farlo? Mi preoccupa.

Sahm: L’anno scorso, vedere disaccordo tra i dirigenti della Fed su quale fosse la cosa giusta da fare, l’ho trovato rassicurante. L’economia era complicata, come stavamo dicendo, è davvero difficile interpretare il mercato del lavoro: “Qual è la cosa giusta? Cosa sta succedendo con l’inflazione?”. Quindi ci sono momenti in cui il disaccordo è rassicurante e possiamo gestirlo; in un momento di crisi finanziaria, quando il disaccordo esplode all’interno della Fed, è un momento in cui abbiamo bisogno di un’azione decisa, competente, e abbiamo bisogno che la Fed contribuisca a ridurre l’incertezza, non è un momento in cui si desidera una Fed nel caos. Questo è ciò che potremmo ritrovarci.

Krugman: Mi interessava sentire qualcosa su chi vuole lavorare alla Fed. Ci arriverò tra un minuto, ma ciò che è stato davvero sorprendente con le indagini penali è che è davvero grave se il presidente licenzia i funzionari perché non gli piacciono, ed è quello che è successo – ormai ce ne siamo quasi dimenticati, ma all’Ufficio delle Statistiche sul Lavoro, a Trump non piaceva un dato sull’occupazione, e l’ha licenziata, e la situazione non sembra essere cambiata, ma l’agenzia non è stata politicizzata, almeno non ancora. Ma questo è ancora di più. È come dire “ti distruggeremo la vita. Se non accetti le mie idee politiche, ti rovinerò”. Questo deve avere un effetto agghiacciante su tutto il governo in generale, ma certamente sulla Fed. Sento voci secondo cui la situazione del personale alla Fed non è delle migliori. Ma non so se anche tu stai sentendo le stesse cose.

Sahm: Beh, va ben oltre la Fed. Ho detto che parte della stabilizzazione della situazione questa settimana dipendeva in realtà da Jay Powell. Ha parlato di decenni di sostegno bipartisan. Ha anche un patrimonio di decine di milioni di dollari, ha lavorato nel settore finanziario per molti anni. L’indagine penale del Dipartimento di Giustizia sta per essere aperta, lo staff legale della Fed non può rappresentare Jay Powell. Deve assumere un avvocato privato e, secondo quanto riportato, aveva già assunto un avvocato privato prima di questa indagine. Non è una sorpresa totale che ci stessimo dirigendo in questa direzione, ma lui ha i soldi per farlo. Nella sua dichiarazione ha affermato: “Come funzionario pubblico, ci sono momenti in cui è necessario prendere posizione”. Questo è vero e sono rincuorato che abbia preso posizione e che sia fermo, ma ha la capacità di prendere quella posizione che la maggior parte dei funzionari pubblici non ha. Si dice: “Attenzione alle dimissioni delle diverse agenzie”. Dovremmo essere estremamente preoccupati per le dimissioni del Dipartimento di Giustizia. Questo è uno dei tanti modi in cui le minacce di azioni legali… le persone che non hanno la capacità di rappresentarsi da sole non vogliono sottoporre la propria famiglia a tutto questo. Potrebbero dimettersi o addirittura non essere disposti a firmare, perché non saranno tutelate.

Stiamo percorrendo una strada davvero brutta, e va ben oltre la Fed. Quindi sono contento che Powell sia stato in grado di testimoniare. Ma non tutti hanno la possibilità di farlo. La Fed ha più tutele di rimozione di praticamente qualsiasi altro funzionario pubblico. È un’agenzia indipendente. Il Congresso prevedeva che la Fed sarebbe stata vulnerabile all’influenza politica e, nel tempo, ci sono stati tentativi di influenzarla politicamente. Hai menzionato il commissario, il Bureau of Labor Statistics è spesso considerato indipendente, gestito da esperti, non un luogo frequentato dai politici, ma il Dipartimento del Lavoro, che fa parte dell’amministrazione, si è basato su tradizioni e norme che proteggevano quella persona dalla rimozione. Il presidente non le ha rispettate affatto. Sta perseguitando persone che in realtà hanno delle tutele legali sul loro lavoro, come Powell. Quindi è una situazione che, ancora una volta, va ben oltre la Fed. C’è davvero bisogno di persone qualificate, competenti e affidabili in questi ruoli, e non saranno benvenute.

Krugman: La Fed ha un sacco di personale di carriera, persone che hanno praticamente trascorso tutta la vita lì, sono state impiegate con impegno nel pubblico e non sono ricche personalmente. Quindi Powell, a causa di un background più complesso e del settore privato e tutto il resto, ha alcune risorse personali, ma presumo che la maggior parte delle persone di cui hai davvero bisogno per dare un senso a queste strane dinamiche nel mercato del lavoro, ad esempio, non abbia una rete di protezione. Quindi, se arriviamo al punto di: “il Dipartimento di Giustizia sarà utilizzato come arma contro chiunque non sia d’accordo con l’agenda del presidente”, mio Dio, la Fed paga un po’ meglio del pubblico impiego, ma comunque, chi vorrebbe ricoprire quella posizione?

Questa è una sorpresa inaspettata, ma la Fed non si limita a fissare i tassi di interesse. Svolge anche attività di vigilanza regolamentare. Hai idea di cosa stia succedendo da questo punto di vista?

Sahm: Questo caso di tenere la politica fuori dalla politica monetaria, la tradizione dei politici di decidere i tassi di interesse, ha un riscontro storico, sia negli Stati Uniti che a livello globale. La Fed sta assumendo una posizione che la protegge davvero dall’influenza politica sulla politica monetaria, ma in quel caso – e in un certo senso non sono d’accordo – hanno detto che la Federal Reserve ha una forte supervisione bancaria e alcune normative finanziarie, mentre la Fed non è l’unica a occuparsi di politica monetaria. La Fed è l’istituzione all’interno del governo statunitense che prende le decisioni sulla politica monetaria. Ma quando si tratta di regolamentazione bancaria, fa parte di un insieme di istituzioni federali. Quindi la Fed collabora con la FDIC, un ufficio per il controllo della valuta. In un certo senso, hanno separato le banche e, in materia di regolamentazione, collaboreranno. Quindi è meno chiaro, perché fa tutto parte dell’amministrazione.

Un esempio di ciò è Michael Barr, vicepresidente responsabile della supervisione della Fed. È stato nominato in quella posizione sotto il presidente Biden. Si è dimesso da quell’incarico all’inizio di quest’anno. Ha continuato a svolgere il suo ruolo, è rimasto governatore della Fed. Ha continuato a tenere discorsi sulla supervisione bancaria e sulla regolamentazione finanziaria. Ma è chiaro che la sua visione sulla direzione che la Fed dovrebbe seguire, su dove dovrebbero essere queste aree, è diversa da quella del presidente. Ma la Fed non ha preso una posizione decisa sul fatto che “Barr rimarrà al suo posto“, e invece Barr si è dimesso dalla carica di vicepresidente della supervisione. Michelle Bowman, nominata dal presidente Trump durante il suo primo mandato, ha assunto quel ruolo. È stata confermata dal Senato. Quindi, questo è un caso in cui la direzione intrapresa dalla Fed in termini di supervisione e regolamentazione finanziaria è molto più in linea con l’amministrazione Trump e le sue opinioni. Il che non significa che sia politicizzata, ma si può notare che la Fed sta tracciando una linea di demarcazione con la politica monetaria. Ci sono giustificazioni per cui la politica monetaria non dovrebbe essere di competenza dei politici, ma non hanno ancora introdotto la regolamentazione. Vedremo come andrà a finire.

Penso che sia l’altro aspetto degno di nota di questa settimana: Powell che ha rilasciato questa dichiarazione pubblica e ha denunciato apertamente l’interferenza politica. Ci sono stati molti passaggi nel primo anno dell’amministrazione Trump in cui la Fed avrebbe potuto prendere posizione, ma non l’ha fatto. Michael Barr ha subito pressioni e si è dimesso, Lisa Cook, che il presidente ha cercato di rimuovere; la Fed non ha preso posizione finché non siamo arrivati a questo punto, e si possono mettere in discussione quelle decisioni e avere opinioni diverse al riguardo, ma la Fed ha trattato la supervisione in modo diverso. Ma stanno comunque prendendo sul serio il loro lavoro. Non voglio comportarmi come se avessero appena consegnato le chiavi. Ma si possono sicuramente vedere approcci diversi e una tolleranza molto inferiore per le intrusioni politiche nella politica monetaria.

Krugman: È interessante perché la supervisione è sempre una cosa strana: da un lato è altamente tecnica; non ci si può aspettare che un membro a caso del Congresso possa mettere in discussione questo tipo di decisioni, ci vogliono davvero dei professionisti. D’altro canto, a un certo livello, è chiaramente nell’arena politica.

Sahm: La supervisione delle banche è fondamentale e, francamente, la ragione per cui esiste la banca centrale è quella di fungere da prestatore di ultima istanza, stabilizzando i mercati finanziari. Beh, se si ha questo potere, si vuole essere sicuri di non doverlo usare, il che significa supervisionare il sistema finanziario e assicurarsi che non arrivi a quel punto. Quindi il sistema bancario, il sistema finanziario, è fondamentale per avere una banca centrale, non la politica monetaria. La stabilità finanziaria è davvero importante. Ma poi, si potrebbe sostenere che, come hai detto, la supervisione bancaria, forse dovrebbe essere affidata a un esperto a tempo pieno, forse dovrebbe essere tutta sotto la supervisione della FDIC. Forse non dovrebbe essere trasversale alle varie agenzie. Una delle mie preoccupazioni è che, dopo la crisi finanziaria del 2008, parte della legge Dodd-Frank ha sottratto alla Fed molte delle responsabilità in materia di tutela dei consumatori, perché credo, in modo molto credibile, si sia sostenuto che la Fed non avesse adempiuto ai propri doveri in termini di tutela dei consumatori, concentrandosi in realtà sulle frodi sui mutui, ma che non siano state prese in considerazione perché la Fed aveva altri obiettivi su cui concentrarsi. Quindi si pensa: “Oh, prendiamo questo e affidiamolo a un’agenzia dedicata: il Consumer Financial Protection Bureau“, che ritengo sia un’ottima idea, finché non viene chiusa.

Krugman: Solo una parola per gli ascoltatori. La legge Dodd-Frank è stata la riforma introdotta dopo la crisi finanziaria. È diventato chiaro che l’attuale struttura normativa, progettata per le banche, non era adeguata a tutto questo mondo del sistema bancario ombra. Quindi la legge Dodd-Frank ha eliminato molte cose dalla Casa Bianca, dalla Fed e dal Consumer Financial Protection Bureau. Ma il CFPB aveva una solida protezione legale, era stato progettato per essere invulnerabile a ciò che gli è realmente accaduto.

Sahm: Non si è dimostrata invulnerabile. Quindi potrebbe avere molto senso dal punto di vista economico o procedurale avere una vigilanza bancaria esterna alla Fed. Ma la Fed gode davvero di straordinarie protezioni dalle interferenze. Ha un proprio bilancio. Ha protezioni rimovibili che altre agenzie non hanno. È davvero legata ai mercati finanziari in un modo che le conferisce – non credo sia la migliore protezione, ma le conferisce maggiore protezione rispetto ad altre agenzie federali. Questo tipo di quadro istituzionale è davvero importante.

Krugman: Un breve aneddoto. Il gruppo dei 30 – Paul Volcker era il presidente di quel gruppo. Mi guardò durante una riunione e disse: “Krugman, hai un’aria piuttosto depressa. Cosa c’è che non va?”. E io risposi: “Oh, ho appena passato due ore ad ascoltare un gruppo di uomini in giacca e cravatta parlare di vigilanza bancaria”, che pensavo fosse l’argomento più noioso e impossibile. Credo fosse il 2007. Un anno dopo, una vigilanza bancaria inadeguata fece saltare in aria il mondo. Quindi sbagliavo ad annoiarmi così tanto, anche se è intrinsecamente un argomento profondamente noioso. Ma hai ragione, c’è sempre una domanda qui su come mai la Fed abbia così tanta protezione istituzionale e professionalità, e quindi è positivo avere cose importanti sotto quel tetto; ma troppe cose sotto quel tetto, allora non è più la Fed. E non verrà più trattata in modo speciale. Quindi è un po’ complicato. Ma temo che, nell’analizzare la decisione sui tassi di interesse, potremmo considerare in modo troppo limitato ciò che è attualmente in pericolo.

Sahm: Un altro problema che ho notato è che si è parlato molto di riforma della Fed. Il Segretario al Tesoro Bessent ha una lunga lista di cose che, a suo avviso, la Fed ha sbagliato o potrebbe migliorare. Avete visto altri candidati alla presidenza della Fed menzionare cose simili. Voglio essere chiaro: la Fed non è perfetta. Credo che ci siano grandi interrogativi su come si possa avere un’agenzia indipendente in cui i tecnocrati prendono decisioni che riguardano milioni di americani. Non sono eletti, quindi come si può garantire l’indipendenza? Ma anche la responsabilità: come riferiscono al Congresso? Quali dovrebbero essere i confini? Perché alcune decisioni dovrebbero essere prese dai politici. Non è che si vogliano solo gli economisti o gli avvocati a governare il mondo, giusto? C’è un processo politico. Quindi ci sono queste grandi domande che ci sono state fin dall’inizio della Fed e che continueranno a esserci su come si potrebbe migliorare come istituzione.

Purtroppo, faccio fatica a partecipare a queste conversazioni sul “migliorare la Fed” perché non mi sento motivata a farlo. È come cercare di indebolirla, di screditarla. Non sono convinta che il presidente riuscirà a ridurre i tassi di interesse. Quando abbiamo parlato delle numerose ragioni per cui la Fed non abbassa i tassi, penso che il presidente sarà molto efficace nell’indebolire l’istituzione, e probabilmente lo ha già fatto. Sarà un vero disastro da ripulire, anche se non esploderà in un drammatico movimento di mercato. Ecco perché alcune di queste discussioni sulla riforma non riguardano il miglioramento della Fed. Riguardano il suo indebolimento, e questo la rende più vulnerabile alle intimidazioni politiche.

Krugman: Se si vuole sostenere la tesi secondo cui i politici non dovrebbero avere il controllo diretto della situazione, è difficile trovare di meglio che guardare alle recenti dichiarazioni di Trump. Mi pare che proprio l’altro giorno abbia detto “se il mercato è in rialzo, allora dovremmo tagliare i tassi di interesse”, perché sembrano considerare i tagli dei tassi di interesse come una medaglia d’oro che si ottiene per aver superato bene un test scolastico, anziché come uno strumento di gestione per gestire i compromessi.

Probabilmente non saprai rispondere a questa domanda, ma forse è un punto di partenza: quanto può peggiorare la situazione? Non in termini di quanto sia grave la situazione alla Fed, cosa che temo possa accadere, perché ho amici lì, ma quanto può peggiorare la situazione in termini macroeconomici?

Sahm: Possiamo tornare indietro e guardare all’ultima volta che la Fed è stata sottoposta a un’incredibile pressione politica. Ci sono alcuni parallelismi anche per quanto riguarda la nostra posizione nel calendario politico.

Nella sua campagna di rielezione, il presidente Nixon esercitò molta pressione sull’allora presidente della Fed, Arthur Burns. Era una persona con cui aveva lavorato, con cui aveva stretti legami, e la Fed mantenne bassi i tassi di interesse durante l’anno elettorale. Questo faceva parte del processo di rilancio dell’economia, di mantenimento della stessa, un bene per le elezioni: questa storia è stata raccontata, ma se si torna indietro e si guarda a quel momento, non si trattava solo di mantenere bassi i tassi di interesse, c’era una forte spinta per rilanciare il mercato immobiliare. Molte misure diverse. Le leve che vennero azionate durante l’amministrazione Nixon sono diverse da quelle odierne. Ma c’era questo spirito, vedete, controlli sui prezzi che cercavano di allentare il credito e il mercato immobiliare, questo grande sforzo per far funzionare davvero l’economia in un modo che, nel breve termine, fosse vantaggioso per le persone. La crescita è buona, il mercato immobiliare è in crescita, il mercato azionario è in crescita. Nixon fu rieletto. Sappiamo che Nixon stava azionando leve anche al di fuori dell’economia, con la rielezione. La Fed era un pezzo di un puzzle molto più grande.

Abbiamo esaminato, nell’ultima settimana, i decreti, le proposte del presidente, che vanno ben oltre la Fed. “Tagliare i tassi delle carte di credito al 10% entro la prossima settimana. Acquistare titoli garantiti da ipoteca”, si stanno utilizzando diverse leve per abbassare i tassi di interesse, e gli sforzi per intimidire la Fed non hanno avuto successo finora, ma rientrano in un quadro più ampio – ma torniamo a: perché mai dovrebbe importare a qualcuno? Abbasseranno i tassi di interesse e cercheranno di far surriscaldare l’economia. Politicamente ha funzionato bene in termini di rielezione con Nixon. Ma l’economia era un disastro dall’altra parte, con la rimozione dei controlli sui prezzi, con l’aumento dei tassi di interesse e dell’inflazione. Ciò ha richiesto di tenere sotto controllo l’inflazione, che era cresciuta nel tempo, e questo ha richiesto sforzi davvero drastici da parte della Fed di Volcker in termini di aumento dei tassi di interesse, una profonda recessione. Quindi ha causato molti danni. Abbiamo visto queste notizie, gli altri casi in giro per il mondo, alla fine si finisce con un’inflazione più alta e con l’instabilità finanziaria.

Krugman: È un aspetto di cui non stiamo parlando molto, l’aspetto finanziario. Il problema dell’inflazione è piuttosto semplice: un unico focus, un numero, un tasso di inflazione. Ma la questione più ampia della stabilità finanziaria, anche una Fed irresponsabile e politicizzata, potrebbe contribuire a questo.

Sahm: Sì. In questo caso, è davvero guidato dagli eventi. Non è che interferire con la Fed non sia una garanzia di risultati negativi, potresti non ottenerli subito. Potresti non ottenerli in seguito. Potremmo essere fortunati in questo: la produttività è aumentata. Potrebbe davvero iniziare. Potremmo essere disinflazionistici. Avere tassi di interesse bassissimi potrebbe essere la cosa giusta da fare entro la fine di quest’anno, o l’anno prossimo. Questo non è affatto il mio scenario di base. Ma gli eventi potrebbero verificarsi in modo tale che abbassare i tassi di interesse non crei un’inflazione eccessiva, non crei instabilità. Potremmo non avere un altro tipo di problema tipo corsa agli sportelli della Silicon Valley. Potremmo non avere problemi nel mercato del credito o altro. Allora sarebbe come dire: “Oh, non è stato poi così grave“. Credo che i mercati non abbiano reagito molto a tutto questo perché non siamo in un momento di vera crisi. Non dipendiamo davvero in questo momento solo dal fatto che la Fed faccia la cosa giusta. Ma gli eventi negativi accadono. Aumenta semplicemente il rischio perché non c’è una Fed, o semplicemente perché non si pensa più in generale ai tassi di interesse, perché non si riflette seriamente su: è questa la cosa migliore da fare in termini di prove e condizioni economiche?

In questo caso, si potrebbe prendere una decisione davvero sbagliata in termini di tassi di interesse e, se si verificasse quel momento di crisi finanziaria, si potrebbe semplicemente rovinare tutto. I mercati finanziari si muovono velocemente. Con la Fed, ci sono state diverse occasioni in cui ha preso rapidamente il controllo della situazione, come nel fine settimana, e non è successo nulla. Beh, se la Fed interviene e rovina completamente la risposta, la situazione potrebbe iniziare a precipitare. Quindi non è detto che succedano cose brutte e non vogliamo drammatizzare troppo la situazione. Ma la domanda è: a cosa serve tutto questo, in termini di funzionamento del popolo americano e dell’economia, per esercitare così tanta pressione sulla Fed? Cercare davvero di far passare un programma politico sui tassi di interesse che storicamente non ha avuto un buon esito.

Krugman: I precedenti della Fed non sono perfetti. Hanno sbagliato a prevedere l’inflazione nel 2021. Ma non abbiamo avuto una nuova stagflazione. Questa è un’istituzione che dovremmo apprezzare per la sua apertura mentale e per aver fatto le cose per lo più nel modo giusto. E ora, invece, ci sono potenziali accuse penali.

Sahm: Un altro pezzo della Fed che sta davvero cercando di confrontarsi con i dati, le prove, e la Fed riceve molte critiche per non aver alzato i tassi abbastanza presto nel 2021, mentre l’inflazione stava decollando. Hanno cambiato rotta nel 2022. La Fed ha alzato i tassi di interesse in modo molto aggressivo per cercare di tenere la situazione sotto controllo. Quindi erano disposti a cambiare marcia, Powell ha persino affermato che avremmo potuto agire prima. Ci sono persone che sono state disposte ad ammettere un errore e cambiare rotta perché la data, come dice l’economia, ci impone di cambiare rotta. Per quanto la Fed-Powell sia criticata per l’inflazione che abbiamo visto nel 2021 e nel 2022, la Fed-Powell ha anche supervisionato un evento molto raro di atterraggio morbido. L’inflazione è scesa, non del tutto, ma è scesa molto. Il tasso di disoccupazione è aumentato un po’, ma abbiamo evitato la recessione, questo non è tipico. Penso che parte di ciò sia… non riguarda solo la Fed, la Fed non gestisce l’economia, ma è davvero importante avere un’istituzione e persone alla Fed che siano disposte a cambiare rotta e a fare ciò che è giusto per l’economia, non a restare ferme sulle proprie posizioni, tipo “beh, so solo che dobbiamo fare x, y, z con i tassi di interesse“.

Quindi hanno cambiato rotta e, quando hanno cambiato rotta, si sono mossi con grande forza. Stanno reagendo perché l’economia stava dando loro segnali del tipo: “Ehi, dovete correggere la rotta”. Questo tipo di risposta ha contribuito a quello che è stato – nonostante tutto quello che è stato scagliato contro l’economia statunitense dalla pandemia – che abbiamo fatto piuttosto bene qui. Questa capacità di cambiare rotta e cambiare rotta è davvero importante. È qualcosa che penso sarebbe molto difficile se ci fosse tutto il calcolo politico dietro.

Krugman: Oddio. Avere persone in posizioni di responsabilità disposte ad ammettere i propri errori e a cambiare rotta è un’idea un po’ antiamericana, a questo punto della storia della nostra nazione. Ma è una cosa incredibile.

Beh, grazie mille. Un momento davvero straordinario. La Fed non è l’unica in questo momento, un po’ teso, ma non mi aspettavo di vedere una cosa del genere in questo posto. Grazie ancora per aver parlato con me.

Sahm: Ti ringrazio.

[1] Come ormai si è compreso, tradurre le ‘trascrizioni’ di dialoghi informali è assai complicato. Se ci si fa aiutare – come da qualche mese facciamo – dai traduttori IA, si deve correggere molto, perché il modo in cui diverse lingue risolvono le modalità di un dialogo ‘informale’ è piuttosto diverso. Spesso il ‘gergo’ di una conversazione informale nella lingua originaria è un po’ inservibile. Il problema si moltiplica quando il tema è molto specialistico, come in questo caso. Quindi, occorre pazienza, a tradurre ed a leggere.

[2][2] La Real Time Sahm Rule è un indicatore economico in tempo reale che segnala l’inizio di una recessione negli Stati Uniti, basandosi sull’aumento del tasso di disoccupazione, e prende il nome dall’economista Claudia Sahm; si attiva quando la media mobile a tre mesi del tasso di disoccupazione supera di almeno 0,5 punti percentuali il suo minimo degli ultimi 12 mesi, fornendo un allarme tempestivo per i policy maker su una possibile flessione economica.

Il crogiolo di Minneapolis. Ridaremo vita alla democrazia? PAUL KRUGMAN (dal nuovo blog di Krugman, 15 gennaio 2026)

gennaio 15, 2026

Jan 15, 2026

The Minneapolis Crucible. Will we forge democracy anew?

I won’t do a full post today. Just a note on where America is right now.

When Trump won the 2024 election, I feared — rightly — that our democracy would soon be in great peril. Between gerrymandering, a corrupt Supreme Court, a compliant Republican Party, and a tsunami of political donations from the tech broligarchy, I thought American democracy might soon perish.

But I thought the process of losing our democracy would be a slow, ineluctable descent as institutions and people resigned themselves to the seemingly inevitable. I expected the process to be akin to what happened in Hungary, where ordinary people’s lives remained mostly normal amid Viktor Orban’s authoritarian takeover. There, independent media have been suppressed, business has been co-opted by crony capitalism, the judicial and electoral systems have been rigged. But Orban didn’t employ armed thugs to brutalize, maim and murder people in the streets. Rather, Hungary’s democracy fell to a quiet, creeping coup.

My early fears weren’t completely off base. Everything that transpired in the first few months of Trump 47 suggests that if our own home-grown fascists had been as patient as Orban, a de facto dictatorship would have been established here with relative ease. Our vaunted institutions, our system of checks and balances, either capitulated quickly or were overrun by Trump’s onslaught. Big business quickly bent the knee, immediately directing its focus to how to make money through Trump trades. The Supreme Court and the Republican Congress abetted and even encouraged every fascist move.

Yet the US has not replicated Hungary’s measured slide into authoritarianism. For Trump and his minions aren’t patient. They want retribution and subjugation. Threats and dominance displays are how they operate. They burn with racism, misogyny, and performative cruelty.

So now we have Minneapolis, America’s laboratory of democratic destruction, where ICE agents have gone full Sturmabteilung, terrorizing and even killing not only people with brown skin, but anyone who protests or gets in their way. And the irony is that this may be for the better.

For a gradual destruction of democracy would have been hard to resist. After all, who wants to rock the boat when there’s money to be made, jobs to keep, perks to be had, convenient bothsideism to be upheld, if you will just be silent and keep your head down?

Instead, however, the assault on freedom and civil liberties is open, lurid, and impossible to deny. While our institutions and our elites have failed us, ordinary Americans are rising to the occasion. If Minneapolis is a laboratory of democratic destruction, it has also become a laboratory of civil resistance — organized civil resistance, of a kind we haven’t seen since the civil rights movement. When ICE is on the rampage, crowds of brave Americans, summoned by texts and whistles, quickly gather to stand against the masked men with guns. As the outrage grows, people of common decency — like the federal prosecutors in Minnesota who chose to resign rather than pervert justice by going after Renee Nicole Good’s wife — are taking a stand.

So what’s happening now is both horrifying and inspiring. How will it all end? I don’t know, but maybe, just maybe, our democracy isn’t being destroyed — it’s being forged anew in the hands of the American people.

Il crogiolo di Minneapolis. Ridaremo vita alla democrazia?

Non pubblicherò un post completo oggi. Solo una nota sulla situazione attuale dell’America.

Quando Trump vinse le elezioni del 2024, temevo – a ragione – che la nostra democrazia sarebbe presto stata in grave pericolo. Tra il gerrymandering, una Corte Suprema corrotta, un Partito Repubblicano compiacente e uno tsunami di donazioni politiche da parte della borghesia tecnologica, temevo che la democrazia americana potesse presto perire.

Ma pensavo che il processo di perdita della nostra democrazia sarebbe stato un lento e ineluttabile declino, con istituzioni e cittadini che si sarebbero rassegnati a ciò che sembrava inevitabile. Mi aspettavo che il processo fosse simile a quello accaduto in Ungheria, dove la vita della gente comune è rimasta per lo più normale nonostante la presa di potere autoritaria di Viktor Orbán. Lì, i media indipendenti sono stati soppressi, le imprese sono state cooptate dal capitalismo clientelare, i sistemi giudiziario ed elettorale sono stati truccati. Ma Orbán non ha impiegato delinquenti armati per brutalizzare, mutilare e uccidere la gente per strada. Piuttosto, la democrazia ungherese è crollata a causa di un colpo di stato silenzioso e strisciante.

I miei primi timori non erano del tutto fuori luogo. Tutto ciò che è accaduto nei primi mesi del Trump 47 suggerisce che se i nostri fascisti fossero stati pazienti come Orbán, una dittatura di fatto si sarebbe instaurata con relativa facilità. Le nostre decantate istituzioni, il nostro sistema di pesi e contrappesi, hanno capitolato rapidamente o sono stati travolti dall’assalto di Trump. Le grandi aziende si sono subito piegate, concentrandosi immediatamente su come fare soldi attraverso le transazioni di Trump. La Corte Suprema e il Congresso repubblicano hanno favorito e persino incoraggiato ogni mossa fascista.

Eppure gli Stati Uniti non hanno replicato la discesa graduale dell’Ungheria verso l’autoritarismo. Perché Trump e i suoi tirapiedi non sono pazienti. Vogliono vendetta e sottomissione. Minacce e ostentazione di dominio sono il loro modo di operare. Bruciano di razzismo, misoginia e prestazioni di crudeltà.

E ora abbiamo Minneapolis, il laboratorio americano di distruzione democratica, dove gli agenti dell’ICE hanno dato il massimo , terrorizzando e persino uccidendo non solo le persone di pelle scura, ma chiunque protesti o si metta sulla loro strada. E l’ironia è che questo potrebbe essere un bene.

Perché una graduale distruzione della democrazia sarebbe stata difficile da resistere. Dopotutto, chi vuole creare problemi quando ci sono soldi da guadagnare, posti di lavoro da mantenere, benefici da ottenere, un comodo bipartitismo da sostenere, se solo si resta in silenzio e si abbassa la testa?

Invece, l’attacco alla libertà e alle libertà civili è palese, raccapricciante e impossibile da negare. Mentre le nostre istituzioni e le nostre élite ci hanno deluso, gli americani comuni stanno cogliendo l’occasione. Se Minneapolis è un laboratorio di distruzione democratica, è anche diventata un laboratorio di resistenza civile – una resistenza civile organizzata , di un tipo che non si vedeva dai tempi del movimento per i diritti civili. Quando l’ICE è in azione, folle di coraggiosi americani, convocati da messaggi e fischi, si radunano rapidamente per opporsi agli uomini mascherati e armati. Mentre l’indignazione cresce, le persone di comune decenza – come i procuratori federali del Minnesota che hanno scelto di dimettersi piuttosto che pervertire la giustizia perseguitando la moglie di Renee Nicole Good [1] – stanno prendendo posizione.

Quindi, quello che sta succedendo ora è allo stesso tempo terrificante e incoraggiante. Come andrà a finire? Non lo so, ma forse, solo forse, la nostra democrazia non sta venendo distrutta, ma sta venendo forgiata di nuovo nelle mani del popolo americano.

[1] Il significato della frase “Renee Nicole Good’s wife” (la moglie di Renee Nicole Good) si riferisce a Becca Good, che era la partner di Renee Nicole Good, la poetessa uccisa durante un raid anti-immigrazione a Minneapolis, e che ha parlato pubblicamente della sua tragica morte, chiedendo che Renee fosse ricordata per i suoi valori di compassione, non per l’odio, sottolineando la loro vita insieme e il desiderio di pace e unità.

Trump sta venezuelizzando gli Stati Uniti. Se ti metti in mezzo, i suoi tirapiedi cercheranno di distruggerti, chiunque tu sia. PAUL KRUGMAN (dal nuovo blog di Krugman, 13 gennaio 2026)

gennaio 14, 2026

Jan 13, 2026

Trump is Venezuelifying the United States. Cross him and his minions will try to destroy you — whoever you are

So federal prosecutors have opened a criminal investigation into Jerome Powell, the Federal Reserve chair. In his statement in response, Powell, to his credit, didn’t dignify the obviously spurious accusations by protesting his innocence. Instead, he went right to the heart of the matter:

“This new threat is not about my testimony last June or about the renovation of the Federal Reserve buildings. It is not about Congress’s oversight role; the Fed through testimony and other public disclosures made every effort to keep Congress informed about the renovation project. Those are pretexts. The threat of criminal charges is a consequence of the Federal Reserve setting interest rates based on our best assessment of what will serve the public, rather than following the preferences of the President.

This is about whether the Fed will be able to continue to set interest rates based on evidence and economic conditions—or whether instead monetary policy will be directed by political pressure or intimidation.”

Indeed. Surely nobody at the now completely corrupt Department of Justice really believes that Powell has committed any crimes, other than the crime of not doing Donald Trump’s bidding. This is all about intimidation, not just of Powell, but of everyone at the Fed.

I’ll get to the implications for the Fed and the economy in a minute, but let me first say what Powell can’t: This isn’t just about the Fed. It’s part of a broader assault on anyone who doesn’t go along with Trump’s agenda. At the top of this post I’ve put Powell’s picture next to that of Renee Nicole Good, who was killed by ICE last week, because the attack on Powell and Good’s murder are part of the same story: Trump and his minions have zero tolerance for dissent. No matter who you are, if you stand up to them they will try to ruin your life any way they can, up to and including shooting you in the face.

Given this horrifying reality, it almost feels wrong to talk about the economic consequences of an attack on Fed independence. But these consequences are part of the picture.

So, what does the Fed do, and why is it quasi-independent? I published a primer about that last summer, but here’s the short version:

The Fed is America’s “central bank,” which means, roughly speaking, that it controls the U.S. money supply. This control in turn allows the Fed to set the level of short-term interest rates, a powerful tool for managing the economy.

Why put this tool in the hands of technocrats rather than directly under the control of the president? Because cutting interest rates is easy and pleasant — too easy and too pleasant. Unlike stimulating the economy with higher spending or lower taxes, expansionary monetary policy doesn’t require drafting and passing legislation. All it takes is a phone call to the open market desk in New York, which buys Treasury bills from banks to push market interest rates down. And lower interest rates feel good for a while.

This creates an obvious temptation for the White House to push interest rates down, especially when an election is looming. Yet excessively easy money can lead to inflation. That’s a lesson the United States learned after 1972, when a compliant Fed kept rates low to help Richard Nixon win reelection, setting the stage for years of stagflation.

Recent experience in Turkey offers an even stronger lesson. Recep Tayyip Erdoğan, Turkey’s authoritarian, Trump-like president, forced Turkey’s central bank to keep rates down in the face of rising inflation. The result was that inflation (the solid blue line in the chart below) eventually rose above 80 percent:

Before the Great Depression, many countries avoided inflationary monetary policy by pegging their currencies to gold. The gold standard, however, was too inflexible. In fact, the “golden fetters” it imposed played a major role in deepening the Depression.

How, then, can nations limit the temptations of easy money while preserving the flexibility to deal with crises? The answer, adopted by the United States and many other nations, is to put the central bank under the direct control of technocrats, not politicians. Such “independent” central banks are ultimately accountable to elected officials, but they’re insulated from short-run political pressure.

This system doesn’t work perfectly, because even technocrats are human and sometimes get it wrong. But experience shows that central bank independence works much better than letting monetary policy be politicized, especially when the politicians in question are greedy and don’t understand economics — in other words, when they’re like Donald Trump.

Yesterday a who’s who of former Fed chairs and other former top economic officials issued a statement denouncing the weaponization of the Justice Department against Powell, saying that

“This is how monetary policy is made in emerging markets with weak institutions, with highly negative consequences for inflation and the functioning of their economies more broadly. It has no place in the United States whose greatest strength is the rule of law, which is at the foundation of our economic success.”

I wish they had been able, just this once, to put aside Fedspeak and use plain language, but let me translate: “emerging markets with weak institutions” means Third World nations like, for example, Venezuela — or, as Trump would say, shithole countries.

Over the weekend, as it happens, Trump declared himself the “acting president of Venezuela,” which he definitely is not. But he is Venezuelifying the United States.

May I say, by the way, that every investor and businessperson who backed Trump or tried to accommodate him once he won should be looking in the mirror and asking why they helped enable this catastrophe. For none of what Trump is doing now is a surprise to people who paid attention.

The irony here is that the effort to intimidate the Fed is likely to backfire on Trump, in three ways.

First, in the near term the Fed will be especially reluctant to cut rates, even if doing so might make sense, lest it seem as if intimidation is working. This reluctance will persist even after Trump chooses a new Fed chair, because interest rates are set by a committee, not an individual, and most of the relevant committee aren’t Trump appointees.

Second, even a politicized central bank can only reduce short-term interest rates temporarily. As inflation rises, the bank will eventually be forced to raise rates higher than they were at the beginning. Look back at the chart for Turkey, above: Erdogan initially pushed the short-term interest rate (the green dotted line) down, but in the face of exploding inflation rate the bank was eventually forced to raise rates to more than 50 percent.

Finally, attacking the Fed’s independence could push long-term interest rates — which are the rates that matter for the economy — higher, not lower, even in the short run. Why? Because bond investors understand that political pressure on the Fed will eventually mean higher short-term interest rates. And long-term rates mostly reflect expectations about the future rather than current short-term rates.

Indeed, although long-term rates didn’t move much after the attack on Powell was revealed, they actually rose slightly.

However, even if Trump understood that his attack on the Fed’s independence will backfire, he would still be going after Powell, because he is less interested in achieving policy results than he is in punishing anyone who crosses him. Powell had the temerity to insist on doing his job rather than prostrating himself at Trump’s feet. So he must suffer — personally.

If top Trump officials like Scott Bessent and Kevin Hassett had any integrity, they would have threatened to resign en masse as soon as the criminal investigation of Powell was revealed. But they don’t and they didn’t.

Trump sta venezuelizzando gli Stati Uniti. Se ti metti in mezzo, i suoi tirapiedi cercheranno di distruggerti, chiunque tu sia. [1]

I procuratori federali hanno dunque aperto un’indagine penale su Jerome Powell, presidente della Federal Reserve. Nella sua dichiarazione di risposta , Powell, a suo merito, non ha voluto dare dignità alle accuse palesemente infondate, proclamando la propria innocenza. È invece andato dritto al nocciolo della questione:

“Questa nuova minaccia non riguarda la mia testimonianza dello scorso giugno o la ristrutturazione degli edifici della Federal Reserve. Non riguarda il ruolo di supervisione del Congresso; la Fed, attraverso testimonianze e altre divulgazioni pubbliche, ha fatto ogni sforzo per tenere informato il Congresso sul progetto di ristrutturazione. Questi sono pretesti. La minaccia di incriminazioni penali è una conseguenza del fatto che la Federal Reserve fissa i tassi di interesse in base alla nostra migliore valutazione di ciò che sarà utile al pubblico, piuttosto che in base alle preferenze del Presidente.

La questione è se la Fed sarà in grado di continuare a stabilire i tassi di interesse in base alle prove e alle condizioni economiche, oppure se la politica monetaria sarà invece guidata da pressioni politiche o intimidazioni.”

Proprio così. Sicuramente nessuno al Dipartimento di Giustizia, ormai completamente corrotto, crede davvero che Powell abbia commesso alcun crimine, a parte quello di non aver eseguito gli ordini di Donald Trump. Si tratta di intimidazione, non solo nei confronti di Powell, ma di tutti nella Fed.

Parlerò delle implicazioni per la Fed e l’economia tra un minuto, ma prima lasciatemi dire ciò che Powell non può dire: non si tratta solo della Fed. Fa parte di un attacco più ampio a chiunque non condivida il programma di Trump. In cima a questo post ho messo la foto di Powell accanto a quella di Renee Nicole Good, uccisa dall’ICE la scorsa settimana, perché l’attacco sulla liquidazione di Powell e della Good fanno parte della stessa storia: Trump e i suoi tirapiedi hanno tolleranza zero per il dissenso. Non importa chi tu sia, se ti opponi a loro cercheranno di rovinarti la vita in qualsiasi modo possibile, fino a spararti in faccia.

Data questa orribile realtà, sembra quasi sbagliato parlare delle conseguenze economiche di un attacco all’indipendenza della Fed. Ma queste conseguenze fanno parte del quadro generale.

Quindi, cosa fa la Fed e perché è quasi indipendente? Ho pubblicato un articolo sull’argomento la scorsa estate, ma ecco la versione breve:

La Fed è la “banca centrale” americana, il che significa, in parole povere, che controlla l’offerta di moneta statunitense. Questo controllo a sua volta consente alla Fed di stabilire il livello dei tassi di interesse a breve termine, un potente strumento di gestione dell’economia.

Perché mettere questo strumento nelle mani dei tecnocrati invece che sotto il diretto controllo del presidente? Perché tagliare i tassi di interesse è facile e piacevole, troppo facile e troppo piacevole. A differenza dello stimolo dell’economia con una maggiore spesa o una riduzione delle tasse, la politica monetaria espansiva non richiede la redazione e l’approvazione di leggi. Basta una telefonata al banco del mercato aperto di New York, che acquista buoni del Tesoro dalle banche per abbassare i tassi di interesse di mercato. E i tassi di interesse più bassi fanno bene per un po’.

Ciò crea un’evidente tentazione per la Casa Bianca di abbassare i tassi di interesse, soprattutto in vista di elezioni. Eppure, un denaro eccessivamente facile può portare all’inflazione. Questa è una lezione che gli Stati Uniti hanno imparato dopo il 1972, quando una Fed compiacente mantenne bassi i tassi per aiutare Richard Nixon a vincere la rielezione, preparando il terreno per anni di stagflazione.

La recente esperienza in Turchia offre una lezione ancora più forte. Recep Tayyip Erdoğan, il presidente turco autoritario e alla Trump, ha costretto la banca centrale turca a mantenere bassi i tassi di interesse a fronte dell’aumento dell’inflazione. Il risultato è stato che l’inflazione (la linea blu continua nel grafico sottostante) ha finito per superare l’80%.

Prima della Grande Depressione, molti paesi evitarono una politica monetaria inflazionistica ancorando le proprie valute all’oro. Il gold standard, tuttavia, era troppo rigido. Anzi, i ” vincoli aurei ” che imponeva contribuirono in modo determinante all’aggravarsi della Depressione.

Come possono, quindi, le nazioni limitare le tentazioni del denaro facile, preservando al contempo la flessibilità necessaria per affrontare le crisi? La risposta, adottata dagli Stati Uniti e da molte altre nazioni, è quella di porre la banca centrale sotto il controllo diretto dei tecnocrati, non dei politici. Tali banche centrali “indipendenti” sono in ultima analisi responsabili nei confronti dei funzionari eletti, ma sono al riparo dalle pressioni politiche di breve periodo.

Questo sistema non funziona perfettamente, perché anche i tecnocrati sono umani e a volte sbagliano. Ma l’esperienza dimostra che l’indipendenza della banca centrale funziona molto meglio che lasciare che la politica monetaria venga politicizzata, soprattutto quando i politici in questione sono avidi e non capiscono l’economia – in altre parole, quando sono come Donald Trump.

Ieri un gruppo di ex presidenti della Fed e altri ex alti funzionari economici ha rilasciato una dichiarazione in cui denunciava l’uso del Dipartimento di Giustizia come arma contro Powell, affermando che

“Questo è il modo in cui la politica monetaria viene attuata nei mercati emergenti con istituzioni deboli, con conseguenze altamente negative sull’inflazione e sul funzionamento delle loro economie in generale. Non ha posto negli Stati Uniti, il cui punto di forza principale è lo stato di diritto, che è alla base del nostro successo economico.”

Avrei voluto che fossero stati capaci, almeno per questa volta, di mettere da parte il linguaggio federale e di usare un linguaggio semplice, ma lasciatemi tradurre: “mercati emergenti con istituzioni deboli” significa nazioni del Terzo Mondo come, ad esempio, il Venezuela, o, come direbbe Trump, paesi di merda.

Nel fine settimana, tra l’altro, Trump si è autoproclamato ” presidente ad interim del Venezuela “, cosa che non è affatto. Però sta venezuelizzando gli Stati Uniti.

Vorrei aggiungere, a proposito, che ogni investitore e imprenditore che ha sostenuto Trump o ha cercato di assecondarlo dopo la sua vittoria dovrebbe guardarsi allo specchio e chiedersi perché ha contribuito a rendere possibile questa catastrofe. Perché nulla di ciò che Trump sta facendo ora è una sorpresa per chi ha prestato attenzione.

L’ironia è che il tentativo di intimidire la Fed rischia di ritorcersi contro Trump in tre modi.

In primo luogo, nel breve termine la Fed sarà particolarmente riluttante a tagliare i tassi, anche se farlo potrebbe avere senso, per timore che sembri che l’intimidazione stia funzionando. Questa riluttanza persisterà anche dopo che Trump avrà scelto un nuovo presidente della Fed, perché i tassi di interesse sono stabiliti da un comitato, non da un singolo individuo, e la maggior parte dei membri del comitato competente non sono nominati da Trump.

In secondo luogo, anche una banca centrale politicizzata può ridurre i tassi di interesse a breve termine solo temporaneamente. Con l’aumento dell’inflazione, la banca sarà costretta ad aumentare i tassi più di quanto non fossero inizialmente. Si osservi il grafico relativo alla Turchia, qui sopra: Erdogan inizialmente ha abbassato il tasso di interesse a breve termine (la linea tratteggiata verde), ma di fronte all’esplosione dell’inflazione la banca è stata infine costretta ad aumentare i tassi a oltre il 50%.

Infine, attaccare l’indipendenza della Fed potrebbe spingere i tassi di interesse a lungo termine – che sono i tassi che contano per l’economia – verso l’alto, non verso il basso, anche nel breve periodo. Perché? Perché gli investitori obbligazionari comprendono che la pressione politica sulla Fed si tradurrà in tassi di interesse a breve termine più elevati. E i tassi a lungo termine riflettono principalmente le aspettative future piuttosto che i tassi a breve termine attuali.

In effetti, nonostante i tassi a lungo termine non si siano mossi molto dopo la rivelazione dell’attacco a Powell, in realtà sono leggermente aumentati .

Tuttavia, anche se Trump capisse che il suo attacco all’indipendenza della Fed si ritorcerebbe contro di lui, continuerebbe comunque a perseguitare Powell, perché è meno interessato a ottenere risultati politici che a punire chiunque lo ostacoli. Powell ha avuto la temerarietà di insistere nel fare il suo lavoro piuttosto che prostrarsi ai piedi di Trump. Quindi deve soffrire, personalmente.

Se alti funzionari di Trump come Scott Bessent e Kevin Hassett avessero avuto un minimo di integrità, avrebbero minacciato di dimettersi in massa non appena fosse stata resa pubblica l’indagine penale su Powell. Ma non ce l’hanno, e non l’hanno fatto.

[1] Le foto mostrano la povera signora ammazzata dai pretoriani dell’ICE di Trump a Minneapolis, e il Presidente della Fed Jerome Powell. Ovvero, i due episodi più recenti, nella lettura di Krugman, della “venezuelizzazione” degli Stati Uniti.

Un anno di economia di Trump. Cosa abbiamo imparato? PAUL KRUGMAN (dal nuovo blog di Krugman, 11 gennaio 2026)

gennaio 12, 2026

Jan 11, 2026

One Year of Trumponomics. What have we learned?

Note to subscribers: Last Sunday I said that today’s primer would finish my series on China’s trade surplus with a discussion of policy responses. But I’m going to postpone that post until next week, partly because I’m still working on some issues, partly because new data make this a good time to talk about how Trump’s economic policy is playing out.

Warning: This post contains a lot of charts.

Source: BLS

Donald Trump is president again for one main reason: He promised a new age of American prosperity with lower prices, a shrinking federal deficit, and a resurgence in manufacturing jobs. Enough voters believed his promises to swing the 2024 election. But many of them are disillusioned now. Trump insists that he is actually delivering on his campaign promises, claiming that we have a “hot” economy. But voters don’t agree: Consumer confidence is low and Trump’s approval rating on handling the economy, which was strongly positive last January, is now strongly negative.

On Friday we received the final jobs report for 2025, so now is a good time to take stock of the results so farand assess how well Trumponomics is actually working. Let me not be coy: This is not a hot economy, by any objective measure. Granted, the U.S. economy isn’t falling off a cliff either. In fact, what we’re seeing isn’t a classic recession; it’s more a sort of creeping malaise.

In what follows I’ll try to keep it cool. Everyone knows my political views, but this will be a fact-based primer, not a polemic.

Beyond the paywall I’ll address the following questions:

How is the U.S. economy doing?
Why does the labor market feel so bad?
What is the stock market telling us about the economy?
How does economic performance so far compare with expectations?
Why aren’t we doing better?
Why aren’t we doing worse?
What will come next?

How is the U.S. economy doing?

Early every month the Bureau of Labor Statistics releases data on the state of the job market the previous month. The Employment Situation report is based on two surveys: a survey of employers and a survey of households. The employer survey produces, among other things, estimates of total employment. The household survey produces, among other things, estimates of unemployment.

While these data are noisy on a monthly basis, last Friday’s final job report for the year smooths out the noise and gives us an assessment of U.S. job performance over 2025 as a whole. And it definitely wasn’t great. As the chart at the top of this post shows, job growth in 2025 was clearly weak. In fact, the year of the Covid pandemic aside, it was the weakest in a decade.

This is not a hot economy. Indeed, by multiple measures it’s notably worse than the economy Trump inherited from Biden.

And it may be even colder than reported. BLS employment numbers are often significantly revised when more comprehensive information comes in. Cognizant of that fact, Federal Reserve officials believe that recent BLS employment numbers may have been overstating job growth by as much as 60,000 a month. If that’s true,employment may have been flat for 2025 as a whole.

If the US is not gaining jobs, is it at least adding good jobs while shedding bad jobs? A Thursday night Trump Truth Social post appears to make this claim.

That Truth Social post represented an extraordinary breach of the rules for handling BLS reports. These reports, publicly issued at 8:30 AM on a Friday, are provided to the White House the previous night — but only on the strict condition that the information is to be kept confidential, with officials refraining from comment until half an hour after the public release. This rule is intended to prevent insider trading. Yet Trump’s Thursday post included job numbers that were under the disclosure embargo. So the post was illegal and would probably have led to jail time if a staffer had done it.

Trump’s intention was clearly to spin the report. He wanted to claim that weak employment growth in 2025 was partly a result of layoffs by DOGE, in which supposedly unproductive jobs were eliminated. However, it’s likely that Trump didn’t realize that this claim doesn’t make any sense — 2025 was a very weak year even if one only counts private-sector jobs:

Source: BLS

Similarly, Trump administration officials have suggested other definitions of what constitute “real” jobs in order to spin the weak employment numbers. For example, Scott Bessent, the Treasury secretary, has dismissed strong employment growth under Biden by saying that it was overwhelmingly government jobs or jobs in “government-adjacent” sectors like health care and education. But if your position is that government or government-adjacent jobs don’t count as “real jobs,” then 2025 looks even worse: All net job creation took place in health care and social services, with employment in the rest of the economy declining:

Source: BLS

I could go on. Joey Politano notes that 2025 was marked by a decline in blue-collar jobs, aka “manly” jobs — basically jobs that might possibly require upper-body strength. There is simply no plausible way to slice and dice the data to make the 2025 job creation numbers look good.

That said, weak job growth didn’t lead to a huge rise in unemployment. The BLS defines unemployment as the number of people who are actively seeking work but don’t currently have a job — a number that is estimated using its monthly survey of households. The unemployment rate rose during 2025, but only from 4.1 to 4.4 percent. This was a significant rise, but not enough to trigger the widely used Sahm rule indicator (originally devised by Claudia Sahm, who I interviewed early in 2025), which generally signals that a recession has begun.

Why didn’t unemployment rise by more? As I will discuss later, Trump administration policies have reduced the demand for labor. These policies are probably the main reason job growth has declined so much. But the combination of a crackdown on new immigration and deportation of people already in the United States has simultaneously reduced the supply of labor, and thereby reduced “breakeven employment growth,” the number of jobs the economy needs to create each month to keep unemployment from rising. In effect, without the crackdown on immigration and deportations, it’s likely that the unemployment rate would have risen substantially.

It’s important to understand that I am not saying that anti-immigrant policies have been good for native-born workers. They suffered rising unemployment over the course of 2025. I’m just trying to explain the mechanics here — how very weak job growth in the Trump economy is consistent with only a moderate rise in unemployment.

Why does the labor market feel so bad?

Official unemployment numbers aside, American perceptions of the state of the jobs market deteriorated sharply during 2025. For example, The Conference Board, which conducts a monthly survey of consumers, reports a measure called the “labor market differential” — the difference between the number of people saying that jobs are “plentiful” and those saying jobs are “hard to get.” While this measure turned upwards during the last quarter of 2024, it has turned sharply downward since then:

Source: Conference Board via Haver Analytics

But there weren’t mass layoffs in 2025. So why have perceptions of the state of the labor market deteriorated? Because while companies aren’t engaging in mass firing, companies also aren’t doing much hiring. As you can see in the chart below, starting in the spring of 2025 total nonfarm hires began falling:

Low hiring by employers makes it really hard to find a job. So public perceptions of a difficult job market are grounded in reality.

Because it’s hard to find a job, long-term unemployment — the number of people who have been unemployed for 15 weeks or more — has risen much more than total unemployment. This is a particularly bad outcome because extended unemployment is much more harmful to workers and their families than brief periods of joblessness. In addition, the weak job market hurts workers who are employed, because it reduces their bargaining power: It’s risky to demand higher wages or better working conditions when both you and your boss know that you will have a hard time finding a new job if you quit or are fired.

What is the stock market telling us about the economy?

Labor market data paint a dreary picture of the Trump economy so far. However, the stock market is up: The S&P 500 index rose 16 percent over the course of 2025. Doesn’t the stock market’s performance refute pessimism about the economy?

No, for three reasons.

First, the stock market isn’t the economy. Nor is it a good predictor of the economy’s future. Paul Samuelson famously quipped a long time ago that the stock market had predicted nine of the past five recessions; the joke still works.

Second, recent movements in overall U.S. stock prices have been dominated by a handful of tech companies, mainly the “Magnificent Seven,” that are being buoyed by enthusiasm about AI. Whether or not AI is a bubble, this narrowly based stock rally doesn’t tell us much about the broader economy.

Third, stocks are way up all around the world. In fact, a global index that excludes the United States is up much more than U.S. stocks. I’m going to steal a chart from an excellent post by Catherine Rampell:

Source: The Bulwark

Why are stocks up around the world? Market commentaries say that investors are “risk-on,” which is almost a tautology: Investors are buying stocks because they’re buying stocks. Whatever is going on, however, it’s hard to say that rising stock prices are a vindication of Trumponomics when stock prices have risen much more in nations that aren’t ruled by Trump than in the nation that is.

The bottom line is that the weak job market, not the strong stock market, is the indicator to look at to assess how Trumpian economic policies are working.

How does economic performance so far compare with expectations?

During the 2024 campaign Trump promised an economic miracle. Since taking office he has repeatedly claimed that this miracle is indeed happening. But as we’ve seen, both hard data and public perceptions contradict his predictions and his claims.

On the other hand, did Trump’s critics overstate their case? I’ve seen many, many articles asserting that economists predicted that Trump’s tariffs would cause economic catastrophe, and that the failure of that catastrophe to materialize represents a big analytical failure.

But did Trump’s critics predict catastrophe? I’m sure that some did. But such predictions didn’t reflect what standard economic models say about the effects of tariffs.

Here’s what I said to Ezra Klein back in April 2025, just after Trump announced his massive Liberation Day tariffs:

“There’s a funny thing here, which is that ordinarily I would say that while tariffs are bad, they don’t cause recessions. It makes the economy less efficient. You turn to higher-cost domestic sources for stuff, instead of lower-cost foreign sources, and foreigners turn away from the stuff you can produce cheaply. But that’s a reduction in the economy’s efficiency, not a shortfall in demand.

What’s unique about this situation is that the protectionism is unpredictable and unstable. And it’s that uncertainty that is the recessionary force.”

That doesn’t sound to me like a prediction of economic catastrophe, and it wasn’t intended as such. Standard economic models do not say that tariffs will cause a severe recession, and economists who asserted otherwise were getting over their skis. I have been careful all along to say that the short-term economic drag from Trumponomics has come from policy uncertainty, not a recessionary impact from tariffs per se. And while the effects of policy uncertainty are clear, putting a number to them is a speculative venture given that the United States has never seen government policy this erratic.

In particular, it’s hard to incorporate the effects of uncertainty into quantitative models. What we can say is that economists who disciplined their predictions about Trumponomics with such models were circumspect in their assessments of negative impacts.

For example, I’ve relied a lot on analyses by the Yale Budget Lab, which has been producing projections of the effects of the Trump tariffs updated in the face of policy twists and turns. Their May 12 update said that the tariffs would raise the unemployment rate at the end of 2025 by 0.4 percentage points relative to what it would otherwise have been. This doesn’t look like an outlandish claim given that the actual unemployment rate rose 0.3 points in 2025. Also, bear in mind that effective tariffs in practice have been lower than headline numbers would suggest, a point I’ll get to in a minute.

I’m not saying that mainstream economists got everything about Trumponomics right. Most of us have been surprised at the slowness with which tariffs have been passed on in the form of higher consumer prices, a topic I won’t address in today’s post. But if we want to assess the accuracy of economists’ predictions, it’s important to focus on what they actually said rather than adopt a lazy narrative about everyone predicting utter disaster.

And if you do that it’s obvious that there’s no equivalence between the utter falsification of Trump’s claims and the modest predictive failures of Trump’s critics.

Why aren’t things better?

Trump’s grandiose claims about what his policies would achieve never made sense. But Trump’s tariffs did offer some industries a lot of protection against foreign competition. Why didn’t manufacturing employment expand, at least somewhat? And why has hiring plunged, leading to a very bad job market?

A large part of the answer to the first question is that international trade in the 21^st century works very differently from the way trade worked in the 1890s, when William McKinley imposed the tariffs Trump admires. At the end of the 19^th century nations basically traded final goods that were sold to consumers. In 1890 America basically exported agricultural products while importing manufactured goods, end of story. But modern trade is dominated by “value chains” in which most imports are inputs into the production of other goods.

Given this reality, Trump’s tariffs actually made U.S. manufacturing less competitive against foreign products, because the tariffs raised the cost of imported inputs. In the end, the loss of competitiveness due to the higher cost of imported inputs more than offset the benefits of protection from import competition that the tariffs provided.

And even as manufacturing has suffered from higher costs, U.S. farmers — who are highly dependent on export markets — have been severely hurt by foreign retaliation.

The answer to the second question — why hiring plunged — surely rests upon the extreme uncertainty that Trump created. Trump didn’t just impose high tariffs and maintain them. Instead, tariff rates on individual trading partners fluctuated wildly over the course of 2025. For example, the average tariff on imports from China began the year at 20 percent, rose as high as 130 percent, then ended the year at 47 percent. Nobody could be sure what would come next. In fact, right now businesses are anxiously waiting for the Supreme Court to rule on the legality of the Trump administration’s use of the International Economic Emergency Powers Act to impose a wide range of tariffs. It clearly was illegal; but given how permissive this Court has been towards Trump, it’s anyone’s guess how they will decide.

In the face of this unprecedentedly high level of uncertainty, companies are reluctant to make any kind of financial commitment, including the commitment involved in hiring new workers. Even if hiring a new worker today makes sense given the current tariff rates, an employer is reluctant to hire because tariffs next month or next year may be radically different from what they are today.

I will concede that the AI boom may have also contributed to the freezing of the labor market. In some cases companies don’t feel that they need new workers go because they can use generative AI instead. But what is probably more important in the freezing of the labor market is the anticipation that fewer workers will be needed in the near future due to AI, thus making companies unwilling to hire workers now.

So I won’t claim that Trumponomics is the sole reason for the bad job market. But it’s surely a major factor.

Why aren’t things worse?

I’ve tried to debunk claims that economists as a group predicted that Trump’s policies would cause economic catastrophe. It is, however, fair to say that the negative economic effects have been more muted than many expected. This is especially true for consumer prices, which I’ll address in another post, probably later this week. But it’s also true to some extent for employment.

An important reason Trump’s tariffs have had a smaller impact than many expected is actions taken by importers. In many cases, importers have found ways to avoid paying tariffs and, as a result, the average tariff rates actually paid are much less than the official rates.

A recent paper by Gita Gopinath and Brent Neiman compares statutory tariff rates (red lines) — the official rates announced by U.S. authorities — with actual rates (blue line), measured by the ratio of tariff revenues to imports (ignore the dotted lines):

Source: Gopinath and Neiman

Why the big divergence between the statutory tariff rates and the actual tariff rates? It’s a matter of the fine print in tariff laws — fine print that corporations are exploiting now that tariffs are so high.

A prime example is trade with Canada and Mexico. We have a free trade agreement, the USMCA, with our neighbors. Under this agreement Canadian and Mexican exports to the United States can enter duty free if the importer can show that they are “USMCA compliant.” But proving compliance involves a lot of costly paperwork, which many companies didn’t bother completing when tariffs were low across the board.

Once Trump drastically raised tariffs, the cost-benefit calculus changed, and companies rushed to qualify for the tariff exemption:

Source: Penn Wharton Budget Model

The result of this and other maneuvers to bypass tariffs has been to limit the rise in effective tariff rates, which in turn has limited the adverse effects of Trump’s tariff spree.

However, it’s important to note that the costs associated with bypassing tariffs are much more easily borne by large companies than small companies. Moreover, large companies have been able to lobby the administration to get outright exemptions. Small companies, on the other hand, don’t have the political heft or the size to engage in these workarounds. So the burden of Trump’s tariffs has fallen far more heavily on small companies than on large companies.

There’s another factor limiting the damage from tariffs: the AI boom. I’ve suggested that this boom may have discouraged some companies from hiring. At the same time, however, huge spending on data centers is an important stimulus to the economy. This boom has nothing to do with Trump policies, but is a powerful force shaping the economy at the same time. Unfortunately, history doesn’t do clean experiments in which only one thing at a time is changing.

Some economists have argued that we would already be in a recession if not for the AI boom. This isn’t completely clear, but it’s certainly true that the AI boom has helped mask the adverse effects of tariffs.

What comes next?

Donald Trump returned to the White House with only one major economic policy idea: Tariffs, which he claimed would solve all the country’s economic problems, from reviving manufacturing to bringing down the federal debt. But his big idea has been mostly a big bust, hurting the economy, shrinking the manufacturing sector, punishing small businesses, farmers and rural America.

It’s true that the U.S. economy did not implode in 2025. However, it performed badly enough, especially for workers seeking jobs, that a different president would ask why and reconsider his policies. But Trump clearly won’t do that. He’s obsessed with tariffs, and in general his response to evidence of failure is denial and doubling down. So his failed tariff policy will continue unless the Supreme Court voids it.

Furthermore, tariffs aren’t working for him politically. And the voters who believed his promises are feeling angry and betrayed. So what comes next? Trump is clearly flailing: veering from declaring affordability concerns to be a Democratic hoax, to serving up a series of half-baked, unworkable policy initiatives — such as driving down energy prices with Venezuelan oil (except the oil companies aren’t interested) and capping interest rates on credit cards.

At the same time he is continuing to inject high amounts of uncertainty into the economy – trying to strip Democratic states of federal aid, canceling nearly completed green energy projects, ignoring the loss of health insurance for hundreds of thousands of people and the attendant financial hit to hospitals, and the economic hardship his trade war has created in export-dependent rural America. In addition, he threatens to destabilize financial markets by politicizing the Federal Reserve in his drive to force it to ignore inflation risks and drastically cut interest rates.

To conclude, Trumponomics 2025 is a story of how Trump worsened the economy that he inherited from Biden through big promises and policy choices that failed to understand how the economy actually works. The uncertainty created by Trump’s constantly changing tariff policy during 2025 appears likely to continue, as he delivers a stream of unworkable, half-baked ideas. While the stock market may be doing well, the rest of America isn’t. And it may very well get worse before it gets better.

Un anno di economia di Trump. Cosa abbiamo imparato?

Nota per gli abbonati: domenica scorsa ho annunciato che l’articolo di oggi avrebbe concluso la mia serie sul surplus commerciale della Cina con una discussione sulle risposte politiche. Ma rimanderò quel post alla prossima settimana, in parte perché sto ancora lavorando su alcune questioni, in parte perché i nuovi dati rendono questo un buon momento per parlare di come si sta evolvendo la politica economica di Trump.

Attenzione: questo post contiene molti grafici.

Fonte: BLS

Donald Trump è di nuovo presidente per una ragione principale: ha promesso una nuova era di prosperità americana con prezzi più bassi, un deficit federale in calo e una ripresa dell’occupazione nel settore manifatturiero. Un numero sufficiente di elettori ha creduto alle sue promesse, tanto da far pendere la bilancia alle elezioni del 2024. Ma molti di loro ora sono delusi. Trump insiste sul fatto di stare effettivamente mantenendo le promesse della sua campagna elettorale, sostenendo che abbiamo un’economia “calda”. Ma gli elettori non sono d’accordo: la fiducia dei consumatori è bassa e il tasso di approvazione di Trump per la gestione dell’economia, che era fortemente positivo lo scorso gennaio, ora è fortemente negativo.

Venerdì abbiamo ricevuto il rapporto finale sull’occupazione per il 2025, quindi ora è il momento giusto per fare il punto sui risultati finora ottenuti e valutare l’efficacia della politica economica di Trump. Non voglio essere falsamente cauto: questa non è un’economia in piena espansione, da nessun punto di vista oggettivo. Certo, l’economia statunitense nemmeno sta precipitando. In effetti, quello a cui stiamo assistendo non è una classica recessione; è più una sorta di malessere strisciante.

Di seguito cercherò di mantenere un tono pacato. Tutti conoscono le mie opinioni politiche, ma questo sarà un articolo basato sui fatti, non una polemica.

Oltre al limite per i non abbonati, affronterò le seguenti questioni:

Come sta andando l’economia degli Stati Uniti?
Perché il mercato del lavoro è così negativo?
Cosa ci dice il mercato azionario sull’economia?
Come si confrontano i risultati economici finora con le aspettative?
Perché non stiamo migliorando?
Perché non stiamo facendo di peggio?
Cosa succederà dopo?

Come sta andando l’economia degli Stati Uniti?

All’inizio di ogni mese, il Bureau of Labor Statistics pubblica dati sullo stato del mercato del lavoro del mese precedente. Il rapporto sulla situazione occupazionale si basa su due indagini: un’indagine sui datori di lavoro e un’indagine sulle famiglie. L’indagine sui datori di lavoro produce, tra le altre cose, stime dell’occupazione totale. L’indagine sulle famiglie produce, tra le altre cose, stime della disoccupazione .

Sebbene questi dati siano poco chiari su base mensile, il rapporto finale sull’occupazione di venerdì scorso attenua il rumore di fondo e ci fornisce una valutazione complessiva dell’andamento occupazionale negli Stati Uniti nel 2025. E non è stato certamente positivo. Come mostra il grafico in cima a questo post, la crescita dell’occupazione nel 2025 è stata chiaramente debole. Anzi, a parte l’anno della pandemia di Covid, è stata la più debole degli ultimi dieci anni.

Questa non è un’economia in crescita. Anzi, sotto molteplici aspetti è notevolmente peggiore dell’economia che Trump ha ereditato da Biden.

E potrebbe essere persino più fredda di quanto riportato. I dati sull’occupazione del BLS vengono spesso significativamente rivisti quando arrivano informazioni più complete. Consapevoli di ciò, i funzionari della Federal Reserve ritengono che i recenti dati sull’occupazione del BLS potrebbero aver sovrastimato la crescita occupazionale fino a 60.000 unità al mese. Se ciò fosse vero, l’occupazione potrebbe essere rimasta invariata per tutto il 2025.

Se gli Stati Uniti non stanno creando posti di lavoro, stanno almeno creando buoni posti di lavoro e tagliando quelli scadenti? Un post di Trump su Truth Social di giovedì sera sembra sostenere questa affermazione.

Quel post su Truth Social rappresentava una violazione straordinaria delle regole per la gestione dei rapporti del BLS. Questi rapporti, pubblicati pubblicamente alle 8:30 di venerdì mattina, vengono forniti alla Casa Bianca la sera precedente, ma solo alla rigorosa condizione che le informazioni rimangano riservate, con i funzionari che si astengono dal rilasciare commenti fino a mezz’ora dopo la pubblicazione. Questa regola mira a impedire l’insider trading. Eppure, il post di Trump di giovedì includeva dati relativi a posizioni lavorative soggette all’embargo sulla divulgazione. Quindi, il post era illegale e avrebbe probabilmente comportato il carcere se un membro dello staff l’avesse pubblicato.

L’intenzione di Trump era chiaramente quella di distorcere il rapporto. Voleva affermare che la debole crescita dell’occupazione nel 2025 fosse in parte dovuta ai licenziamenti di DOGE [2], che hanno eliminato posti di lavoro presumibilmente improduttivi. Tuttavia, è probabile che Trump non si sia reso conto che questa affermazione non ha alcun senso: il 2025 è stato un anno molto debole, anche se si considerano solo i posti di lavoro nel settore privato:

Fonte: BLS

Allo stesso modo, i funzionari dell’amministrazione Trump hanno suggerito altre definizioni di ciò che costituisce un “lavoro reale” per distorcere i deboli dati sull’occupazione. Ad esempio, Scott Bessent, il Segretario al Tesoro, ha liquidato la forte crescita dell’occupazione sotto Biden affermando che si trattava prevalentemente di posti di lavoro governativi o in settori “adiacenti al governo” come la sanità e l’istruzione. Ma se la vostra posizione è che i posti di lavoro governativi o adiacenti al governo non contano come “lavoro reale”, allora il 2025 sembra ancora peggiore: tutta la creazione netta di posti di lavoro ha avuto luogo nel settore sanitario e dei servizi sociali, con l’occupazione in calo nel resto dell’economia:

[4]

Fonte: BLS

Potrei continuare. Joey Politano osserva che il 2025 è stato caratterizzato da un calo dei lavori manuali, ovvero i lavori “maschili” – in pratica lavori che potrebbero richiedere la forza della parte superiore del corpo. Semplicemente non esiste un modo plausibile per analizzare i dati e renderli attendibili quanto alla creazione di posti di lavoro nel 2025.

Detto questo, la debole crescita dell’occupazione non ha portato a un aumento significativo della disoccupazione. Il BLS definisce la disoccupazione come il numero di persone che cercano attivamente lavoro ma non ne hanno uno, un numero stimato utilizzando la sua indagine mensile sulle famiglie. Il tasso di disoccupazione è aumentato nel corso del 2025, ma solo dal 4,1 al 4,4%. Si è trattato di un aumento significativo, ma non sufficiente a innescare l’ indicatore della regola di Sahm, ampiamente utilizzato (originariamente ideato da Claudia Sahm, che ho intervistato all’inizio del 2025), che generalmente segnala l’inizio di una recessione.

Perché la disoccupazione non è aumentata ulteriormente? Come spiegherò più avanti, le politiche dell’amministrazione Trump hanno ridotto la domanda di lavoro. Queste politiche sono probabilmente la ragione principale per cui la crescita dell’occupazione è diminuita così tanto. Ma la combinazione di una stretta sull’immigrazione e delle deportazioni di persone già presenti negli Stati Uniti ha ridotto simultaneamente l’offerta di lavoro e, di conseguenza, la “crescita occupazionale di pareggio “, il numero di posti di lavoro che l’economia deve creare ogni mese per evitare che la disoccupazione aumenti. In effetti, senza la stretta sull’immigrazione e le deportazioni, è probabile che il tasso di disoccupazione sarebbe aumentato sostanzialmente.

È importante capire che non sto dicendo che le politiche anti-immigrazione siano state positive per i lavoratori nativi. Costoro hanno sofferto di un aumento della disoccupazione nel corso del 2025. Sto solo cercando di spiegare la meccanica di questo fenomeno: come una crescita occupazionale molto debole nell’economia di Trump sia coerente con un aumento solo moderato della disoccupazione.

Perché il mercato del lavoro è così in difficoltà?

A parte i dati ufficiali sulla disoccupazione, la percezione americana dello stato del mercato del lavoro è peggiorata drasticamente nel corso del 2025. Ad esempio, il Conference Board, che conduce un sondaggio mensile tra i consumatori, riporta un indicatore chiamato “differenziale del mercato del lavoro”, ovvero la differenza tra il numero di persone che affermano che i posti di lavoro sono “abbondanti” e coloro che affermano che sono “difficili da trovare”. Sebbene questo indicatore sia aumentato durante l’ultimo trimestre del 2024, da allora ha subito un netto calo:

Fonte: Conference Board tramite Haver Analytics

Ma nel 2025 non ci sono stati licenziamenti di massa. Allora perché la percezione dello stato del mercato del lavoro è peggiorata? Perché, se da un lato le aziende non stanno effettuando licenziamenti di massa, dall’altro non stanno nemmeno assumendo molto. Come si può vedere nel grafico sottostante, a partire dalla primavera del 2025 le assunzioni totali nel settore non agricolo hanno iniziato a diminuire:

Le scarse assunzioni da parte dei datori di lavoro rendono davvero difficile trovare lavoro. Quindi la percezione pubblica di un mercato del lavoro difficile è basata sulla realtà.

Poiché è difficile trovare lavoro, la disoccupazione di lunga durata – il numero di persone disoccupate da 15 settimane o più – è aumentata molto più della disoccupazione totale. Questo è un risultato particolarmente negativo perché la disoccupazione prolungata è molto più dannosa per i lavoratori e le loro famiglie rispetto a brevi periodi di disoccupazione. Inoltre, la debolezza del mercato del lavoro danneggia i lavoratori occupati, perché riduce il loro potere contrattuale: è rischioso chiedere salari più alti o migliori condizioni di lavoro quando sia tu che il tuo capo sapete che avrete difficoltà a trovare un nuovo lavoro se vi licenziate o venite licenziati.

Cosa ci dice il mercato azionario sull’economia?

I dati sul mercato del lavoro dipingono finora un quadro desolante dell’economia di Trump. Tuttavia, il mercato azionario è in rialzo: l’indice S&P 500 è cresciuto del 16% nel corso del 2025. L’andamento del mercato azionario non smentisce forse il pessimismo sull’economia?

No, per tre motivi.

Innanzitutto, il mercato azionario non è l’economia. Non è neppure un buon indicatore del futuro dell’economia. Paul Samuelson, tempo fa, affermò con una battuta che il mercato azionario aveva previsto nove delle ultime cinque recessioni; la battuta funziona ancora.

In secondo luogo, i recenti movimenti dei prezzi azionari statunitensi sono stati dominati da una manciata di aziende tecnologiche, principalmente le “Magnifiche Sette”, sostenute dall’entusiasmo per l’intelligenza artificiale. Che l’intelligenza artificiale sia o meno una bolla, questo rialzo azionario ristretto non ci dice molto sull’economia in generale.

In terzo luogo, le azioni sono in forte rialzo in tutto il mondo. In effetti, un indice globale che esclude gli Stati Uniti è in rialzo molto più delle azioni statunitensi. Ruberò un grafico da un eccellente post di Catherine Rampell:

[5]

Fonte: The Bulwark

Perché le azioni salgono in tutto il mondo? I commenti di mercato affermano che gli investitori sono “propensi al rischio”, il che è quasi una tautologia: gli investitori acquistano azioni perché acquistano azioni. Qualunque cosa stia succedendo, tuttavia, è difficile affermare che l’aumento dei prezzi delle azioni sia una giustificazione della politica economica di Trump, quando i prezzi delle azioni sono aumentati molto di più nelle nazioni non governate da Trump rispetto a quelle governate da Trump.

In conclusione, per valutare l’efficacia delle politiche economiche di Trump è fondamentale tenere in considerazione non la forza del mercato azionario, ma la debolezza del mercato del lavoro.

Come si confrontano i risultati economici finora con le aspettative?

Durante la campagna elettorale del 2024, Trump ha promesso un miracolo economico. Da quando è entrato in carica, ha ripetutamente affermato che questo miracolo si sta effettivamente verificando. Ma, come abbiamo visto, sia i dati concreti che la percezione pubblica contraddicono le sue previsioni e le sue affermazioni.

D’altra parte, i critici di Trump hanno forse esagerato? Ho letto moltissimi articoli in cui si afferma che gli economisti avevano previsto che i dazi di Trump avrebbero causato una catastrofe economica, e che il mancato verificarsi di tale catastrofe rappresenta un grave fallimento analitico.

Ma i critici di Trump avevano previsto la catastrofe? Di sicuro qualcuno lo aveva fatto. Ma tali previsioni non riflettevano ciò che i modelli economici standard dicono sugli effetti dei dazi.

Ecco cosa dissi a Ezra Klein nell’aprile del 2025, subito dopo che Trump aveva annunciato i suoi enormi dazi per il Giorno della Liberazione:

“C’è una cosa strana qui, ed è che normalmente direi che, sebbene i dazi siano dannosi, non causano recessioni. Rendono l’economia meno efficiente. Ci si rivolge a fonti nazionali più costose per i beni, invece che a fonti estere più economiche, e gli stranieri si allontanano dai beni che si possono produrre a basso costo. Ma questa è una riduzione dell’efficienza dell’economia, non un calo della domanda.

Ciò che rende unica questa situazione è che il protezionismo è imprevedibile e instabile. Ed è proprio questa incertezza a costituire la forza recessiva.”

Non mi sembra una previsione di catastrofe economica, e non era nelle mie intenzioni. I modelli economici standard non prevedono che i dazi causeranno una grave recessione, e gli economisti che affermavano il contrario si stavano facendo prendere dal panico. Sono sempre stato attento a dire che il freno economico a breve termine della Trumponomics deriva dall’incertezza politica, non dall’impatto recessivo dei dazi in sé. E sebbene gli effetti dell’incertezza politica siano chiari, quantificarli è un’avventura speculativa, dato che gli Stati Uniti non hanno mai visto una politica governativa così incostante.

In particolare, è difficile incorporare gli effetti dell’incertezza nei modelli quantitativi. Ciò che possiamo dire è che gli economisti che hanno basato le loro previsioni sulla Trumponomics su tali modelli sono stati cauti nelle loro valutazioni degli impatti negativi.

Ad esempio, io mi sono basato molto sulle analisi dello Yale Budget Lab, che ha prodotto proiezioni sugli effetti dei dazi di Trump, aggiornate a fronte di colpi di scena e cambiamenti politici. Il loro aggiornamento del 12 maggio affermava che i dazi avrebbero aumentato il tasso di disoccupazione alla fine del 2025 di 0,4 punti percentuali rispetto a quanto sarebbe stato altrimenti. Non sembra un’affermazione assurda, dato che il tasso di disoccupazione effettivo è aumentato di 0,3 punti nel 2025. Inoltre, tenete presente che i dazi effettivi nella pratica sono stati inferiori a quanto suggerirebbero i dati principali, un punto che affronterò tra un minuto.

Non sto dicendo che i principali economisti abbiano colto nel segno riguardo alla Trumponomics. Molti di noi sono rimasti sorpresi dalla lentezza con cui i dazi sono stati trasferiti sotto forma di prezzi al consumo più elevati, un argomento che non affronterò nel post di oggi. Ma se vogliamo valutare l’accuratezza delle previsioni degli economisti, è importante concentrarsi su ciò che hanno effettivamente detto, piuttosto che adottare una narrativa pigra secondo cui tutti avrebbero previsto un disastro totale.

E se lo si fa, è ovvio che non c’è equivalenza tra la totale falsificazione delle affermazioni di Trump e i modesti fallimenti predittivi dei critici di Trump.

Perché le cose non migliorano?

Le grandiose affermazioni di Trump sui risultati che le sue politiche avrebbero ottenuto non hanno mai avuto senso. Ma i dazi di Trump hanno effettivamente offerto ad alcuni settori un’ampia protezione dalla concorrenza straniera. Perché l’occupazione nel settore manifatturiero non è aumentata, almeno in parte? E perché le assunzioni sono crollate, portando a un mercato del lavoro pessimo?

Gran parte della risposta alla prima domanda è che il commercio internazionale nel XXI secolo funziona in modo molto diverso rispetto al 1890, quando William McKinley impose i dazi tanto ammirati da Trump. Alla fine del XIX secolo^,le nazioni commerciavano essenzialmente beni finali che venivano venduti ai consumatori. Nel 1890 l’America esportava essenzialmente prodotti agricoli e importava beni manifatturieri, punto e basta. Ma il commercio moderno è dominato dalle “catene del valore”, in cui la maggior parte delle importazioni sono input per la produzione di altri beni.

Considerata questa realtà, i dazi di Trump hanno di fatto reso l’industria manifatturiera statunitense meno competitiva rispetto ai prodotti stranieri, poiché hanno aumentato il costo dei fattori produttivi importati. Alla fine, la perdita di competitività dovuta al maggior costo dei fattori produttivi importati ha più che compensato i benefici della protezione dalla concorrenza delle importazioni offerti dai dazi.

E nonostante l’aumento dei costi nel settore manifatturiero, gli agricoltori statunitensi, che dipendono fortemente dai mercati di esportazione, sono stati gravemente danneggiati dalle ritorsioni straniere.

La risposta alla seconda domanda – perché le assunzioni sono crollate – si basa sicuramente sull’estrema incertezza creata da Trump. Trump non si è limitato a imporre dazi elevati e a mantenerli. Al contrario, le aliquote tariffarie sui singoli partner commerciali hanno subito forti oscillazioni nel corso del 2025. Ad esempio, la tariffa media sulle importazioni dalla Cina ha iniziato l’anno al 20%, è salita fino al 130%, per poi chiudere l’anno al 47%. Nessuno poteva essere sicuro di cosa sarebbe successo dopo. Infatti, in questo momento le aziende attendono con ansia che la Corte Suprema si pronunci sulla legalità dell’uso da parte dell’amministrazione Trump dell‘International Economic Emergency Powers Act per imporre un’ampia gamma di dazi. È stato chiaramente illegale; ma data la permissività di questa Corte nei confronti di Trump, è impossibile prevedere come deciderà.

Di fronte a questo livello di incertezza senza precedenti, le aziende sono restie ad assumersi qualsiasi tipo di impegno finanziario, incluso quello legato all’assunzione di nuovi dipendenti. Anche se assumere un nuovo dipendente oggi ha senso, date le attuali tariffe, un datore di lavoro è restio ad assumere perché le tariffe del mese o dell’anno prossimo potrebbero essere radicalmente diverse da quelle attuali.

Ammetto che il boom dell’intelligenza artificiale potrebbe aver contribuito anche al congelamento del mercato del lavoro. In alcuni casi, le aziende non ritengono di aver bisogno di nuovi lavoratori perché possono ricorrere all’intelligenza artificiale generativa. Ma ciò che probabilmente ha un peso maggiore nel congelamento del mercato del lavoro è la previsione che nel prossimo futuro saranno necessari meno lavoratori a causa dell’intelligenza artificiale, rendendo quindi le aziende poco disposte ad assumerli ora.

Quindi non affermerò che la Trumponomics sia l’unica causa del pessimo mercato del lavoro. Ma è sicuramente un fattore determinante.

Perché le cose non vanno peggio?

Ho cercato di smentire le affermazioni secondo cui gli economisti, nel loro insieme, avrebbero previsto che le politiche di Trump avrebbero causato una catastrofe economica. È tuttavia giusto affermare che gli effetti economici negativi sono stati più contenuti di quanto molti si aspettassero. Questo è particolarmente vero per i prezzi al consumo, di cui parlerò in un altro post, probabilmente più avanti questa settimana. Ma è vero, in una certa misura, anche per l’occupazione.

Un motivo importante per cui i dazi di Trump hanno avuto un impatto minore di quanto molti si aspettassero è dovuto alle azioni intraprese dagli importatori. In molti casi, gli importatori hanno trovato il modo di eludere il pagamento dei dazi e, di conseguenza, le aliquote tariffarie medie effettivamente pagate sono molto inferiori a quelle ufficiali.

Un recente articolo di Gita Gopinath e Brent Neiman confronta le aliquote tariffarie statutarie (linee rosse), ovvero le aliquote ufficiali annunciate dalle autorità statunitensi, con le aliquote effettive (linea blu), misurate dal rapporto tra entrate tariffarie e importazioni (ignorate le linee tratteggiate):

Fonte: Gopinath e Neiman

Perché questa grande divergenza tra le aliquote tariffarie legali e quelle effettive? È una questione di clausole scritte in piccolo nelle leggi tariffarie, clausole che le aziende stanno sfruttando ora che le tariffe sono così elevate.

Un esempio lampante è il commercio con Canada e Messico. Abbiamo un accordo di libero scambio, l’USMCA, con i nostri vicini. In base a questo accordo, le esportazioni canadesi e messicane verso gli Stati Uniti possono entrare in esenzione da dazi doganali se l’importatore può dimostrare di essere “conforme all’USMCA“. Ma dimostrare la conformità comporta una lunga e costosa burocrazia, che molte aziende non si sono preoccupate di compilare quando i dazi erano bassi in generale.

Dopo che Trump ha aumentato drasticamente i dazi, il rapporto costi-benefici è cambiato e le aziende si sono affrettate a qualificarsi per l’esenzione tariffaria:

[6]

Fonte: modello di bilancio Penn Wharton

Il risultato di questa e di altre manovre volte ad aggirare i dazi è stato quello di limitare l’aumento delle aliquote tariffarie effettive, il che a sua volta ha limitato gli effetti negativi della politica tariffaria di Trump.

Tuttavia, è importante notare che i costi associati all’aggiramento dei dazi sono molto più facilmente sopportabili dalle grandi aziende rispetto alle piccole. Inoltre, le grandi aziende sono riuscite a fare pressioni sull’amministrazione per ottenere esenzioni definitive. Le piccole aziende, d’altra parte, non hanno il peso politico o le dimensioni per adottare queste soluzioni alternative. Quindi, l’onere dei dazi di Trump è ricaduto molto più pesantemente sulle piccole aziende che sulle grandi.

C’è un altro fattore che limita i danni dei dazi: il boom dell’intelligenza artificiale. Ho suggerito che questo boom potrebbe aver scoraggiato alcune aziende dall’assumere personale. Allo stesso tempo, tuttavia, l’enorme spesa per i data center rappresenta un importante stimolo per l’economia. Questo boom non ha nulla a che fare con le politiche di Trump, ma è una forza potente che sta plasmando l’economia allo stesso tempo. Purtroppo, la storia non fa esperimenti puliti in cui cambia solo una cosa alla volta.

Alcuni economisti hanno sostenuto che saremmo già in recessione se non ci fosse stato il boom dell’intelligenza artificiale. Non è del tutto chiaro, ma è certamente vero che il boom dell’intelligenza artificiale ha contribuito a mascherare gli effetti negativi dei dazi.

Cosa succederà adesso?

Donald Trump è tornato alla Casa Bianca con una sola grande idea di politica economica: i dazi, che a suo dire avrebbero risolto tutti i problemi economici del Paese, dal rilancio del settore manifatturiero alla riduzione del debito federale. Ma la sua grande idea si è rivelata per lo più un fallimento, danneggiando l’economia, riducendo il settore manifatturiero e punendo le piccole imprese, gli agricoltori e l’America rurale.

È vero che l’economia statunitense non è implosa nel 2025. Tuttavia, ha avuto un andamento così negativo, soprattutto per i lavoratori in cerca di lavoro, che un altro presidente si chiederebbe il perché e riconsidererebbe le sue politiche. Ma Trump chiaramente non lo farà. È ossessionato dai dazi e, in generale, la sua risposta alle prove di fallimento è la negazione e il raddoppio degli sforzi. Quindi la sua fallimentare politica tariffaria continuerà a meno che la Corte Suprema non la annulli.

Inoltre, i dazi non gli stanno tornando politicamente utili . E gli elettori che hanno creduto alle sue promesse si sentono arrabbiati e traditi. Quindi, cosa succederà? Trump sta chiaramente annaspando: passando dal dichiarare che le preoccupazioni sull’accessibilità economica sono una bufala democratica, al proporre una serie di iniziative politiche incomplete e impraticabili, come l’abbassamento dei prezzi dell’energia con il petrolio venezuelano (se non fosse che le compagnie petrolifere non sono interessate ) e il tetto ai tassi di interesse sulle carte di credito.

Allo stesso tempo, continua a iniettare enormi quantità di incertezza nell’economia, cercando di privare gli stati democratici degli aiuti federali, annullando progetti di energia verde quasi completati, ignorando la perdita dell’assicurazione sanitaria per centinaia di migliaia di persone e il conseguente impatto finanziario sugli ospedali, nonché le difficoltà economiche che la sua guerra commerciale ha creato nelle zone rurali americane dipendenti dalle esportazioni. Inoltre, minaccia di destabilizzare i mercati finanziari politicizzando la Federal Reserve nel suo tentativo di costringerla a ignorare i rischi di inflazione e a tagliare drasticamente i tassi di interesse.

Per concludere, la Trumponomics 2025 è la storia di come Trump abbia peggiorato l’economia ereditata da Biden attraverso grandi promesse e scelte politiche che non hanno compreso il reale funzionamento dell’economia. L’incertezza creata dalla politica tariffaria in continua evoluzione di Trump nel corso del 2025 sembra destinata a perdurare, con una serie di idee inattuabili e poco elaborate. Mentre il mercato azionario potrebbe andare bene, il resto dell’America non è in ottima forma. E la situazione potrebbe peggiorare prima di migliorare.

[1] L’evoluzione, in milioni di unità, dell’occupazione non agricola dal 2016 al 2025. Il forte calo nel 2020 e la quasi altrettanto forte ripresa nel 2021 dipendono ovviamente dagli effetti del Covid, in un paese che non ha la ‘cassa integrazione’, e dunque reagisce alle crisi prima licenziando e poi riassumendo.

[2] Negli Stati Uniti, “Doge” (D.O.G.E.) è diventato un termine associato al Dipartimento per l’Efficienza del Governo (“Department of Government Efficiency”) istituito per l’innovazione e l’efficienza, un nome che richiama il ruolo storico del Doge veneziano, massima autorità della Repubblica. Questo uso è recente (post 2024), un omaggio alla figura storica italiana di massima autorità, con Elon Musk nominato a capo di questa nuova agenzia per guidare l’efficienza, sfruttando tecnologie come l’AI, in un’eco ironica del passato.

[3] Diagramma quasi identico al primo, sull’occupazione totale non agricola. Leggere differenze negli effetti della crisi del Covid.

[4] Ovvero, questo terzo diagramma mostra i mutamenti nell’occupazione al netto degli andamenti nei settori dell’assistenza sanitaria e dei servizi sociali. Il risultato – in riferimento soprattutto al 2025 – è ancora peggiore.

[5] La linea in celeste mostra l’andamento nel resto del mondo, quella blu negli Stati Uniti.

[6] In rosso i dati sul Messico, in celeste quelli sul Canada.

La nuova ricchezza petrolifera dell’imperatore. La verità dietro la fantasia nera e vischiosa di Trump. PAUL KRUGMAN (dal nuovo blog di Krugman, 7 gennaio 2026)

gennaio 8, 2026

Jan 07, 2026

The Emperor’s New Oil Wealth. The truth behind Trump’s black, sticky fantasy

Although I was an outspoken opponent of that war, and deeply cynical about the Bush administration’s motives, I never believed the “war for oil” story. The principal motivation for the war, I still believe, was to wag the dog — to use a showy military victory to secure Bush’s reelection. According to some political scientists, that was a mission the war did, in fact, accomplish.

Donald Trump’s Venezuela venture is a very different story. During his triumphalist press conference after the abduction of Nicolás Maduro, Trump never used the word “democracy.” He did, however, say “oil” 27 times, declaring, “We’re going to take back the oil that, frankly, we should have taken back a long time ago.”

Even so, whatever it is we’re doing in Venezuela isn’t really a war for oil. It is, instead, a war for oil fantasies. The vast wealth Trump imagines is waiting there to be taken doesn’t exist.

You may have heard that Venezuela has the world’s largest oil reserves — 300 billion barrels. You probably don’t know that Venezuela’s reported oil reserves tripled while Hugo Chavez was president. This increase, from roughly 100 billion to 300 billion barrels, didn’t reflect major new discoveries or exploration. Instead, it reflected the Chavez government’s decision to reclassify the country’s Orinoco Belt heavy oil as “proved” — oil that can be recovered with reasonable certainty under existing economic and operating conditions:

Source: Torsten Slok

As Torsten Slok of Apollo, who recently made this point, notes, “Much of the oil is extra-heavy, which has low recovery and a high cost to produce.” This suggests that Venezuela’s claims to have immense usable oil reserves were politically motivated hype.

This view is supported by the fact that the huge increase in Venezuela’s reported oil reserves wasn’t followed by a surge in production. On the contrary, Venezuelan oil production soon plunged:

Source: Torsten Slok

Plunging production was associated with a steady degradation of Venezuela’s oil infrastructure, which would take years and many billions of dollars in investment to restore. Given these costs as well as political instability, major oil companies clearly aren’t enthusiastic about the idea of sinking money into Venezuela.

On Monday Trump suggested that he might reimburse oil companies for investment in the nation he claims — with no basis in reality — to control, reimbursing them for their outlays there. That is, we’ve gone in a matter of days from big talk about huge money-making opportunities to a proposal to, in effect, subsidize oil-industry investments in Venezuela at U.S. taxpayers’ expense.

Which is not to say that nobody has profited from the abduction of Maduro. A few months ago Trumpist billionaire Paul Singer bought Citgo, the former U.S.-based arm of Venezuela’s state-run oil company. Citgo owns three Gulf Coast refineries custom-built to process Venezuelan crude, refineries that have suffered from the U.S. embargo on imports of that crude. If Trump lifts that embargo, Singer will receive a huge windfall. But this windfall will have nothing to do with reviving Venezuelan production.

Singer has made huge political donations to Trump, raising questions about how much he has influenced policy. His purchase of Citgo was also remarkably well-timed. What did he know?

At a deeper level, Trump’s apparent belief that oil in the ground is a precious asset is decades out of date.

These days oil is cheap by historical standards. Here’s the real price of oil — its price adjusted for overall inflation — since 2000:

Source: Energy Information Administration

Oil prices are low mainly because of increased supply due to fracking, and the potential for more fracking is likely to keep them low for the foreseeable future. The breakeven price of fracked oil — the price at which it’s just profitable to drill a new well — is around $62 a barrel in the most important U.S. producing regions. While global oil prices fluctuate, they tend to return to that breakeven price after a few years:

And $62 a barrel wouldn’t be high enough to make investing in the Orinoco Belt, where the estimated breakeven is more than $80, profitable even if there were no political risks.

In short, Trump’s belief that he has captured a lucrative prize in Venezuela’s oil fields would be an unrealistic fantasy even if he really were in control of a nation that is, in practice, still controlled by the same thugs who controlled it before Maduro was abducted.

La nuova ricchezza petrolifera dell’imperatore. La verità dietro la fantasia nera e vischiosa di Trump.

Quando George W. Bush invase l’Iraq nel 2003, affermò che l’obiettivo era quello di instaurare un regime democratico. Alcuni membri della sua amministrazione potrebbero persino averci creduto. Ma molti critici di sinistra insistevano sul fatto che si trattasse solo di impadronirsi del petrolio iracheno.

Sebbene fossi un aperto oppositore di quella guerra e profondamente cinico riguardo alle motivazioni dell’amministrazione Bush, non ho mai creduto alla storia della “guerra per il petrolio”. La motivazione principale della guerra, credo ancora, era quella di creare una distrazione, ovvero di usare una vistosa vittoria militare per assicurare la rielezione di Bush. Secondo alcuni politologi , quella fu una missione che la guerra, di fatto, portò a termine.

L’avventura di Donald Trump in Venezuela è una storia ben diversa. Durante la sua trionfalistica conferenza stampa dopo il rapimento di Nicolás Maduro, Trump non ha mai usato la parola “democrazia”. Ha però pronunciato la parola “petrolio” 27 volte, dichiarando: “Ci riprenderemo il petrolio che, francamente, avremmo dovuto riprenderci molto tempo fa”.

Tuttavia, qualunque cosa stiamo facendo in Venezuela non è una vera guerra per il petrolio. È, piuttosto, una guerra per fantasie petrolifere. L’enorme ricchezza che Trump immagina sia lì in attesa di essere presa, non esiste.

Potreste aver sentito dire che il Venezuela possiede le maggiori riserve di petrolio al mondo: 300 miliardi di barili. Probabilmente non sapete che le riserve di petrolio dichiarate del Venezuela sono triplicate durante la presidenza di Hugo Chávez. Questo aumento, da circa 100 a 300 miliardi di barili, non è dovuto a nuove importanti scoperte o esplorazioni. Piuttosto, riflette la decisione del governo Chávez di riclassificare il petrolio pesante della Cintura dell’Orinoco come “provato”, ovvero che può essere recuperato con ragionevole certezza nelle attuali condizioni economiche e operative:

Fonte: Torsten Slok

Come ha recentemente sottolineato Torsten Slok di Apollo [2], “Gran parte del petrolio è extra-pesante, con un basso tasso di recupero e costi di produzione elevati”. Ciò suggerisce che le affermazioni del Venezuela di possedere immense riserve petrolifere utilizzabili erano solo una montatura motivata politicamente.

Questa opinione è supportata dal fatto che l’enorme aumento delle riserve petrolifere dichiarate del Venezuela non è stato seguito da un’impennata della produzione. Al contrario, la produzione petrolifera venezuelana è rapidamente crollata:

Fonte: Torsten Slok

Il crollo della produzione è stato associato a un costante degrado delle infrastrutture petrolifere venezuelane, il cui ripristino richiederebbe anni e miliardi di dollari di investimenti. Considerati questi costi e l’instabilità politica, le principali compagnie petrolifere non sono chiaramente entusiaste all’idea di investire denaro nel Venezuela.

Lunedì Trump ha suggerito che potrebbe rimborsare le compagnie petrolifere per gli investimenti nella nazione che lui stesso sostiene – senza alcun fondamento nella realtà – di controllare, rimborsandole per le spese lì sostenute. In pratica, nel giro di pochi giorni siamo passati dalle chiacchiere sulle enormi opportunità di guadagno a una proposta volta, di fatto, a sovvenzionare gli investimenti dell’industria petrolifera in Venezuela a spese dei contribuenti statunitensi.

Il che non significa che nessuno abbia tratto profitto dal rapimento di Maduro. Qualche mese fa, il miliardario trumpista Paul Singer ha acquistato Citgo, l’ex filiale statunitense della compagnia petrolifera statale venezuelana. Citgo possiede tre raffinerie sulla costa del Golfo, costruite appositamente per la lavorazione del greggio venezuelano, raffinerie che hanno sofferto a causa dell’embargo statunitense sulle importazioni di quel greggio. Se Trump revocasse l’embargo, Singer riceverebbe un’enorme manna dal cielo. Ma questa manna dal cielo non avrebbe nulla a che fare con la ripresa della produzione venezuelana.

Singer ha fatto ingenti donazioni politiche a Trump, sollevando dubbi su quanto abbia influenzato la politica. Anche il suo acquisto di Citgo è arrivato con un tempismo sorprendente. Cosa ne sapeva?

A un livello più profondo, l’apparente convinzione di Trump che il petrolio nel sottosuolo sia una risorsa preziosa è superata da decenni.

Al giorno d’oggi il petrolio è a buon mercato rispetto agli standard storici. Ecco il prezzo reale del petrolio, al netto dell’inflazione complessiva, dal 2000:

Fonte: Energy Information Administration

I prezzi del petrolio sono bassi principalmente a causa dell’aumento dell’offerta dovuto al fracking [4], e la possibilità di un ulteriore fracking probabilmente li manterrà bassi nel prossimo futuro. Il prezzo di pareggio del petrolio ottenuto tramite fracking – il prezzo al quale è redditizio perforare un nuovo pozzo – è di circa 62 dollari al barile nelle principali regioni produttrici degli Stati Uniti. Sebbene i prezzi globali del petrolio oscillino, tendono a tornare a quel prezzo di pareggio dopo alcuni anni:

E 62 dollari al barile non sarebbero sufficienti per rendere redditizio l’investimento nella cintura dell’Orinoco, dove il pareggio stimato è superiore a 80 dollari , anche in assenza di rischi politici.

In breve, la convinzione di Trump di essersi aggiudicato un premio redditizio nei giacimenti petroliferi del Venezuela sarebbe una fantasia irrealistica, anche se avesse davvero il controllo di una nazione che, in pratica, è ancora controllata dagli stessi banditi che la controllavano prima del rapimento di Maduro.

[1] Attorno all’anno 2007, il petrolio ‘pesante’ delle Cintura dell’Orinoco venne ‘riclassificato’, ovvero venne promosso di categoria e giudicato suscettibile di lavorazione.

[2] Apollo Global Management è una grande società statunitense di gestione di investimenti alternativi (private equity, credito, immobiliare, pensioni) che opera a livello globale, nota per il suo approccio di investimento complesso e creativo, gestendo asset per conto di grandi investitori istituzionali.

[3] Si tratterebbe di comprendere se il crollo della produzione, che avvenne alcuni anni dopo la ‘riclassificazione’, non fosse anche dipeso dalle sanzioni statunitensi. Cosa che Krugman non chiarisce, perché per lui, in fondo, i ‘banditi’ sono sempre i nemici degli Stati Uniti, finché non deve tardivamente ammettere che gli USA sono divenuti nemici di se stessi.

[4] La traduzione di “fracking” è fratturazione idraulica, un termine tecnico che descrive il processo di estrazione di petrolio e gas naturale iniettando acqua, sabbia e sostanze chimiche ad alta pressione in formazioni rocciose profonde (come lo scisto) per creare fratture e liberare gli idrocarburi intrappolati.

L’America e il mondo. Un’altra conversazione con Martin Wolf PAUL KRUGMAN (dal blog di Krugman, 20 dicembre 2025)

dicembre 22, 2025

Dec 20, 2025

America and the World. Talking with Martin Wolf

Wolf: Paul, good to see you and talk to you again.

Krugman Good to see you, too, Martin.

Wolf So according to a new National Security Strategy document released by the White House last week, I appear to be living on a continent that faces civilisational erasure. I must say, it doesn’t feel like that.

Krugman Yeah, the same document says that we’re going to help Europe correct its current trajectory by helping, among other things, patriotic parties, which I think basically means parties like Germany’s AfD.

Wolf So Paul, there really is only one place to start, and that’s with America’s new National Security Strategy. So let’s go over its main points and what you make of them. Let’s start with something pretty fundamental.Does the absence of a liberal values mission in the NSS indicate the end of US exceptionalism, or at least US moral endeavours in the world, as a foreign policy principle? Is this all gone?

Krugman Oh, it’s more than gone. I mean, this document goes beyond dropping the historic US commitment to liberal values, democracy, whatever you want to think of as being the distinctive, exceptional American contribution to the world to sort of actively opposing it. I mean, quite a lot of the document is meandering boilerplate.

Some of it reads as if it was translated from the North Korean, with effusive praise for Dear Leader. But it is crystal clear on Europe, which it basically says, Europe better stop adhering to these liberal values, better stop admitting people from other places, or else.

Wolf So John Fitzgerald Kennedy’s famous ‘Ich bin ein Berliner’ at the Berlin Wall is now absolutely ancient history?

Krugman Oh, very much, and even Ronald Reagan, not one of my favourite presidents. But Reagan said: ‘We are a shining city upon a hill.’ And that’s definitely not the message that we’re getting from this document.

Wolf Now, one question before we get to this body blow to Europe, which I certainly am interested in and want to focus on, but I am quite intrigued by how this administration frames its competition with China. It clearly acknowledges the rivalry in tech, the economy, and military matters. But it doesn’t stress any sort of ideological competition.

It’s really just a set of interests. And it also implies in other places that its main focus is regional, that what the US wants to be is the dominant power in its regional sphere of influence, which is the Americas. It sounds as though, in addition to getting away from ideological competition of any kind with China, it’s sort of quite willing to hand over the rest of the world, which is pretty well all the world, economically speaking, outside the US – let’s be clear about that – to China. This is really a very weird way of framing an interest-based policy, isn’t it?

Krugman Yeah. I mean, Maga, make America great again, was a very protean slogan. It could mean whatever you wanted it to mean. But one of the meanings was clearly that we were going to stand up against China. Trump released a national security statement during his first term that put rivalry with China at the core, although the actual policies proposed were disastrous. But that’s almost disappeared from this document. We’re really not going to try and do anything, at least this doesn’t say anything, about significantly contesting China’s technological progress, Chinese influence in the world outside the western hemisphere. We’re much more concerned with making sure that there aren’t too many non-white people living in Europe than we are with great power competition with China.

I mean, with the exception that, of course, at that time, the US wasn’t at all interested in Europe except to keep it out of the continent, it reads sort of rather early 19th century as a perspective upon the world. And I’m really surprised by this because it’s only really emerged during this administration, this second Trump administration.

Wolf Just briefly, what is driving that? Where is it coming from?

Krugman First of all, I’m not sure that there’s very much genuine interest in the western hemisphere. I mean, I don’t think – it is true that we have actual – we’re putting a lot of US taxpayers’ money on the line in an attempt to bail out the president of Argentina. And we put a lot of diplomatic capital on the line trying to punish Brazil for having the temerity to put a former president who tried a coup on trial. In terms of actual influence, I mean, it’s not clear that there’s much there going on except that the western hemisphere is a place to do things that this administration wants to do, like bomb small boats and then kill the survivors. So you sound like a crazy person whenever you talk about this administration’s policies, but that’s the reality. So I very much doubt that they have a coherent strategy that says we’re going to try to establish a Monroe-style sphere of influence. I think it’s more that, for various reasons, focusing on Latin America is convenient for them right now. So I think we should come back to that when we consider China and the broader competition for influence, which is clearly there.

Wolf There’s no doubt about that. But let’s first go a little bit deeper into what all this means for Europe. When we last spoke, you were rather optimistic on Europe.

So explain why you were. And has this really changed that perspective? Because I must say that, in Europe now, I sense in my discussions asked, people are really pretty shocked because to them it seems that the Americans have come out, essentially, and said, we are your number one enemy, pretty well. We absolutely despise your political arrangements. We want to replace your governments with governments like ours, of the far right. And well, for Europeans, that starts reminding them of the ‘30s. So this is really pretty terrifying. So where do you think it leaves Europe?

Krugman The United States has much less power over Europe than it imagines it does. European exports to the United States are under 3 per cent of European GDP. It’s not that the European economy is dependent upon access to US markets. It’s not even as dependent, I think, as many people think, on US technology. It has been dependent upon US national security guarantees. But that’s a choice. Europe’s GDP is not very far short of America’s. Europe certainly has the resources to be self-sufficient. So in a way, this may all serve as a wake-up call, saying, hey, Europe, you’re on your own. It’s time to actually recognise your own strengths. And I still, I mean, if we get there, I’m actually doing a bit more sort of background work. And I’m even more sceptical of the Europe in decline narrative than I was a few weeks ago. People should have seen this coming in Europe.

Wolf But it is still kind of shocking to see it out there in black and white.

Krugman Well, they have learnt, haven’t they? I’ve referred to this as learned helplessness.

Wolf After the war, people felt – the Second World War – people, obviously, were very grateful for American vital assistance in winning the war and in, then, in creating and supporting the institutions of a new Europe, economic and political. And most Europeans, not all by any means, but most Europeans have felt pretty grateful for that.

They’ve also quite liked not having to make all these difficult decisions. Now, suddenly, as it were, autonomy has been thrust upon them, to misquote Shakespeare. Obviously, they can. The resources are clearly there. But it could take a few years, and these could be very, very bumpy years.

Krugman Well, yes, but I mean, what are we talking about here, really?

I mean, the United States has complained that Europe does not spend enough on defence. Maybe we change that now that we think that Europe is the enemy.

But Europe spends a little under 2 per cent of its GDP on defence. The United States around 4 per cent. 2 per cent of GDP is not a huge… extra 2 per cent is not a huge burden. And it would take, actually, considerably less than that for Russia, as a rival to Europe, to be a joke because Europe remains immensely wealthy. So the resources are there.

Wolf The political cohesion has been really problematic. And it’s still… the European Union is still very much subject to being hamstrung by various kinds of blocking coalitions, although the US government is looking less and less able to get things done, as well.

Krugman I don’t think it takes as long as people think. I mean, one of those sort of random facts: who is the world’s largest producer of artillery shells right now? The answer is Rheinmetall, in Germany. Europe has reacted quickly in some aspects of just plain raw military clout, already moved into a surprisingly strong position.

Wolf So in terms of economic policy, talk about wider issues. If we were going to talk about accelerating the move towards strategic autonomy, economically, what would Europe have to do? Obviously, they’d have to spend somewhat more on defence,

I agree, something like a couple of percentage points of GDP. It would have to be… they’d have to get rid of a lot of the duplication which they now have, so take advantage of scale. That’s quite a big issue. But they did this famously in civil aviation, where Airbus has been a tremendous success, obviously. So they’re used to doing things like that. They’re going to have to mobilise more manpower. But I mean, the EU alone, leaving aside UK, has, I think, at least 3 to 4 times as many people as… I think it’s about 4 times as many people as Russia. So that should be manageable. And Europe is the largest world trader in aggregate, I think, still. And so it will remain capable of forming worthwhile trade agreements with the rest of the world. And I suspect the rest of the world – and I’ve made this point before in other contexts – will want to minimise its complete dependence on just the US or China. And most of the countries in the rest of the world have a degree of freedom. So they’re going to continue to want European markets and good relations with Europe because a third pole is desirable. Taken together, this doesn’t look too bad, does it?

Krugman No, there’s a widespread perception that Europe has fallen very behind technologically, which is not exactly wrong but, I think, in many ways, misleading. Europe definitely has a much smaller footprint in information industries than the United States does. All of the big companies in that area are US or Chinese. Quite a lot of the stuff… I mean, AI is being undertaken largely in the United States and, in a different version, in China. So those are important things. And there’s a really strong case for some kind of European industrial policy, if only to enhance autonomy.

Wolf Overall, the numbers say that European productivity has lagged well behind the United States since about the year 2000.Yes. And I’m actually sceptical. I’m not sure that those numbers mean what they appear to mean. And that’s a whole… that’s a way too technical discussion to have here now. But I’ve been doing some calculations on real wages. European real wages have grown about the same rate as US real wages.

It’s not as if the ordinary experience of the economy has been bad for Europeans. And if we look at the application of modern technology in daily life, that’s every bit as obvious in Europe today as it is in the United States. So it’s not clear to me that Europe has… it’s like there’s a segment that Europe has fallen behind in.That’s a solvable problem, if Europe has the will. If you really use the resources available, there’s no doubt about it.

Maybe we should take a bit of a leaf out of the book of the Biden administration’s effort with targeted industrial policy, which this administration has completely scrapped. It looks at a great deal more sensible than what they’re now following, scattergun, unpredictable tariffs.

Krugman Yeah. We were talking about how the Trump administration has downplayed, all of a sudden, rivalry with China, seems to have dropped off the agenda and not just in the National Security document, in terms of actual policy, as well. Europe has a real – I mean, I don’t exactly what the grounds for action – I think it’s much less legalistic and much more than it is the United States. But we have Section 232 tariffs, which were designed to give a lot of flexibility in dealing with national security interests. And Europe clearly needs something like a Section 232, where the national security threats are coming as much from the United States as they are from China.

Wolf But we would almost inevitably end up with conflict with both because we want to… people will want to preserve vital industries in this world, in Europe. I accept that the basic fundamental technologies have to be available in Europe. That means we have a concern with the US now, and we obviously have a concern with China. We’ve just heard that the trade surplus of China has been $1tn. There have to be counterparties to that. And if the US doesn’t want to be the counterparty, it looks as though it will be Europe.

And it’s pretty obvious the Europeans are not going to have that.

Krugman Yeah, you can be as much of a free trader as one can be in good conscience and yet having $1tn trade surplus all head to China because the United States has gone protectionist. The dislocation, in some sense the GDP welfare calculations, whatever, are irrelevant. You cannot accept that level of disruption. And I think, actually, there are macroeconomic consequences.

Wolf There are macroeconomic implications. I think we discussed this, as it were, in our different writings 20 years ago in the early stage of the huge expansion of the Chinese surplus and the consequences for macroeconomic policy. So China has to change. And Europe has to adapt. But the US is really something of a threat to Europe. So let’s consider just briefly the political sideof that threat. This seems to be an idea that European states have to facilitate, essentially, the rise of what the US refers to as patriotic parties, essentially, far right parties. And a key emphasis, very clearly in this document, when it refers to the civilisational crisis of Europe, it’s very clearly framed as racial.

Krugman Yeah. It’s absolutely astonishing to me. I suppose I’m naive that it’s got so far that the US considers the civilisation it’s defending not as a series of values, but as just about – let’s be brutal – skin colour and religion. What does Europe do when confronting a power that has the aim of causing racial war in your continent and putting in power parties with – again, be brutal – which are at least ideologically rather similar to well, we have no other way of putting it, the Nazis.

Wolf That’s the echo we all hear when they say, we must go back to defending our civilisation. That inevitably sounds Nazi. How do you deal with this?

Krugman Well, I think you deal with it by saying, no, hell no, expressing outrage. I’m not sure exactly how it plays in European politics. But in a number of other countries, including Canada, which is far more dependent on the United States than, just because of geography, than Europe is, Trump has been a highly effective campaigner on behalf of liberal values, also the Liberal party.

Wolf I agree. Mark Carney is prime minister of Canada in an election that was supposed to be a devastating defeat for his party, largely because Trump so visibly was on the side of his opponent, and that turned the vote. It’s at least possible…

Krugman I mean, something like that, to some degree, happened in Brazil, as well. So in some ways, the famous phrase from Franklin Roosevelt in 1936 about his enemies, ‘”I welcome their hatred,’ I’d like to see. I think it’s probably a good idea for European politicians to say we welcome Trump’s hatred. If there’s something he wants, this is something Europe should not want. I think, actually, it is possible – and the next few years are going to tell us – that exactly what you described will happen.

Wolf If it continues in this way, with this sort of rhetoric and – I’ll come to another aspect of it – of action, then I think the hostility to anybody who clearly puts himself or herself forward, as it were, as Trump’s avatar in Europe is going to be very substantial. It’s going to be really a huge, crucial moment in European history. And this other aspect is the role of big tech. I mean, this is quite extraordinary, to me, that essentially they are making foreign policy. 10 years ago, 15 years ago, I thought of big tech as predominantly liberal. Well, that’s certainly gone. And they’re basically claiming that they are entitled to complete free rein. There should be no controls whatsoever on what they produce because free speech. And they seem to be utterly in control of US foreign policy. That’s really quite extraordinary. Is that going to continue? Should we reckon that just a feature, not a bug, in US foreign policy now?

Krugman Well, what we do need to say is that it’s very much a partisan thing. Big tech used to have… to some extent probably still does, but used to have a lot of power in both parties. It was a lot of the tech guys were major contributors to Democrats. They have very much tied themselves now to Trump’s waggon, and the attempt to use US government power on their behalf. I mean, the part of the conflict, aside from the, how dare you allow non-white people into your countries, but part of the conflict is, how dare you try to have some prudential regulation of social media… Indeed. …digital services in Europe. And the people who are gone crazy about that, Elon Musk calling European bureaucrats ‘woke Stasi commissars,’ I think…

Wolf That’s right. …they have very much identified themselves now with Maga, with Trump.

Krugman And if the United States is able to turn this around, if we are able to shake off this malign movement, then US foreign policy will also change. So this is not… hopefully, it’s not a permanent feature of US-EU relations. But you should behave as if it might be a permanent feature. And it’s wild. I mean, we have our commerce secretary threatening to keep steel tariffs high on Europe if Europe doesn’t stop attempting to prevent the psychological and social harm caused by untrammelled social media.

That’s amazing. The tech bros want the US government to act on their behalf in Europe the way that United Fruit Company used to expect the US government to do its bidding in the banana republics of Central America, which is… that’s where the banana republic name comes from.

Wolf The other policy that Europe follows that they want to savage is anything to do with climate change. Now, this is, of course, seen increasingly by the world as, essentially, a war of the US on the world because most people recognise the importance of doing something about this.

Krugman The worst part is not simply that Europe is encouraging wind and solar power, but that it’s working – not great. Prices are a little high. There are some questions. But when you have Britain relying very, very heavily now on wind power, some of the European continental economies relying very heavily on solar power, the demonstration that you can actually do this is something that really, really annoys the American right as much as anything else. If Europe is going to, were to say, OK, never mind the wind and the sun, we’re going to go back to fossil fuels, where are those fossil fuels going to come from? And the biggest answer is actually natural gas from the United States. So just on national security grounds, Europe should be pushing for renewable energy. I mean, they were getting gas from Russia, and that has turned out to be a really bad idea. Being dependent on liquefied natural gas from the United States is almost equally bad as an idea.

Wolf Yes, and one of the attractive aspects of clean tech is that even Donald Trump can’t stop the sun shining or the wind blowing. He’ll try, but yeah. I think that’s still beyond him. So it’s time for a short break. And when we come back we’ll be talking about the battle for supremacy between the US and China, particularly economic supremacy, and whether China has already won.

Wolf So let’s talk about China and the US. You’ve argued that China isn’t the world’s number two economybut is, in fact, already the world’s number one economy. Can you explain that view?

Krugman In terms of the dollar value of GDP, China is still number two. But the overall price level is lower in China, which is a well-known thing. China is still, per capita, it’s a middle income country, not a high-income country. And there’s a well-established relationship, the Balassa-Samuelson effect, which people do not want to know about. But it is, in fact, pretty much uniformly the case that countries at a middling stage of development tend to have cheaper non-traded services than countries with a more advanced level. And therefore, the true volume of stuff they produce, the real quantity of goods and services they produce is larger than you might infer from just looking at the dollar value of their GDP. And China, on a purchasing power basis, the economy is already substantially larger than the economy of the United States. The United States is still ahead in cutting-edge technologies, although that’s a surprisingly fragile lead.

And the Chinese have shown an awesome ability to catch up technologically, or at least catch up most of the way technologically, in areas that they consider a priority. So I think there’s really no serious question that, at this point, China has the bigger economy. For investors, it’s not as big a market,because the dollar value of its GDP is smaller. But we’re really not close. And everything that’s happening on the ground in terms of support for science and technology, in terms of having any kind of coherent industrial strategy, says that the gap between China and the United States is going to get wider.

Wolf One of the factors, obviously, is the rate at which countries invest. We know that quite a bit of Chinese investment is inefficient. But quantity is quality, to some degree. And if you look at China’s annual dollar savings, it’s even bigger in GAAP and PPP terms, they’re actually as big as US and Europe together. Even if you assume that a lot of that is wasted… and quite a lot of that is wasted in buying really pretty poor assets because of this huge trade surplus of theirs. But nonetheless, their capacity to mobilise resources in pretty well any sector they’re interested in, as they’ve shown with clean tech, is pretty daunting. And the US has got nothing to compete with that because they just aren’t these flows of savings or investment.

Krugman Yeah. There’s been nothing like the situation of China before. In the past, the world’s biggest economies have also been its richest per capita. And this is, for the first time, that the biggest economy is, in fact, not also at the top in terms of per-capita GDP.

And in some ways, you might think that leaves China with some areas that it just really can’t compete with the United States, except that that’s probably not true, because although China’s overall technological level kind of lags still, China is so big, has so much deployable investment, so many deployable savings, and an ability to focus on…

I mean, industrial policy can sometimes go very badly wrong. But if there’s a sector that the Chinese think is really important for them to dominate the world in, they pretty much can do that. And the United States has no ability to counter, at least certainly has no desire to counter that in any systematic way now. So sure, this is a world where, yeah, the United States is still richer, our standard of living is still higher. But in terms of any kind of geopolitical competition, there’s almost nothing. If it goes head to head between the US and China, my money would be all on China.

Wolf So if you look at this, imagine you were sitting in Beijing, and you were looking at the way America has behaved since Trump was inaugurated, look at the trade war, look at what they’re doing in domestic policy, particularly, as you said, science and technology. Now, this National Security Strategy comes along with its very strange ideas about spheres of influence and no real indication of a desire to challenge China, as far as one can see. Would you conclude, well, basically, it’s all done? We are going to be the top power. We are going to be a more reliable trading partner for most countries in the world, including even Europe. I mean, the Europeans are very worried about this industrial competition, all the rest of it. But China hasn’t been behaving in quite the way the US has been behaving. Look at the way it’s been behaving with Brazil or India. So the Chinese sort of feel, if you look at all these things together, their scale, their mobilisable resources, the international relations that the US is now busy sacrificing, including its most important allies, which, as you’ve pointed out, are the basis of the larger bloc it had around it – and I wrote about that very recently when I talked about a world global economic fragmentation – the Chinese must just feel that everything is falling into their lap.

Krugman Yeah, I mean, I don’t know whether the Chinese, whether Chinese officials, what they do when they’re feeling triumphant, whether they rub their hands with glee or they giggle or what. Whatever it is they do, they must be doing it because, my god. It’s funny. I was just… kind of random, I was reading some posts on history on Substack and someone who was amazed to discover that the Roman Empire, how did Rome conquer the world? And yeah, the Romans had good armies and good soldiers, but not that much better than anybody else. Ancient Rome’s real strength was its ability to cultivate and assimilate allies. It was the strength at building alliances that made the Roman Empire. The United States used to be really good at that. We were the leader of the free world. And it’s still true, as I wrote in the piece that appeared just before we had this conversation, that the former free world, collectively, is still a much bigger economic power than China. But the United States has just declared that large parts of what we used to call the free world are actually our enemies. And we are, on our own, without allies, are not a match for China. So the Chinese must be feeling, hey, the second Cold war is over, and we won.

Wolf I mean, indeed, in the book I wrote, The Crisis of Democratic Capitalism, quite a lot of columns were basically, over the years, the recent years, were framed around the idea China on its own is so big and has such huge potential that a country with a quarter of its population – that’s roughly the relationship between the US and China – is very unlikely to be able to match it on its own over the next 30, 40, 50 years.

Nothing’s certain. But if you look at the difference, do you really think China can’t get to real GDP per head of half of US levels? When you just do the arithmetic, you can see where you end up. But actually, the US had this vast alliance and lots of friends and lots of countries which at least leant towards it. India is obviously an incredibly important example because of its scale. And it’s just burnt them all. And what’s astonishing to me is there doesn’t seem to be any serious debate about the implications of that. I may be wrong, but among the foreign policy community, what I’m seeing is nothing but complacency. There are distinguished exceptions. Obviously, there’s huge concern in the US about the domestic side. That I understand fully, this attempt to create a despotism. But I’m really astonished at how few people have been arguing that the US is just burning all its major assets in this competition. Maybe the explanation is, ultimately, these people don’t care about the competition with China. They just care about the societies they create at home. Well, that’s probably true of… it’s not probably, it’s definitely true of the Trumpists. This whole competition with China, great power, that was always an excuse. It was always a reason to do what they wanted to do domestically. And if they’re given a choice, I mean, I was wondering how much pushback I’d get, but I just said that Trump has, effectively, chosen white supremacy over national greatness. And that’s clear. Given that choice, that’s the choice they will make.

Krugman In many ways, this has been prefigured. This explicit downgrading of international competition and in the National Security Strategy is prefigured by everything else that’s been going on. Let’s not forget that all of Trump’s tariffs are flat violations of past agreements US tariffs were not set… Of course. …in isolation. They were set through global negotiations. We promised Europe. We promised Canada. We promised the world a lot. And then Trump not only just ripped all of that up, but did so without even explaining why. No sense that US promises are something that should be honoured or, if you’re not going to honour them, you owe the world an explanation. So what authority – diplomatic, moral, however you want to measure it, what authority do we have in this world now?

Wolf Well, of course, the excuse they gave – but they’ve never justified it with anything rigorous, of course – is that the rest of the world was ripping us off. And Europe, of course, was presented as being the arch ripper-offer, if I may use that phrase. And that is obviously part of what justifies the view, which seems to be very clear now, that Europe, which always has considered itself sharing values with the US, and objectives and aims, is actually the enemy, this very, very strong sense of grievance. So the white nationalism is clearly important. But the other point, at least with Donald Trump himself – I don’t know with the others – is this very profound sense of this incredibly powerful and, on the whole, successful country, that it’s been ripped off. Again, that’s a psychological problem, isn’t it? I mean, it’s nothing… you can’t really interpret that, coming from this country of all countries, as a sort of credible position.

Krugman Yeah, especially… even if you buy the bad economics of Trumpism, the belief that bilateral trade imbalances mean that you’re being ripped off by the other guy, that they sell more to you than you sell to them, that that means that somehow or other that you’re subsidising their economy… it makes no sense, but that is what Trump has often said. But the European Union, if you include exports of services as well as goods, EU-US trade is almost balanced. We don’t even actually have a big… Absolutely. …trade deficit with Europe. So even on Trumpian economics, it makes no sense at all. But the facts have a well-known liberal bias, I guess, or something. It is, I think, ultimately, the sense of being ripped off here comes more from we don’t like the fact that the Europeans still have the values that we used to have. And then we’re going to make up some other story to justify our hostility.

Wolf Now, in this world that we’re envisaging- I think we’ve considered this before, but I’ve thought about it some more – if you were a rational ruler of a Latin American country, of a south or east Asian country, which isn’t itself a superpower yet, as it were, how would you navigate this? Presumably, you don’t really want to choose China. There are problems there. You want to manage and contain your risks vis a vis the US. You probably don’t want to close your economy up. It seems to me part of what you would want to do is to get really quite close to Europe. But how do you think this will play out? And a particular issue there, since we started with this, is this whole Monroe Doctrine revived attitude of the US, the sphere of influence. Most of the – not all – Mexico is obviously an exception, but many of the south American countries, because their commodity exports, their biggest market is China. America is a competitor, not a natural market. They’re not going to want to… they’re going to want to continue to trade with Europe and China. Is the US somehow proposing to blockade them? Are they envisaging that somehow the south American countries will be invaded or, in some other way, forced? I mean, I feel the same about Canada. Where’s the beef here? What is actually underneath all this insane rhetoric?What, in concrete terms, might it mean for US policy in the rest of the world? What choices might we be faced with?

Krugman Yeah, I mean, the idea of certainly of south America as a US sphere of influence, I mean, even on just raw geography, Brazil is as close to Europe as it is to the United States. Exactly, of course. Argentina is, and in economic terms, they’re roughly equidistant in some kind of economic distance, from the US, China, and Europe. And in many cases, they do more trade with China and Europe than they do with the United States.

Wolf Indeed they do.

Krugman And if you ask the question, why single out Latin America, I get a maximum cynicism. I mean, we can go out there and sink small boats in the Caribbean. I don’t think we could get away with doing the same thing in the Mediterranean. If you want to go out there and kill people, Latin Americans are kind of the targets of opportunity, regardless of whether there’s any real motivation for it. I’m sorry, that’s… again, it’s hard to talk about this stuff without sounding crazy, but that’s just kind of where we are. But I don’t think there’s a coherent doctrine. I think if you look for a coherent geopolitical doctrine in that National Security Strategy, you won’t find it. I actually read it quite carefully and was very sorry. Page after page of meandering, circular drivel, coupled with occasional sycophantic praise for the president until you get to the European section. The only thing that is really coherent is, we hate Europe. And the rest does talk about, yes, well, western hemisphere is ours. We tried invading a country to produce regime change back 20 years ago, and it did not go well. And I can’t imagine… no, I can’t imagine all kinds of things, but I would be really surprised if they’re willing to actually apply serious force towards regime change in South America. I would have thought that regime change in a vast continent like that… the one thing I thought about the Maga movement is they really didn’t like foreign wars.

Wolf Well, that would be beyond insane. I mean, the conclusion I’m reaching from this discussion, essentially, from the European perspective, is something like this. We seem to have a superpower that we trusted, respected, and in many ways profoundly admired. It has become, more or less across the board, economic policy, domestic policy, foreign policy, sort of, at best, senile. But it has one coherent idea. It hates us… Yeah. …that is to say, Europeans, because we’re the last major liberal democracies left in the world. So my reaction to this is that it’s a combination of pity and fear, as it were. But the pity is not just for America. It’s also for all its former friends. Can you give us one ray of hope that this will, before we go, that this will not last, that this sort of doctrine that we are now seeing emerging at home and abroad, all that we’ve experienced this year and this paper, that this will be a temporary phenomenon, and we will get back something like the US we knew and loved?

Krugman Well if there’s a ray of hope, it would be how Latinos voted in the New Jersey election last month… I mean, kind of seriously. Trump’s ascent to a second term in the White House does not now look like it was a fundamental structural change in US politics. It was a lot of relatively low-information US voters who actually believed that Trump could bring down prices and have been very rapidly disillusioned. So assuming that the attack on democracy at home hasn’t gone too far, it’s very, very likely that Maga will at least be set back seriously politically in the midterm elections. 2028 is a long ways away, but the possibility… I would say there’s better than even odds that we do not have this kind of regime in the United States a few years from now. Now, that’s not the same thing as saying that America will be back. I mean, it’s going to be… I don’t expect in my lifetime to see us repair the damage to our reputation, to our credibility that we’ve just done. But meanwhile, Europe needs to put on its big boy pants, or whatever is the appropriate metaphor these days, and say, hey, we are a superpower, too. And we may not be quite as big an economy as America, but on the other hand, we have a lot of strengths that America is throwing away. So time for us to take charge of our own destiny.

Wolf I very much agree with that conclusion. It’s very much what I have been and will be arguing, and I hope that Europe does respond because the alternative is really pretty horrible. I think this has been a very illuminating discussion. And next week, we’re going to be answering your questions. We’ve had plenty of comments on YouTube and Spotify, as well as the FT website. So if you’ve got a question you want us to answer, do comment on this whenever you’re listening or watching. Or email us at economics.show@ft.com. And we’ll do our best to answer your questions.

Krugman The question and answer is always the most fun of any kind of presentation, so this should be the most interesting part.

Wolf So what’s your cultural coda this week, Paul?

Krugman OK. It is funny. I was searching for something and then discovered, as I often do, that I had already used it for the Substack, but I’ll bring it back. And for once, I’m going to do classical music. There was a magnificent performance of Beethoven’s Ode to Joy, held for a vast public square in Maastricht a few years ago, Andrew Rieu conducting. And there’s something about it. There are a lot of, YouTube first, lots of panning through the crowd. And there are people weeping, as they should be. Let’s try to remember all the great things that actual western civilisation, not the caricature of it that the Trumpists want, has done and reclaim and move it forward.

Wolf Well, that’s a wonderful coincidence because I was going to suggest exactly the same passage. But it occurred to me, if they can find it, if I remember correctly, that just after the fall of the Berlin Wall, Leonard Bernstein performed it, I think, in Berlin.

And they changed the word. The first word in the German is ‘freude,’ which is ‘joy.’

But I think he did a performance in which the first word was ‘freiheit,’ ‘freedom.’ And in a way… Oh, wow. …that is even more appropriate to this moment because he was symbolising the freedom that the fall of the Berlin Wall meant, which was, to me, as I wrote at the time, the most exciting political event of my life, watching the division of Europe end. And this is the Europe that Trump and his minions wish to destroy and turn back into a fascist system. Because of course – another little point – that choral song, based on the Schiller poem, is the anthem of the European Union and therefore could not be more appropriate at this moment, when the European Union, which was such a magnificent idea of co-operation and peaceful relations in a continent that had been destroyed by war over the centuries, but particularly in the first half of the 20th century, this is so symbolically powerful, the connection with that, the connection with European history, one of its greatest geniuses, and of course, the hopes of contemporary Europe. You’re at the EU seeing up close, reading Commission documents, it’s easy to get annoyed at all of the pettifogging bureaucracy and all of that. But the reality is, given the past few centuries of European history, what a magnificent thing it is for Europe to have gotten to where it is today.The longest period of peace in European history since the fall of the Roman Empire.

Krugman Yep.Thank you, Martin.

L’America e il mondo. Un’altra conversazione con Martin Wolf